Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Fiilikset ja päivän mietteet

Aloittaja Amore, tammikuu 03, 2019, 18:17:24

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

-:)lauri

Matematiikka on fantastista [1]. On siis olemassa reaaliluku, jota ei pysty tuottamaan sen enempää tietokone kuin ihminenkään. Kyse on äärettömästä luvusta, mutta sellaisesta äärettömästä, joka ei noudata mitään kaavaa. Ja koska se ei noudata mitään kaavaa jokin mielivaltaisesti laskettu arvo ei ole lopullisen luvun likiarvo. Eli lopullinen luku pysyy kokoajan saavutettamattomissa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Muisto Keijo Kullervo

Mietin tässä sitä, että kun hallitus on vain toimitusministeriö, niin pitäisikö ministerien palkkaa alentaa kun eivät enää saa aikaseksi oikein mitään todella poliittista, vaan hoitelevat vain ns. juoksevia asioita eli toisin sanoen tekevät sitä sun tätä.

Ja kuka tai mikä palkkaa sitten voisi alentaa ministereiltä jos olisi siihen tarvis?

Muisto Keijo Kullervo
"Tie, Totuus ja Elämä."
  60x60x60 =216000

Hayabusa

^Belgiassa on tässä joku aika sitten monta kuukautta toimitusministeriö kun eivät saaneet hallitusta aikaan. Kuulema paras ja aikaansaavin hallitus pitkään aikaan.   ;)
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 10, 2019, 21:15:37
^Belgiassa on tässä joku aika sitten monta kuukautta toimitusministeriö kun eivät saaneet hallitusta aikaan. Kuulema paras ja aikaansaavin hallitus pitkään aikaan.   ;)

Eiköhän nämä meidän ministerit oikein palkan kanssa juokse joka kissanristiäisissä kertomassa omaa mantraansa siitä miten maa makaa?

Toivon, että joku olisi hereilläkin eikä vain makaisi koko ajan.

Muisto Keijo Kullervo
"Tie, Totuus ja Elämä."
  60x60x60 =216000

Jaska

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 10, 2019, 18:08:35
Matematiikka on fantastista [1]. On siis olemassa reaaliluku, jota ei pysty tuottamaan sen enempää tietokone kuin ihminenkään. Kyse on äärettömästä luvusta, mutta sellaisesta äärettömästä, joka ei noudata mitään kaavaa. Ja koska se ei noudata mitään kaavaa jokin mielivaltaisesti laskettu arvo ei ole lopullisen luvun likiarvo. Eli lopullinen luku pysyy kokoajan saavutettamattomissa.
Toki matemaattisia malleja rakennetaan niin, ettei tarpeettomasti aseteta rajoituksia, jotka voisivat matematiikkaa sovellettaessa olla haitaksi.
En vaivautunut lukemaan linkattua kirjoitelmaa. Kun ajattelin, että sellaisten lukujen arvoilla, joitten arvoa ei pystytä esittämään mielivaltaisella halutulla tarkkuudella, lienee kovin rajoitetusti käytännön merkitystä laskemiseen. Mieluummin lasketaan sellaisilla luvuilla, jotka on saatu havainnoista likiarvoina.

Ei matematiikka esimerkiksi väitä, että on sellaisia reaali-ilmiöitä, joita matematiikka kuvaa.

Mitä edellä sanottiin tarkoitetusta äärettomästä luvusta, ei taida aivan pitää paikkaansa. Osa irrationaaliluvuista on laskemiskelpoisia vaikka ei olekaan esitettävissä kahden kokonaisluvun osamääränä ja niillä irrationaaliluvuista jotka kyetään nimeämään, on eniten käytännön merkitystä. Vaikkapa kahden neliöjuuri tai luonnollisen logaritmijärjestelmän kantaluku e ja sen kerrannaiset.

-:)lauri

#410
Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 11, 2019, 01:59:31
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 10, 2019, 18:08:35
Matematiikka on fantastista [1]. On siis olemassa reaaliluku, jota ei pysty tuottamaan sen enempää tietokone kuin ihminenkään. Kyse on äärettömästä luvusta, mutta sellaisesta äärettömästä, joka ei noudata mitään kaavaa. Ja koska se ei noudata mitään kaavaa jokin mielivaltaisesti laskettu arvo ei ole lopullisen luvun likiarvo. Eli lopullinen luku pysyy kokoajan saavutettamattomissa.
Toki matemaattisia malleja rakennetaan niin, ettei tarpeettomasti aseteta rajoituksia, jotka voisivat matematiikkaa sovellettaessa olla haitaksi.
En vaivautunut lukemaan linkattua kirjoitelmaa. Kun ajattelin, että sellaisten lukujen arvoilla, joitten arvoa ei pystytä esittämään mielivaltaisella halutulla tarkkuudella, lienee kovin rajoitetusti käytännön merkitystä laskemiseen. Mieluummin lasketaan sellaisilla luvuilla, jotka on saatu havainnoista likiarvoina.

Ei matematiikka esimerkiksi väitä, että on sellaisia reaali-ilmiöitä, joita matematiikka kuvaa.

Mitä edellä sanottiin tarkoitetusta äärettomästä luvusta, ei taida aivan pitää paikkaansa. Osa irrationaaliluvuista on laskemiskelpoisia vaikka ei olekaan esitettävissä kahden kokonaisluvun osamääränä ja niillä irrationaaliluvuista jotka kyetään nimeämään, on eniten käytännön merkitystä. Vaikkapa kahden neliöjuuri tai luonnollisen logaritmijärjestelmän kantaluku e ja sen kerrannaiset.

Olet oikeassa, ettei matemaattisessa filosofiassa spekuloituja numeroita ole välttämättä olemassa ja tätäkään numeroa ei siksi välttämättä ole olemassa (suurella todennäköisyydellä ei ole). Olisi pitänyt kirjoittaa, että on esitetty hypoteesi numerosta, joka on tämän tyyppinen kuten esitin sikäli jos ymmärsin artikkelin oikein. Kyseinen numero on kuitenkin siinä mielessä mielenkiintoinen, että liittyy Alan Turingin vuonna 1936 esittämään pysähtymisongelmaan, jonka ratkaisusta tietyllä tavalla oli tuon artikkelin perusteella palkintona miljoonan dollarin Millenium palkinto. Wikipedian mukaan se ilmeisesti on jo ratkaistu kun ei näy Millenium listassa ja suomen kielisen Wikin perusteella ratkaisu olisi se, että ongelmaa ei pysty nykyisillä laskennan menetelmillä ratkaisemaan. Jos tuon luvun kuitenkin löytäisi, voisi sen avulla ratkaista pysähtymisongelman. Ei varmaan ainut tapa ratkaista pysähtymisongelmaa, jos kohta yksi sellainen kuitenkin.

Kaikki tuntemamme luvut ovat laskettavissa. Mutta luvut, jotka eivät noudata mitään kaavaa eivät ymmärtääkseni ole laskettavissa. Tai kaiketi tässä tarkoitetaan laskemattomalla luvulla sellaista, joka ei seuraa jostain algoritmista. Esimerkiksi tuo spekuloitu luku ei ole pakattavissa pienempään kokoon sillä se olisi jo sellaisenaan muodossa, jossa ei ole yhtään turhaa informaatiota jota jos lähtisi pakkaamaan tärkeää informaatiota katoaisi. Ymmärsin niin, että jos laskemattomien muodostamiseen ei pysty kone niihin ei pysty ihminenkään, mutta tässä voi olla, että ymmärsin väärin, että ihminen voisi tuollaisia lukuja muodostaa. Mutta ei se silloin olisi ehkä tekoälyllekään eli koneella mahdotonta, mikä palauttaa kysymyksen siihen, mikä on oikeastaan tuo numero, jota ei voi laskennallisesti muodostaa. Koska ihminenkään ei kognitiivisten biassiensa vuoksi kykene tuotaamaan täysin randomia tavaraa, ehkä joku valkoisen kohinan numerkokonvertteri voisi kai muodostaan numeron, jota ei pysty laskemaan millään algoritmilla ts. se pitää tavallaan rakentaa numero kerrallaan. On kokonaan eri asia, onko sellaisia numeroita oikeasti olemassa. Tosin lineaarista aikaa maailmankaikkeudella ei ole niin paljon, että ääretöntä numeroa voisi saattaa "valmiiksi", joten siinä mielessä lineaarisesti muodostettavaa ääretöntä numeroa tuskin on olemassa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 11, 2019, 16:03:38
Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 11, 2019, 01:59:31
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 10, 2019, 18:08:35
Matematiikka on fantastista [1]. On siis olemassa reaaliluku, jota ei pysty tuottamaan sen enempää tietokone kuin ihminenkään. Kyse on äärettömästä luvusta, mutta sellaisesta äärettömästä, joka ei noudata mitään kaavaa. Ja koska se ei noudata mitään kaavaa jokin mielivaltaisesti laskettu arvo ei ole lopullisen luvun likiarvo. Eli lopullinen luku pysyy kokoajan saavutettamattomissa.
Toki matemaattisia malleja rakennetaan niin, ettei tarpeettomasti aseteta rajoituksia, jotka voisivat matematiikkaa sovellettaessa olla haitaksi.
En vaivautunut lukemaan linkattua kirjoitelmaa. Kun ajattelin, että sellaisten lukujen arvoilla, joitten arvoa ei pystytä esittämään mielivaltaisella halutulla tarkkuudella, lienee kovin rajoitetusti käytännön merkitystä laskemiseen. Mieluummin lasketaan sellaisilla luvuilla, jotka on saatu havainnoista likiarvoina.

Ei matematiikka esimerkiksi väitä, että on sellaisia reaali-ilmiöitä, joita matematiikka kuvaa.

Mitä edellä sanottiin tarkoitetusta äärettomästä luvusta, ei taida aivan pitää paikkaansa. Osa irrationaaliluvuista on laskemiskelpoisia vaikka ei olekaan esitettävissä kahden kokonaisluvun osamääränä ja niillä irrationaaliluvuista jotka kyetään nimeämään, on eniten käytännön merkitystä. Vaikkapa kahden neliöjuuri tai luonnollisen logaritmijärjestelmän kantaluku e ja sen kerrannaiset.

Olet oikeassa, ettei matemaattisessa filosofiassa spekuloituja numeroita ole välttämättä olemassa ja tätäkään numeroa ei siksi välttämättä ole olemassa (suurella todennäköisyydellä ei ole). Olisi pitänyt kirjoittaa, että on esitetty hypoteesi numerosta, joka on tämän tyyppinen kuten esitin sikäli jos ymmärsin artikkelin oikein. Kyseinen numero on kuitenkin siinä mielessä mielenkiintoinen, että liittyy Alan Turingin vuonna 1936 esittämään pysähtymisongelmaan, jonka ratkaisusta tietyllä tavalla oli tuon artikkelin perusteella palkintona miljoonan dollarin Millenium palkinto. Wikipedian mukaan se ilmeisesti on jo ratkaistu kun ei näy Millenium listassa ja suomen kielisen Wikin perusteella ratkaisu olisi se, että ongelmaa ei pysty nykyisillä laskennan menetelmillä ratkaisemaan. Jos tuon luvun kuitenkin löytäisi, voisi sen avulla ratkaista pysähtymisongelman. Ei varmaan ainut tapa ratkaista pysähtymisongelmaa, jos kohta yksi sellainen kuitenkin.

Kaikki tuntemamme luvut ovat laskettavissa. Mutta luvut, jotka eivät noudata mitään kaavaa eivät ymmärtääkseni ole laskettavissa. Tai kaiketi tässä tarkoitetaan laskemattomalla luvulla sellaista, joka ei seuraa jostain algoritmista. Esimerkiksi tuo spekuloitu luku ei ole pakattavissa pienempään kokoon sillä se olisi jo sellaisenaan muodossa, jossa ei ole yhtään turhaa informaatiota jota jos lähtisi pakkaamaan tärkeää informaatiota katoaisi. Ymmärsin niin, että jos laskemattomien muodostamiseen ei pysty kone niihin ei pysty ihminenkään, mutta tässä voi olla, että ymmärsin väärin, että ihminen voisi tuollaisia lukuja muodostaa. Mutta ei se silloin olisi ehkä tekoälyllekään eli koneella mahdotonta, mikä palauttaa kysymyksen siihen, mikä on oikeastaan tuo numero, jota ei voi laskennallisesti muodostaa. Koska ihminenkään ei kognitiivisten biassiensa vuoksi kykene tuotaamaan täysin randomia tavaraa, ehkä joku valkoisen kohinan numerkokonvertteri voisi kai muodostaan numeron, jota ei pysty laskemaan millään algoritmilla ts. se pitää tavallaan rakentaa numero kerrallaan. On kokonaan eri asia, onko sellaisia numeroita oikeasti olemassa. Tosin lineaarista aikaa maailmankaikkeudella ei ole niin paljon, että ääretöntä numeroa voisi saattaa "valmiiksi", joten siinä mielessä lineaarisesti muodostettavaa ääretöntä numeroa tuskin on olemassa.
Yritin lukea sitä omegalukujuttua, ja vaikka en paljoakaan siitä ymmärtänyt niin tuntui jotenkin rivien välistä laajenevan filosofisiin ja fysikaalisiin sfääreihin herkullisella tavalla.
Lisäksi tuli mieleen Shannonin informaatioteoria ja sen potentiaali tulevissa universumin mallinnuksissa kaikilla tasoilla.

Informaatio on Shannonin määrittelemänä käsittääkseni ennen kaikkea entropiaa. :)
Sikäli muistuttaa omegalukua, jonain loputtoman informaation lähteenä.
the definition of entropy used in information theory is directly analogous to the definition used in statistical thermodynamics. The concept of information entropy was introduced by Claude Shannon in his 1948 paper "A Mathematical Theory of Communication".[2]
https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(information_theory)

Huikeinta tässä on matematiikan kielen voima ja kattavuus. Vielä kun ymmärtäisi sitä. :)

Juha


Aika sattumalta päätynyt käyttämään WxN-kerrontaa monessa yhteydessä. Viimeisin tässä:

https://kantapaikka.net/index.php/topic,77.msg11547.html#msg11547

Väistämättä tulee jo mieleen kolmiyhteys, tai siihen viittaava, ja kysymys siitä, mitä se oikeasti merkitsee, jollain tasolla.

W
WW
WWW

W tulee sanasta win.

Esim RippenRopit ovat tyyliä WW. Toisaalta W on tyyppiä Aatu, jne. Siis jotain yksipuolista, yhteen kutistettua juttua.

Anarkia puolestaan on kaastyyliä, ja tosin puolueetonta degeneraatiota, tapahtuma-aluetta koskien, ellei linjaa ole erityisemmin olemassa.

Luonto tuntuu asettavan lakejaan, kuten ihminen asiaa kertoo, esim fyysikkona. Kun mennään tietyille alueille, niin samaiset fyysikot alkavat kertoa aika toisensuuntaisesta. Hmm.

Jaska

#413
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 11, 2019, 16:03:38
Olet oikeassa, ettei matemaattisessa filosofiassa spekuloituja numeroita ole välttämättä olemassa ja tätäkään numeroa ei siksi välttämättä ole olemassa (suurella todennäköisyydellä ei ole). Olisi pitänyt kirjoittaa, että on esitetty hypoteesi numerosta, joka on tämän tyyppinen kuten esitin sikäli jos ymmärsin artikkelin oikein. Kyseinen numero on kuitenkin siinä mielessä mielenkiintoinen, että liittyy Alan Turingin vuonna 1936 esittämään pysähtymisongelmaan, jonka ratkaisusta tietyllä tavalla oli tuon artikkelin perusteella palkintona miljoonan dollarin Millenium palkinto. Wikipedian mukaan se ilmeisesti on jo ratkaistu kun ei näy Millenium listassa ja suomen kielisen Wikin perusteella ratkaisu olisi se, että ongelmaa ei pysty nykyisillä laskennan menetelmillä ratkaisemaan. Jos tuon luvun kuitenkin löytäisi, voisi sen avulla ratkaista pysähtymisongelman. Ei varmaan ainut tapa ratkaista pysähtymisongelmaa, jos kohta yksi sellainen kuitenkin.

Kaikki tuntemamme luvut ovat laskettavissa. Mutta luvut, jotka eivät noudata mitään kaavaa eivät ymmärtääkseni ole laskettavissa. Tai kaiketi tässä tarkoitetaan laskemattomalla luvulla sellaista, joka ei seuraa jostain algoritmista. Esimerkiksi tuo spekuloitu luku ei ole pakattavissa pienempään kokoon sillä se olisi jo sellaisenaan muodossa, jossa ei ole yhtään turhaa informaatiota jota jos lähtisi pakkaamaan tärkeää informaatiota katoaisi. Ymmärsin niin, että jos laskemattomien muodostamiseen ei pysty kone niihin ei pysty ihminenkään, mutta tässä voi olla, että ymmärsin väärin, että ihminen voisi tuollaisia lukuja muodostaa. Mutta ei se silloin olisi ehkä tekoälyllekään eli koneella mahdotonta, mikä palauttaa kysymyksen siihen, mikä on oikeastaan tuo numero, jota ei voi laskennallisesti muodostaa. Koska ihminenkään ei kognitiivisten biassiensa vuoksi kykene tuotaamaan täysin randomia tavaraa, ehkä joku valkoisen kohinan numerkokonvertteri voisi kai muodostaan numeron, jota ei pysty laskemaan millään algoritmilla ts. se pitää tavallaan rakentaa numero kerrallaan. On kokonaan eri asia, onko sellaisia numeroita oikeasti olemassa. Tosin lineaarista aikaa maailmankaikkeudella ei ole niin paljon, että ääretöntä numeroa voisi saattaa "valmiiksi", joten siinä mielessä lineaarisesti muodostettavaa ääretöntä numeroa tuskin on olemassa.
Matematiikassa olevan laskennon (lukuteoria) voi ajatella niin, että matematiikassa sanotaan, että jos on olemassa olioita (lukuja) nimettyine peruslaskutoimituksineen (yhteen-, vähennys-, kerto- ja jakolasku), joilla on nimetyt ominaisuudet (taisi olla toistakymmentä sääntöä) niin matematiikassa niille löydetyt tulokset pätevät. Periaatteessa laskuopin käyttö, laskeminen edellyttää, että matematiikassa nimetyt lähtöoletukset ovat voimassa. Ja siinähän joskus haksahdetaan.

Ajattelemme (reaali)lukujen arvoja lukusuoran pisteinä. Kahden eri pisteen välissä on aina äärettömän monta pistettä. Rationaalilukuja on suhteellisen harvassa, siis niitä jotka voidaan esittää kahden kokonaisluvun osamääränä ja niin esimerkiksi kymmenjärjestelmän desimaaliesityksessä mahdollisessa desimaaliosassa on äärellinen määrä desimaaleja tai jostain kohdasta alkaen sama desimaalijakso toistuu äärettömiin. Toki rationaalilukuja millä tahansa välillä niitäkin on numeroituvasti ääretön määrä. Niissä toisissa reaaliluvuissa, irrationaaliluvuissa ei äärettömässä desimaaliesityksessä äärettömiin toistuvaa jaksoa ole. Intuitiivisesti lienee ilmeistä, että irrationaalilukuja on paljon enemmän kuin rationaalilukuja. Osalle irrationaalilukuja, "hyvin määritellyille",  on sarjakehitelmä, jolla likiarvo voidaan halutulla tarkkuudella laskea ja siinä mielessä nämä ovat laskemiskelpoisia. Esimerkiksi ympyrän kehän ja halkaisijan suhde pii (π) on vuonna 2017 laskettu 22 459 157 718 361 (kymmenjärjestelmän) numeron tarkkuudella. Näin tarkkoja likiarvoja ei käytännön laskennassa käytetä. Sellaista irrationaaliluvun lukuarvoa, jota ei voi ilmaista edes laskentatavalla joka äärettömiin jatkuvassa toistossa lähenee arvoa, on varsin mahdoton käyttää laskennassa, esimerkiksi kertoa sen arvoa.

Meiilä on käytössä kymmenjärjestelmä, joka on laskemiseen paljon pätevämpi kuin roomalaiset numerot. Jos käyttäisimme 16-järjestelmää (tietokoneessa tavallisesti nelibittisessä tavussa on ilmaistavissa 16 eri arvoa) niin kokonaislukuun merkkejä yleensä tarvitaan vähemmän. Ei-kokonaisen esitystä kymmenjärjestelmän tapaisessa desimaalipilkullisessa muodossa harvemmin käytettäneen vaan eksponenttiesitystä.

On tarpeen pitää ajatuksellisesti erillään esitysmuodosta riippumaton luku ja numero, luvun esitys jossain järjestelmässä.

Juha

#414
Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 11, 2019, 01:59:31Ei matematiikka esimerkiksi väitä, että on sellaisia reaali-ilmiöitä, joita matematiikka kuvaa.

Matematiikka kiehtoo monia ehkä sen vuoksi, että sitä on niin vaikea osata hyvin, koska se maailma on aika mahdollinen joka suuntaan. Ehkä mahdottomampi kuin tuo luku, jota Tuottavuuskaveri kertonut. Toisaalta onko mahdottoman suhde mahdottomaan jotain, mitä ei oikein voi käsitellä miten sattu.

Kun luonto ei ole riippuvainen matemaattisista sovellutuksistamme, ja niiden tavoittavuudesta, niin päinvastoin taitaa kyllä mennä. Mikäli matemaattinen malli seurailee jotain osaa luontoa, niin se täytyy olla kuvattavaan kääntyvä, siinä kun ihminen vastaavuutta kaipaa, ja saa löydetyksi ajatusvälineellään.

(Mitä on matematiikka vailla sidontaa mihinkään?)

Ratkaisematon luku on lähinnä seurattava luku, minne seurailua tarvitseekin tehdä. Samoin on laita silloin, jos kuvataan jotain ääretön-käsitteellä. Kokonaislukuja voidaan seurata rajatta, eikä viimeisintä voi kertoa, koska ne "tuottavat" aina myös tuota yhden isomman, jne.

Kokonaislukusarja voi olla aika etenevä, tosin sen idea on selkeä, ja malli on helppo ymmärtää. Samoin on mielessä helppo kuvata tilanne, johon jokin irrationaaliluku liittyy, ja mikä sitä tuottaa, vaikka tarkka ennustaminen on vaikeampaa kuin kokonaislukusarjan tilanteessa.

Matematiikkaa voisi soveltaa ehkä hyvin ihmettelyyn. Ihmetellä voi sellaistakin, joka voi olla selvää, mutta ihmettelyn asenne tulee ehkä kaikille jossain, ja jos jotain selvenee, niin ymmyrkäiselle voi silti jäädä paikka.

Syventyä voi ehkä parhaiten sellaiseen, jota ei tarkasti tiedä. Vai miten tämä menee? En ole ajatellut. Sen olen ajatellut, että syventymisessä on oma viehätyksensä. Sen tilan voi saada aikaan yleisesti triviaalilla, mutta tila syntyneenä voi taas olla jotain, mihin kaikki ei ehkä osaakkaan päästä, ja josta käsin voi lähteä jotain, mitä ei tulisi muuten ajatelleeksi.

Sivusta on helppo sanoa toiselle, ettei tilanteessa x tarvitse juuri pelätä, tai olla huolestunut, tai että tunteet viittaa aina johonkin höpsöön, eli että asiat ei oikein ole reilassa, jos jokin lähtee heittelehtimään. Näin ei kuitenkaan aina mene arvostukset käytännössä.

Juha

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 11, 2019, 16:03:38Koska ihminenkään ei kognitiivisten biassiensa vuoksi kykene tuotaamaan täysin randomia tavaraa,
[...]

Lause on ehkä hyvä lähtökohta rakentaa muuta käsitystä. Onko? Millä tavoin?

Ihmisen rajoittuneisuus korostuu. Joskus tätä painotetaan. Joskus ihmisen valmiutta katsotaan jumaluuteen verrattavasti.

Ehkä kumpikin noista äärilinjoista tosi, jolloin voisi päätellä sen, että ihminen voi olla kumpaakin, äärimmillään. Joko täysi kapenema, minne kutistuukaan, tai sitten on siinä yhteydessä, jossa on kaikki.

Ykseys on eräs pitkäaikaisteema, ihmisten mietinnöissä. Tietyltä osin aika selkeä. Ihmisen yhteystyypit, yhteislyöttäytymänä taas on astetta kokonaisempi asia, ja jos kirjoitettaisiin vaikka selvyyteen pitäytyen tästä, niin aika rajoittunutta olisi se kasaantuma, josta voitaisiin sanallisesti olla ykseydessä.

Sanalliset suhteet ovat välinesuhteita. Välinesuhteita voi mennä eteenpäin, karkeampitekoiseen, ja atomisempaan. Tästä maailmasta ei oikein osaa ajatella ihmeitä. Ei tarkoita, etteikö voisi yrittää kaikenlaista. Tuskin on lainvastaista.

BTW  Välinesuhde ei suoraan tarkoita sitä, että suhteen tyyppi olisi vain jotain tiettyä karkeaa tasoa, mikä on kanssakäymisessä ilmenevintä.

-:)lauri

#416
Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 13, 2019, 12:34:54
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 11, 2019, 16:03:38
Olet oikeassa, ettei matemaattisessa filosofiassa spekuloituja numeroita ole välttämättä olemassa ja tätäkään numeroa ei siksi välttämättä ole olemassa (suurella todennäköisyydellä ei ole). Olisi pitänyt kirjoittaa, että on esitetty hypoteesi numerosta, joka on tämän tyyppinen kuten esitin sikäli jos ymmärsin artikkelin oikein. Kyseinen numero on kuitenkin siinä mielessä mielenkiintoinen, että liittyy Alan Turingin vuonna 1936 esittämään pysähtymisongelmaan, jonka ratkaisusta tietyllä tavalla oli tuon artikkelin perusteella palkintona miljoonan dollarin Millenium palkinto. Wikipedian mukaan se ilmeisesti on jo ratkaistu kun ei näy Millenium listassa ja suomen kielisen Wikin perusteella ratkaisu olisi se, että ongelmaa ei pysty nykyisillä laskennan menetelmillä ratkaisemaan. Jos tuon luvun kuitenkin löytäisi, voisi sen avulla ratkaista pysähtymisongelman. Ei varmaan ainut tapa ratkaista pysähtymisongelmaa, jos kohta yksi sellainen kuitenkin.

Kaikki tuntemamme luvut ovat laskettavissa. Mutta luvut, jotka eivät noudata mitään kaavaa eivät ymmärtääkseni ole laskettavissa. Tai kaiketi tässä tarkoitetaan laskemattomalla luvulla sellaista, joka ei seuraa jostain algoritmista. Esimerkiksi tuo spekuloitu luku ei ole pakattavissa pienempään kokoon sillä se olisi jo sellaisenaan muodossa, jossa ei ole yhtään turhaa informaatiota jota jos lähtisi pakkaamaan tärkeää informaatiota katoaisi. Ymmärsin niin, että jos laskemattomien muodostamiseen ei pysty kone niihin ei pysty ihminenkään, mutta tässä voi olla, että ymmärsin väärin, että ihminen voisi tuollaisia lukuja muodostaa. Mutta ei se silloin olisi ehkä tekoälyllekään eli koneella mahdotonta, mikä palauttaa kysymyksen siihen, mikä on oikeastaan tuo numero, jota ei voi laskennallisesti muodostaa. Koska ihminenkään ei kognitiivisten biassiensa vuoksi kykene tuotaamaan täysin randomia tavaraa, ehkä joku valkoisen kohinan numerkokonvertteri voisi kai muodostaan numeron, jota ei pysty laskemaan millään algoritmilla ts. se pitää tavallaan rakentaa numero kerrallaan. On kokonaan eri asia, onko sellaisia numeroita oikeasti olemassa. Tosin lineaarista aikaa maailmankaikkeudella ei ole niin paljon, että ääretöntä numeroa voisi saattaa "valmiiksi", joten siinä mielessä lineaarisesti muodostettavaa ääretöntä numeroa tuskin on olemassa.
Matematiikassa olevan laskennon (lukuteoria) voi ajatella niin, että matematiikassa sanotaan, että jos on olemassa olioita (lukuja) nimettyine peruslaskutoimituksineen (yhteen-, vähennys-, kerto- ja jakolasku), joilla on nimetyt ominaisuudet (taisi olla toistakymmentä sääntöä) niin matematiikassa niille löydetyt tulokset pätevät. Periaatteessa laskuopin käyttö, laskeminen edellyttää, että matematiikassa nimetyt lähtöoletukset ovat voimassa. Ja siinähän joskus haksahdetaan.

Ajattelemme (reaali)lukujen arvoja lukusuoran pisteinä. Kahden eri pisteen välissä on aina äärettömän monta pistettä. Rationaalilukuja on suhteellisen harvassa, siis niitä jotka voidaan esittää kahden kokonaisluvun osamääränä ja niin esimerkiksi kymmenjärjestelmän desimaaliesityksessä mahdollisessa desimaaliosassa on äärellinen määrä desimaaleja tai jostain kohdasta alkaen sama desimaalijakso toistuu äärettömiin. Toki rationaalilukuja millä tahansa välillä niitäkin on numeroituvasti ääretön määrä. Niissä toisissa reaaliluvuissa, irrationaaliluvuissa ei äärettömässä desimaaliesityksessä äärettömiin toistuvaa jaksoa ole. Intuitiivisesti lienee ilmeistä, että irrationaalilukuja on paljon enemmän kuin rationaalilukuja. Osalle irrationaalilukuja, "hyvin määritellyille",  on sarjakehitelmä, jolla likiarvo voidaan halutulla tarkkuudella laskea ja siinä mielessä nämä ovat laskemiskelpoisia. Esimerkiksi ympyrän kehän ja halkaisijan suhde pii (π) on vuonna 2017 laskettu 22 459 157 718 361 (kymmenjärjestelmän) numeron tarkkuudella. Näin tarkkoja likiarvoja ei käytännön laskennassa käytetä. Sellaista irrationaaliluvun lukuarvoa, jota ei voi ilmaista edes laskentatavalla joka äärettömiin jatkuvassa toistossa lähenee arvoa, on varsin mahdoton käyttää laskennassa, esimerkiksi kertoa sen arvoa.

Meiilä on käytössä kymmenjärjestelmä, joka on laskemiseen paljon pätevämpi kuin roomalaiset numerot. Jos käyttäisimme 16-järjestelmää (tietokoneessa tavallisesti nelibittisessä tavussa on ilmaistavissa 16 eri arvoa) niin kokonaislukuun merkkejä yleensä tarvitaan vähemmän. Ei-kokonaisen esitystä kymmenjärjestelmän tapaisessa desimaalipilkullisessa muodossa harvemmin käytettäneen vaan eksponenttiesitystä.

On tarpeen pitää ajatuksellisesti erillään esitysmuodosta riippumaton luku ja numero, luvun esitys jossain järjestelmässä.

En ole matemaattisesti taikka englannin kielisesti riittävän oppinut, että osaisin päätellä kummasta tuossa artikkelissa puhutaan, numerosta vai luvusta. Siinä puhutaan kyseessä olevien entitteettien kuuluvan esim. "computable numbers" tai "uncomputable numbers" -avaruuksiin ja koska "computable numbers" -avaruus voidaan muodostaa kokonaisluvuilla/-numeroilla ja tiedämme, että kokonaislukujen/-numeroiden äärettömyys on kaikkein pienin reaali(numero/luku)äärettömyys "uncomputable number" -avaruus on tämän vuoksi huomattavasti suurempi. Emme vain tiedä yhtään "numberia", joka sijoittusi "combutable number" -avaruuden ulkopuolelle "uncomputable number" -avaruuteen. Ellei yksi sellainen juuri olisi kyseessä olleessa artikkelissa puhuttu omega.  Tuossa noista numeroavaruuksista kolmannella kotimaisella vajaan vartin video. Sen perusteella tuo omega on ilmeisesti yksi sellainen ja ilmeisesti löytyy harvalukuisesti muitakin.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Juha


Tuli jo aiemmin lukiessa mieleen lukuarvojonojen rytmiikka, ja askelpituus.

Kokonaislukujen avaruus on pienempi, jos ajattelee askelten määrää, verrattuna askeleisiin, joita tarvitaan, jos kokonaislukuaskeleitten kohdalla tehtäisiin pikkuaskellusta, tasavälein tai jotenkin, tai haarautuen äärettömään kohdasta, joka lähtee hyvin läheltä jotain askelta, läheisyyden lähestyessä rajattomasti sitä askelta, josta on lähdetty haarautumaan ikuisuuteen.

Kielellistä kuvaustarinaa, matematiikan alueeksi kutsuttuun.

Liittäisiköhän tällainen meidät selkeämmin lukujen maailmaan, eli jos verbaaliliittymällä voisi olla annettavaa, matematiikassa. Vaikea sanoa sovellettavuuden potentiaalia.

Mielessä käynyt se yhtenäisyys, joka liittää aistikanavat yhteen. Tunto ja kuulo ovat aika mekaniikkaa. Kun noista hypätään näön alueelle, niin aivan kuin jotain epäjatkuvaa tapahtuisi. Silti voi ajatella, että kyllä se näkö on useimmiten se, joka opastaa tuntemuksia, kohden tolkun liikkeitä, ja varovaisuutta, ja kuulo taas luo omaa tarinan toimista.

Havaintona aika kummallista yksilötasolla on, kun kerran kesällä laitoin vähän leveämmän tetsonin, ja päädyin siivoilemaan kämppää. Välitön huomio oli, etten voi tehdä projektia ilman tavan kuulokanavan toimivuutta. Samanlainen kokemus on, jos yrittää toimia tavan arkirutiineissa aurinkolasit silmillä, kun tehtävät poikkeavat pihakulkemisesta.

Havaintokokemuksessa on se mielenkiintoinen ajatus, että jos tetson saa aikaan selkeän poikkeaman havaintoliittymään, niin jos tällaiseen sopeutuu hyvin, syntyy oppimisen seurauksena havaintopoikkeaman erilaista linjaa, jota voi ehkä soveltaa siihen, mikä on se normilinja, joka on syntynyt ilman tetsonia seikkaillessa.

Tuosta voi päästä vaikka lepakon tapaan toimia. Periaate ei liene kovin monimutkainen. Kyseessä on aistit, ja erottelutavat näihin. Voi olla, ettei ihmisen välttämättä tarvitse turvautua älyttömään kyberiseen maailmaan, kokeakseen havaintoja, joita ei normiliittymän kautta oikein millään ota tullakseen.

Sitä en ymmärrä, miten voi yhdistää selkeästi tuntoaistin, kuulon ja näön. Tämä tapahtuu kyllä, mutta jotenkin kulissien takana.

Juha


Äskeisen kaltaisen ajattelutavan eräs sovellus voisi olla parempi mahdollisuus ymmärtää autisteja. Ovat melko yksipuolisesti toimivia, eli elämä ei ilmene ihan niin monen asian kautta, kuten tavallisemmaksi katsotuilla tuppaa käymään. Tavalliset ovat tietyllä tapaa moninaisempia, seikkailuissaan, ja oikeasti myös kaipaavat tämänmukaisia toimia enemmän.

Autistissa lienee myös monia piirteitä, joiden toteuttamisen voisi ajatella vaativan jotain tavallisemmalle ihmiselle omainaiseksi kuuluvaa. Tuskin voi olla kokematta ristiriitaa, jos menee kovin vähällä, eikä voi kaventua menossaan niihin puitteisiin, jotka tuntuvat luontevan omakohtaiselta, vaikka omakohtaisuusaste niukemmassa "valintalossa" sytyttääkin yksinkertaisuutta, joka vaihtelevassa määrin vähentää valinta-avaruutta, joka puolestaan jossain laajuudessa voi käydä ongelmaksi, ehkä kaikille.

Tavallisen ihmisen ääritoimintaa ymmärtäessä, voi hyvin saada apua, yrittäessä ymmärtää autismia. Ei oikein olla laduilla, joka toisi täyttymystä, lykkisi miten kovasti tekikin, kunnes kuukahtaa.

Ajatelmasta ei liene pitkä matka savant-ilmiöön. Ihminen voi päätyä elämään hyvin vähällä, jos nyt on tilanne, jossa joku muu täydentää sitä, mitä vähällämenijä ei itse todennäköisesti hoksaa.

Miten paljon itseään ja muita kannattaa agitoida erikoistumisiin, niin ehkä relevantimpi kysymys ihan tavan tallaajalle. Voi tästä vinkkelistä katsella vaikka sitä elämää, jota kutsumme normaaliksi, ilman mitään erikoisihmettelyjä.

Norma Bates

Tykkään puista, mutta ajoittain ikkunoideni edessä tököttävä viidakko on varsin masentava. Masentavin se tapaa olla syyskuussa kun aurinko jää puiden latvojen taakse. Mitä valoisampaa, sen parempi (vaikka toki tiedän että siinäkin voi tulla överit jos asunto kuumenee liikaa - nykyinen asuntoni ei ole ollut erityisen tukala viime kesän hellekautta lukuunottamatta). Nyt kun alueelle jo 1,5 tai 2,5 v sitten (en muista tarkalleen milloin niitä merkkejä asennettiin puihin) suunniteltu harvennus saatiin viimein suoritettua, niin väärin on harvennettu.

Se kulma josta zuumatessa näkyy suoraan paskalaitokseen eli lämpövoimalaan perattiin niin perusteellisesti että nyt joudun tuota saatanan laitosta pällistelemään entistäkin enemmän, jos nyt satun siitä kulmasta katsomaan. Riippuu millä puolella asuntoani olen. Sensijaan se pahin pöheikkö jonka kunnollisesta karsimisessta olisi ollut minulle eniten iloa ja valoa perattiin melko vaisusti. Erityisen omituiselta tuntuu että sillä suunnalla missä sitä maisemaa tosissaan aukaistiin on lähellä alue jolle on nimenomaan istutettu puita kun vuosia sitten tietyön takia joudittiin kaatamaan vanhat. Mitä järkeä. Siinä ne jonkinlaiset tikut yrittävät kasvaa ja viereltä kaadetaan vanhoja pois niin että jää paljas läntti.

Sitä en tiedä paheneeko hajuhaitat kesällä kun laitos on tuolta yhdeltä suunnalta paljaammin esillä tännepäin. Enpä usko. Kun ei edes tiiviimpi metsämuuri saanut sitä löyhkää kuriin, niin ei sitä saa sitten mikään. Tosin kun tuossa oli enemmän puita, ns. koirankusetuspolun kohdalla oli selvästi sellainen tuulitunneli joka oikein imi sitä lemua itseensä. Mutta ei sekään auttanut, ei se haju mennyt nätisti ohitseni polun mukana, vaan levisi joka suuntaan, siltikin.

En ole oikein jaksanut katsella mitään asuntoja kun ei mitään mieleisiä ole missään. Saa nähdä millainen inferno ensi kesänä on.