Toksista miehisyyttä

[Socrates]

Pahimmoillaan toksinen miehisyys menee niin pitkälle, ettei oikein missään tai ainakaan tietyissä asioissa saisi pyytää mitään apua tai edes kysyä neuvoa, koska miehisyys menee.

Eikö vastaavasti toksinen feminiinisyys olisi sitä, että naisen tulee olla korkeasti koulutettu, vahva ja itsenäinen tullakseen otetuksi vakavasti. Tätähän yhteiskunta naisille tuputtaa sen sijaan että nainen saisi olla rauhassa hissukka kotihiiri.

Toksista feminiinisyyttä sivusin jo kpr-keskustelussa.

[-:)lauri]

Itse ajattelen, että eikö toksiisuutta ole sukupuolesta riippumatta se tuputtaminen, ei oleminen. Tarkoitan, että lihansyönti ei ole toksista, mutta hokeminen, miten rehut saa jättää jänikselle ja öyhöttäminen somessa koulun yhden kasvispäivän vuoksi voi olla.

Sehän siis tarkoittaa itse asiassa vain myrkyllisyyttä, joka voi exiintyä monella tavalla tai monessa asiassa. Sen vuoksi en päässytkään ketjuun yhtään alussa sisällä = mitä toksista on äijässä, joka esim. bodaa rajusti?
T: Xante

Niin, piti aiemmin jo lisätäkin, että toksinen miehisyys on lähinnä joukko (kommunikaatioon liittyviä) asenteita eikä niinkään mitään toimintaa.

Linkkini olivatkin vain kliseitä ja karikatyyrejä siitä, mikä luo monille mielleyhtymän toksisuudesta, vaikka kyse on humoristisesta höntsäilystä.

Olen saamaa mieltä. Nähdäkseni äijäilyasenne muuttuu toksiseksi sillä hetkellä, kun pelihuumori höntsäilystä loppuu.

[Toope]

Ammatit voisivat olla tasa-arvoisempia?
Pahus, eivät ole:
https://i.postimg.cc/nLzK72Pb/maailman-vaarallisimmat-duunit-tasa-arvo.jpg
Kaikki maailman vaarallisimmat ammatit (TOTTA KAI) ovat miesammatteja.

[Melodious Oaf]

Termi saattaa ärsyttää, koska siihen niputetaan ääri-ilmiöitä raiskauksista perhesurmiin ja toisaalta kaikenlaista harmitonta itseironista äijäilyä.

No joo, myönnän että ärsyttää ja on ärsyttänyt minuakin.

Joku käsitys on silti ollut että "toksisuus" voi olla käsitteenä myös hyödyllinen ja joku ymmärrys siitä, että tällaisia ilmiöitä todella on.

Ongelmana mulla on siinä tollaset, mitä olen tuonut esille eri kohdissa:

Syytösten esittäminen sekä myös puutteiden tai epäkohtien huomaaminen jossakin on aika helppoa, mutta se ei itsessään vielä avaa kauheasti mitään eikä sillä useinkaan päästä pintaa syvemmälle.

Sillä, että osoitetaan jotakin ja julistetaan tai todetaan sen olevan toksista, tai sillä, että pyritään määrittelemään ikään kuin sanakirjamaisesti tai teoriavetoisesti tosi tarkkaan, mitä "toksisuus" on ja tarkoittaa, ei välttämättä edistetä sitä, että puhuttais todella niistä ilmiöistä itsestään tarkemmin tai syvemmin tai monipuolisemmin ja oltais niistä kiinnostuneita sekä niihin liittyvistä kokemuksista.

Jotkut noi esimerkit toksisesta maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä on olleet hyviä, ja on sellaisen ääneen sanominen oikeasti aika jees jo sinällään.

Silti mulla on vaikeuksia nähdä, mitä hyötyä tollasten ilmausten käytöstä on silloin, jos ne on vaan defensiivisiä tai aseita tai syytöksiä, eli tavallaan ilman just sitä taustaymmärrystä ja avoimuutta ja kiinnostusta ja muuta

[Norma Bates]

Mielestäni miehisen toksisuuden korkeinta potenssia on se ettei pidä naisia ihmisinä, ja katsoo olevansa oikeutettu kohtelemaan heitä sen mukaisesti.

Kuten eräskin ihmisen irvikuva eli "mies" ilmoitti, että jos daami tulee hänen kämppäänsä, niin hän saa raiskata ko. naikkosen.

[Socrates]

Silti mulla on vaikeuksia nähdä, mitä hyötyä tollasten ilmausten käytöstä on silloin, jos ne on vaan defensiivisiä tai aseita tai syytöksiä, eli tavallaan ilman just sitä taustaymmärrystä ja avoimuutta ja kiinnostusta ja muuta

Se on provosoiva ilmaisu ellei sitä osaa nähdä hiukan humoristisena käsitteenä.

Jotta siihen saisi jotain tolkkua, pitäisi määritellä tai jaotella, tarkoitetaanko sillä ensisijaisesti itselle, toisille miehille vai naisille haitallista toimintaa ja arvomaailmaa.

Itselle haitallista voi olla vaikka asenne että lääkäriin mennään vasta ambulanssilla tai mieluummin ruumisautolla.

Toisille miehille haitallisuus on minusta jotain jurottamista ja toisten kommunikaation rajoittamista. Istutaan vaikka saunassa ja jokainen on pelko perseessä ettei sano jotain, mikä ei kuulu miesten kanssakäymisen koodistoon.

Naisille haitallisinta on sitten mainitsemani ja Norman esiin tuomat ääri-ilmiöt.

[Melodious Oaf]

Pidin antoisana esimerkiksi tätä avun pyytämisen vaikeutta koskevaa havaintoa sekä sitä, kun TSS kommentoi Bruton heittona esittämää juttua toksisesta feminiinisyydestä.

Kyllähän noi kaikki näkökulmat on jollain lailla relevantteja. Kun kyse on itseä koskevasta haitasta, silloin tietysti on tietyssä määrin mahdollisuuksia vaikuttaa siihen enemmän ja pääsyä siihen, mistä ne jutut juontaa ja mitä kaikkea siihen liittyy, jolloin tällaisella tarkastelulla on sitten taas erilaisia mahdollisuuksia ja merkityksiä eikä se ole välttämättä turhautumisen ilmaisua, omista arvoista viestimistä tai tällaista niinkään

Muihin kohdistuvalla haitalla on silläkin totta kai merkitystä ja minusta on tärkeää olla siitäkin kiinnostunut.

Ne on vaan sellaisia luuppeja noiden eri tasojen välillä joskus, että jos aletaan nähdä miehet sellaisina joilla on koko ajan itsessään ja siinä, miten ne ajattelee tai tuntee tai elää, hirveästi opeteltavaa ja korjattavaa pelkästään, tää voi pahimmillaan tuottaa sit jo eri tason toksisuutta muualla: Vahvistuu kuva että miehen arvo tulee pelkästään siitä mitä hän on muille tai että miehen rooli ja se mitä hänen kuuluu tehdä on tuottaa mukavia kokemuksia muille, josta voi vielä pitemmälle mentäessä johtaa jopa sen, että miehet hakevat huomiota ja hyväksyntää tosi provosoivasti ja räikeillä keinoilla — ynnä muuta.
   Eli sit se liittyy jo jossain kohtaa takaisin itselle aiheutuvaan haittaan ja lopulta jopa ympäristölle ja siinä oleville miehille ja naisille.

Eri tarkastelutasot jossain määrin liittyy toisiinsa isossa kuvassa, tai näin uskoisin, ja kai siinä on tärkeä vaan olla todella rehellinen ja totuudenmukainen ja avoin ja utelias omaa kokemusta ja myös toisia ja heidän kokemaansa kohtaan

[Brutto]

Jotkut muistavat Näkökulmallakin vaikuttaneen Henry Laasasen. Hän suututti aikoinaan markkina-arvoteoriallaan feministit ja oli ensimmäisiä joita syytettiin toksisesta maskuliinisuudesta.

Tässä Henryn näkemys toksisesta maskuliinisuudesta:

https://twitter.com/Lassukat/status/1106871717371228161

[TSS]

Tällaista aihetta on helppo käyttää sellaiseen muka-hyväntahtoiseen luonnehditaan siitä, millaisia eri sukupuolet ovat, tai mikä sukupuolessa on pielessä ja miten se aiheuttaa ongelmia sukupuolelle itselleen.

Keskustelupalstoilla ylipäätään ajaudutaan helpohkosti kiistaan, jonka implisiittinen ydin lienee se, kumpi sukupuoli on parempi. Näin sanottuna koko kysymys on ilmeisen typerä, mutta toisaalta sukupuolten välisiä tendenssieroja voi tietysti peilata omaan henkilökohtaiseen arvokoodistoon. Mikäli ihmisellä on taipumusta ajautua tällaisen piilevän tai vähemmän piilevän vastakkainasettelun pariin, kai jostain näkökulmasta sellainenkin pohdinta on ihan ok, jos siitä itse jotain saa irti.

[ROOSTER]

Miehillä on välillä vaikeuksia tietää missä kulkee toksisuuden ja vaadittavan miehekkään käyttäytymisen raja.

Tietenkään mitään sellaista selkeää rajaa ei voida määrittää. Naiset ovat, kuten miehetkin, erilaisia persoonia erilaisine ja vaihtuvine vaatimuksineen ja haluineen.

Mahdollisten ja korostettujen erimielisyyksien sovitteluun jonkun ryhmän antama, tarkkaan  määrittelemätön nimike kuten toksinen miehisyys, ei sovi. Tuskin se on ollutkaan alkuperäinen tarkoitus, ehkä se on ollut ristiriidan hakeminen. Näin kuvitellaan paremmin saatavan korjattua ongelmakohtia - mitä suuresti epäilen.

[Socrates]

Keskustelupalstoilla ylipäätään ajaudutaan helpohkosti kiistaan, jonka implisiittinen ydin lienee se, kumpi sukupuoli on parempi.

Tämän ketjun tarkoitus ei ole missään nimessä tuo, vaikka naisiin kohdistuvista haitoista keskustelu voi turhaan viedä siihen.

Aave avasi Jatkumolla ketjun aiheesta mikä oman sukupuolen käyttäytymisessä ärsyttää ja halusin syventää sitä lavuaariin kuseskelusta.

Päätalon kirjat oikeastaan pohjautuvat epätoivoiseen yritykseen ylläpitää itsestään sellainen kuva, jota ehkä nykyään luonnehdittaisiin osittain toksiseksi: piti olla "tanu" mies. Vaimolleen Päätalo sanoi sen tarkoittavan, että ajaa parran kirveellä, syö sian nahkoineen karvoineen ja pökkää kullin raakana sisään, mutta pitkissä kuvauksissa miesporukosta se saa hyvin monivivahteisen kuvan.

Näen Päätalon kuvaamassa perseilyssä jotain hyvääkin, mutta rehellisesti on tunnustettava, että se jatkuva kulissin ylläpito aiheutti joillakin totaalisen romahduksen toiseen äärilaitaan.

Siksi itselleni kiinnostavin pointti on se, mikä miesten kulttuurissa tuntuu miehistä itsestään rankalta.

[Xantippa]

Mahdollisten ja korostettujen erimielisyyksien sovitteluun jonkun ryhmän antama, tarkkaan  määrittelemätön nimike kuten toksinen miehisyys, ei sovi. Tuskin se on ollutkaan alkuperäinen tarkoitus, ehkä se on ollut ristiriidan hakeminen. Näin kuvitellaan paremmin saatavan korjattua ongelmakohtia - mitä suuresti epäilen.

Itse tahdon ajatella, että ei ongelmien esiin nostamisen tarkoitus ole aina ainakaan pelkästään hakea ristiriitoja, vaan ihan vaan nostaa esiin ongelmia, jotta niistä tulisi näkyviä ja näin ollen kenties jopa jossain määrin ratkaistavia. Se, että tästä sitten yleensä seuraa yleistyksiä ja ristiriitoja on taas mielestäni ajankuva.

Siksi olenkin nähnyt vähän häiritseväksi alkaa määrittelemään mies- tai naistyyppejä, jotka ovat toksisia tyyliin bodaava äijä/uranainen. Kun eihän se ole ongelma, että on erityyppisiä ihmisiä, sanoisin, päinvastoin.

Vanhaa sanontaa versioiden sanoisin, että myrkyllistä on mitä myrkyllinen tekee.

T: Xante

Muoksis: olisipa ollutkin taas helppoa, jos Socrates olisi linkkikokoelman sijaan kysynyt kysymyksen, joka nyt tuli esille:-)

[Kopek]

Jostakin syystä en ole koskaan kokenut olevani osa miehistä kulttuuria. Olen ennenkin tästä kirjoittanut, mutta mistäpä en olisi.

Ehkä lapsuuteni ja nuoruuteni osui sellaiseen aikaan, jolloin kuilu lasten ja nuorten ja aikuisten välillä oli suurimmillaan. Maailma muuttui niin nopeasti, että vanhemmat ikäluokat eivät pysyneet perässä. Kolmekymppiset olivat jo auttamattomasti vanhoja kalkkiksia.

Lapsuus muuttui nuoruudeksi ja se edelleen vähitellen aikuisuudeksi, mutta minulla ja lähimmillä kavereillani kävi niin, että henkistä aikuistumista ei koskaan tapahtunut. Emme koskaan kunnolla siirtyneet aikuisten maailmaan vaan olimme samoja "kavereita" kuin aina ennenkin. Emme pitäneet toisiamme aikuisina emmekä ajatelleet toisistamme, että olisimme jotain "miehiä". Tuollainen käsite ja sana on täysin vieras kaveripiirissäni.

Omalla kohdallani asiaan on vaikuttanut ehkä sekin, että suhde omiin vanhempiini oli aina heidän kuolemaansa asti lapsenomainen vanhemmat/lapsi -suhde, eivätkä vanhempani kohdelleet minua aikuisena. Olin heille aina alisteisessa asemassa oleva lapsi, mihin oli käytännön syitäkin, eli taloudellinen alisteisuus ja kontrolli. Minulla ei ollut omaa itsenäistä "aikuisen" elämää.

Kaveripiirissäni on ehkä ollut vähän samanlaista ilmapiiriä, eli kaverini asuivat väliaikaisia poikkeuksia lukuun ottamatta samassa taloudessa vanhempiensa (tai toisen, jos toinen oli kuollut) kanssa.

Minä asuin osittain vanhempieni kanssa samassa taloudessa eli vietin siellä lomat ja vapaa-ajat ja olin yönkin silloin tällöin. Minun ei tarvinnut erikseen sopia, että tulen yöksi. Tulin vain ja jäin niin kuin kotiini. Oma perhe oli toisella paikkakunnalla. Tai joku lapsistani oli kanssani. Vietin siis jonkinlaista kahden talouden elämää. Miten tuollaisessa asemassa autoritäärisen - suorastaan diktatorisen - isän alaisuudessa ja kontrollissa voisi kokea itsensä mieheksi tai aikuiseksi. Lapsi minä olin ja sellaisena pysyin.

Kun vanhempani kuolivat, silloin oli liian myöhäistä hypätä jonnekin miehuuden rattaille. Ne olivat aikaa sitten menneet. Eikä minua niille pääseminen kiinnostakaan.

En tietenkään fyysisiä tosiasioita yritä kiistää. Olen se, mikä passissani lukee. Mutta henkinen "miehuus" on toinen asia. Siihen en pyri. Se suorastaan inhottaa.

[ROOSTER]

Siksi olenkin nähnyt vähän häiritseväksi alkaa määrittelemään mies- tai naistyyppejä, jotka ovat toksisia tyyliin bodaava äijä/uranainen. Kun eihän se ole ongelma, että on erityyppisiä ihmisiä, sanoisin, päinvastoin.

Juu.

Koska on mahdollisia ihmistyyppejä aivan hurjasti, ehkä jopa liki kymmenen miljardia erilaista, on aika rankkaa jos toksisen miehen tyypityksellä kuitataan merkittävä osa. Se tekee keskustelusta helposti hedelmättömän.

Ehkä näitä ongelmia pitää vain käsitellä pala kerrallaan. Toksinen mies on liian suuri kimpale haukattavaksi kerralla, yritys siihen suuntaan voi aiheuttaa ei-toivotun tuloksen.

[-:)lauri]

Siksi olenkin nähnyt vähän häiritseväksi alkaa määrittelemään mies- tai naistyyppejä, jotka ovat toksisia tyyliin bodaava äijä/uranainen. Kun eihän se ole ongelma, että on erityyppisiä ihmisiä, sanoisin, päinvastoin.

Juu.

Koska on mahdollisia ihmistyyppejä aivan hurjasti, ehkä jopa liki kymmenen miljardia erilaista, on aika rankkaa jos toksisen miehen tyypityksellä kuitataan merkittävä osa. Se tekee keskustelusta helposti hedelmättömän.

Ehkä näitä ongelmia pitää vain käsitellä pala kerrallaan. Toksinen mies on liian suuri kimpale haukattavaksi kerralla, yritys siihen suuntaan voi aiheuttaa ei-toivotun tuloksen.

Ehkäpä toksisen miehisyyden tulisi tarkoittaa pikemminkin roolimallien puutetta kuin juuri jotain tiettyä miehistä roolia. Eli sitä, että ei ole hyväksyttävää määritellä omaa miehisyyttään kuten tahtoo vaan että pitää olla juuri tietynlaInen mies tullakseen tunnustetuksi mieheksi.