Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen

Aloittaja Edward, helmikuu 06, 2019, 14:19:59

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Edward

Tämä ketju on lohkaistu ylläpidon alueelta yleiseksi keskusteluksi muilla kielillä kirjoittamisesta.

MrKAT

Jag har tänkat samma sak. Jag kunde skriva svenska här.
Det kittlar min hjärna. Kanske mer än engelska.

Mein Deutch ist rostig aber vielleicht  würde es Spass machen zu lesen.
Aber Ich brauchte googlata.


Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Hippi

Osaan kyllä Googlen kääntäjää käyttää, mutta jos muutenkin silmäillen luen ketjua, niin ei oikein tunnu mielekkäältä lähteä osaa siitä kierrättämään kääntäjän kautta. Siinä mielessä lyhyt suomennettu referointi auttaisi pysymään juonessa mukana.

En osaa arvioida, miten Googlen kääntäjää selviytyy jostain talouteen tai filosofiaan liittyvästä tekstistä, jossa on paljon omaa erikoissanastoa ja välillä sellaista tekstiä, että asiaan vihkiytymätön joutuu ponnistelemaan jopa suomenkielisen tekstin ymmärtämisen kanssa :)

Mutta joo, luultavasti kielipuolena kuulun vähemistöön ja pärjään oikein hyvin, jos tuo ensimmäinen toiveeni toteutuu. Eli että vieraskielinen keskustelu keskitetään omiin ketjuihinsa eikä se rönsyä niistä ketjuista ulos.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Juha


Hippi

Selain kysyi haluan kosivun käänneetäväksi, kun huomasi tämän vieraskielisen tekstin sivulla.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2019, 11:59:51
Sku mitt ovanstående resultat kanske kunna kommenteras på närpesiska så här?:

"op närpesiska: e gack itt na vidare bra tå je buri försyöka ti använda mina etymologiska elå historiska kunskaper. E tjendes ti föschtoår e je underlit svuårt, viet itt varför. E je bare att förshjyök igen, kanske e komber så småningom? Hölis gack e ti er andra hitche?" 

Alla förlag till mera eksaksta dialektala uttryck till ovanstående första försök emottages tacksamt.

Närpesisk-svensk-ordlista

Närpesiska är nog det svåraste dialekten av alla dialekt, både i Sverige och i Finland. Det är som en tidsresa till 1500-talets Stockholm.

Annoin luvan ja lopputulos olis tällainen

Lainaa

Sku minun edellä tulokset voidaan kommentoida Närpiön Britannian näin?:

"OP Närpiön Britannian th Gack ITT na edelleen hyvä varvas je Buri försyöka t käytän etymologinen Ela historiallista tietoa. E tjendes ti föschtoår e je underlit svuårt, Viet ITT miksi. E je vain mene takaisin, ehkä lopulta hämähäkki ?

Kaikki täsmällisempiä dialektisia ilmaisuja edellä mainittuun ensimmäiseen kokeeseen ovat kiitollisia.

Lähikuva-ruotsi-sanasto

Lähikuva on luultavasti kaikkien murreiden vaikein murre sekä Ruotsissa että Suomessa. Se on kuin aikamatka 1600-luvun Tukholmaan.


Tämä nyt esimerkkinä konekäännöksestä. Ymmärrän myös sen, että oli ikävä temppu laittaa kone yrittämään selvitymistä murreiden vaikeimmasta murreesta, lähikuvasta" :D :D


Tämä viesti on nyt ihan hupimielessä laitettu eikä sen ole tarkoitus tyrmätä noita kieliketjuja :)
Konekääntämisestä voi saada jopa uutta kivaa itselleen.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Topi

#5
En ole ihan varma, miten Googlen käätäjä toimii. Joskus todella todella kauan sitten se käytti englantia välikielenä, ja saattaa siellä jonkinlainen vastaava logiikka olla vieläkin. Pari kolme vuotta sitten kokeilin jotakin netissä julkaistua uutistekstiä kääntää sillä norjasta (bokmål) englanniksi ja yllätyin, miten lähes kokonaan järkevää raakakäännöstä se puski ulos.

Suomeen se lykkää näköjään edelleenkin kaikenlaisia ihme sammakoita joka väliin, ilmankin sinänsä koneelle melko mahdotonta närpesiskaa.

Sellainen perusjuttu siinä on suomen kannalta vaikea, että luultavasti konekäännin prosessoi valtavat määrät olemassa olevaa kaksikielistä aineistoa ja hakee siitä vastaavuuksia, ei pelkästään sanatasolla vaan niin että käsitellään n-grameja eli n-määrästä peräkkäisiä sanoja muodostuvia kokonaisuuksia. Sitten lasketaan näiden keskinäisiä todennäköisyyksiä jollakin melko monimutkaisella mallilla.

Nyt kun suomessa on niin paljon erilaisia sanapäätteitä ja yhdyssanoja, tästä seuraa se, että näiden n-gramien tasolla esiintymistiheydet ovat paljon pienempiä kuin sellaisessa kielessä, jossa kielioppi ja sananmuodostus toimii niin, että typografisesti erillisiä sanoja vain lätkitään peräkkäin. Silloin tilastollinen päättely on vaikeampaa ja vaadittaisiin paljon paljon suurempia aineistoja kuin englannin ja muiden ei-agglutinoituvien kielten osalta, että homma toimisi yhtä hyvin.

Sillä ei siis sinänsä ole merkitystä, että suomen kielioppi olisi jotenkin "monimutkaisempi" tai että sijapäätteitä on paljon tai muuta tällaista. Siinä on vain teknisiä esteitä saada yhtä paljon ja yhtä hyvää dataa jolle rakentaa tilastollista päättelyä.

Tämä nyt on tosi karkea kuva ja siitä jää ihan varmasti paljon sellaista olennaista detaljia pois, jonka parissa koko ajan tehdään töitä. Mutta sinällään kiinnostava aihe kuitenkin.

kertsi

#6
Ruotsissa on paljon lainasanoja ranskasta (varmaan Bernadotte-suvun vaikutuksesta?), mikä tarkoittaa heittomerkkejä tai miksikä niitä sanotaan, apostroofeja tms.. Ja saksassa on se u, jossa on pisteet päällä. Jne.. Miten näitä erikoismerkkejä tai -kirjaimia saa helpoiten tuotettua? (Itse olen tähän asti copypastannut jostain, jos olen viitsinyt.)

Lisäys. kyseessä on tarkkeet nimeltään akuutti (´ é, École, Málaga) ja gravis (` à, Molière, città). 
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Hippi

Kyllä ne näppäinyhdistelmillä löytyy

esimerkiksi:     ü =  Fn-näppäin alhaalla ¨ + u

Toinen vaihtoehto on Wordillä kirjoittaa ja se kopioida tänne tekstiruutuun.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

kertsi

^ Ei toiminut mun koneella, mutta kiitos vinkistä. Wordia mulla ei taida olla.

Löysin tuota vastaavan, pitää ekana painaa ¨ -merkkiä ja heti perään u, niin saa: ü
Sama logiikka näköjään heittomerkeille molempiin suuntiin é ja è, toinen tulee shiftin avulla. Vasta nyt huomasin nuo kaksi näppäintä näppikseltäni, kun en juuri ole tarvinnut aiemmin.

Ei silti, että välttämättä osallistuisin ranskan- tai saksankieliseen keskusteluun, kun ranskaa osaan melkein vain puhua, en kirjoittaa, ja saksankin osaaminen on lievästi sanottuna surkeaa. Aivan kuraa siitä tulisi tuotettua, mutta voisihan se kyllä olla ihan opettavaista yrittää. Mitään pidempiä tekstejä en kyllä jaksaisi edes lukea, varsinkaan saksaa.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Topi

Jos sattuu olemaan Applen kone, niillä saa aika monet erikoismerkit suht kätevästi yhdistelmällä Alt+haluttu kirjain. Esim alt+c tuottaa ranskan c:n jossa on sedilji. Ilmeisesti sen nimi on suomeksi kätevästi "c ja sedilji". Siis tämä ç. Sama tuottaa S:stä ß:n ja e:stä é:n. Windows koneilla nuo päälle tulevat tarkkeet ovat aika helppoja tuottaa. Aksentteihin on joku painike jota painetaan ennen kirjainta ja kirjain siihen perään. Sediljit ja muut erikoismerkit voivat sitten vaatia jotain Alt-näppäimen ja numeronäppiksen käyttöjä, jossa ne kutsutaan ihan sillä unicode tunnuksella. En ole koskaan osannut sitä hommaa, mutta eiköhän siihenkin ohjeet löydy.

Jaska

#10
Niin harvoin erikoisempia merkkejä tarvitsee, että useimmin itsekin etsin merkin Merkistö tai Charmap ohlelmasta tai muualta kopioimalla. Se lisäksi että yleisimmät  tarkkeelliset merkit saa aikaan kirjoittamalla tarkemerkin ja sen jälkeen sen kanssa tulevan kirjaimen: ^ + C = Ĉ, ÿ, ñ. AltGR:n kanssa: ə € ı œ ß ð ĸ ø æ ʒ × c ŋ µ '  £ $ { [ ] }

Jos noita paljon tarvitsee, niin tietokoneelle voi määritellä useampia näppäimistömäärityksia, joiden välillä vaihtelee. Eihän tietokone sitä lue, mitä näppäimen päälle on maalattu vaan toimii käytössä olevan näppäimistömäärityksen mukaan

Hipin tapaan tavallisesti hyppään enemmälti englantia sisältävät viestit yli. Luin myös pitkän saksan.

MrKAT

Kielillä puhuen on myös sosiolooginen efekti, vähän kuin se klassinen musiikki tuulikaapeissa. Voipi karkottaa "roskaväkeä", mutta haittaako se ketään? Tasohan voi nousta.

Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Topi

Nykyajan kielenoppaasta löytyy luku nimeltä Merkkien kirjoittaminen tietokoneella.

Nopeasti lukaisten siinä näyttäisi olevan tosi seikkaperäiset ohjeet merkkien tuottamiseen ja sitten vielä yleiset ohjeet siitä, miten Windows-koneella pitäisi saada Alt-näppäimen avulla mitä tahansa merkkejä tuotettua niiden Unicode-numerolla.

Helpompi ja lupaavammalta tuntuva systeemi olisi luvussa mainittu uusi suomalainen näppäimistö. Kannattaa varmaan kokeilla, minkälaisia variantteja oma kone ja näppis tuottavat eri kirjaimista, jos painaa AltGr+kirjain.

Hippi

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 10, 2019, 15:29:21
Kielillä puhuen on myös sosiolooginen efekti, vähän kuin se klassinen musiikki tuulikaapeissa. Voipi karkottaa "roskaväkeä", mutta haittaako se ketään? Tasohan voi nousta.

Tämä nyt ei taas tuntunut kovin kivalta lukea :(
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Juha

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 10, 2019, 15:29:21Kielillä puhuen on myös sosiolooginen efekti, vähän kuin se klassinen musiikki tuulikaapeissa. Voipi karkottaa "roskaväkeä", mutta haittaako se ketään?

Kaikkea voi ajatella kielteisen motivaation kautta.

Tuollaista marginaalia voi tehdä ihan tarkastelurauhan suhteenkin. Moniko kässää, mitä paikkaa voi luoda?

Vetäytymisiä on useissa tilanteissa, siis vetäytymisen paikkaa. Näistä käsin voi hoksata yhtä sun toista, eikä välttämättä kenenkään haitaksi, vaikka kettuuntumisia voi olla vaikea usein välttää.

Erillisen kaltainen teko sinänsä luo toisenlaisen lähdön itselle, jos haluaa vaikuttaa itseensä, vaikka muiden vaikuttumisia ei voi aina estää. Yhteisvaikutuksetkin jotain.

Psykologiaa, tai onko arkista tiivistää asiaa psykologiaan. Ehkä tuollainen sanahirviö joutaisi kuolla pois, menneisyyteen, joskus.