Kirjoittaja Aihe: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen  (Luettu 1690 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1045
  • RelaKela
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #45 : Maaliskuu 04, 2019, 15:12:30 »
...
Tunsin hyytävää / kylmäävää / veret seisauttavaa / jne kauhua, kun luin tekstisi.

Noin voi ajatella, loogisesti. Onko sitten jotenkin osuvaa, on eri asia.

Kun sanoihin liittää jotain lisää, niin kuvaavuus muuttuu. Miten, on kyllä vaikeampi juttu selostaa.

Hyvä pointti, silti. Tästäkin pääsee kyllä lähtöön, tai saa osaksi jotain muuta, ja sekä että -menoa. Ei paha.
Relan kelaaja. On Havukka-Aholla. Kelailee, siinä kun ehtii.

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2248
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #46 : Maaliskuu 05, 2019, 00:19:49 »
Jos pelkkä kauhu tuntuu liian laimealta kuvaamaan tilannetta ja tuntemusta, niin kielessämme on kyllä paljon sanoja, joilla sitä kuivakkaa kauhua voi tehostaa. Ei aina ole tarpeen tyytyä yhteen sanaan, jos se sellaisenaan ei tunnu riittävältä. En ainakaan lähtisi vieraista kielistä lainaamaan sanoja suomenkieliseen tekstiin.

Tunsin hyytävää / kylmäävää / veret seisauttavaa / jne kauhua, kun luin tekstisi.
Yritäpä kääntää Juicea tai Hectoria, tai Leeviä toisille kielille, ei vaan onnistu.

Topi

  • Vieras
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #47 : Maaliskuu 05, 2019, 00:39:38 »
Yritäpä kääntää Juicea tai Hectoria, tai Leeviä toisille kielille, ei vaan onnistu.

Osa Hectorin teksteistä on nimenomaan käännöksiä. Täältä voit kuunnella mielestäni todella onnistuneen Leevi-käännöksen. Minusta se on oikeastaan aivan sama biisi kuin alkuperäinen, nyt vain ruotsiksi, ja ehkä siinä mielikuvat ja ratkaisut toimivat niin hyvin osin siksi, että kumpaakin kieltä puhutaan samassa maassa ja ne assosiaatiot ja sun muut on kuitenkin niin samankaltaisia.

Tavallaan ymmärrän sellaisen ajatuksen, että Juice on Juicea vain suomeksi ja juuri sellaisena kuin sinä sen tunnet. Mutta on aika kapeakatseista sanoa, että jotakin "ei voi" kääntää tai ei voi kääntää hyvin. Siinä pitää vain löytää ne toimivat ja tarkoitusta palvelevat ratkaisut ja saada kokonaisuus toimimaan. Jos esimerkiksi itse ei saa oikeasti toimivaa ja alkuperäiselle kunniaa tekevää käännöstä aikaan jostakin, se ei tarkoita, ettei joku muu voisi siinä sopivan inspiraation iskiessä onnistua.

Poissa MrKAT

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 937
  • Musta se on älykäs!
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #48 : Maaliskuu 05, 2019, 02:17:49 »

Konkreettinen esimerkki.

Kauhua parempi sana on horror. Voi sanoa, että oli yhtä horroria. (sopiva yhteys täytyy olla)

Mielikuvaeroa on, minusta. Horror on voimakkaampi juttu. Mistä johtuukin, vaikka asia ei ehkä ole yleistettävissä.
Pienenä olin  kyläilemässä jossain jossa oli korkeajännityksiä ja semmosia sarjakuvia. Yhdessä oli joko koko kirja tai sitten yksi kappale scifikauhua, että kun lähestyi jotain kiellettyä paikkaa niin syntyi karkoittava kauhun ajatuskenttä tai semmonen ja se oli todella pelottavaa, miesten yläpuolella luki suurella HORROR  HORROR, (ja ehkä myös TERROR, en muista varmalle), se kuvasti päihin syntyvää hirveää kauhua.
  Se jäi mieleen ja HORROR on ehkä polttomerkitty jo pienenä aivoihini hyytävämmäksi kuin jos lukisi vain KAUHUA. Suomentaja ei ehkä pystynyt tai viitsinyt kääntää tuota suomeksi.
 
Niin pienenä tuskin osasin englantia mutta onomatopoeettisesti kuvittelin kait siellä kauhunlähteen pitävän kamalan voimakasta pelottavaa omituista ääntä HORRORORR.. HORROR..?


« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 05, 2019, 02:23:29 kirjoittanut MrKAT »
Jopa 10 000 kiintiöpakolaista Suomeen! - ehdotti Suomen uusi sisäministeri!  - Karjalainen
Joka toisen kuntapäättäjien talousrikoksen takana oli persu!

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1045
  • RelaKela
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #49 : Maaliskuu 05, 2019, 08:27:39 »

Topille heitän ihan pikaisesti sen kommentin, että kunnon uniikkiutta kun lähestytään, niin menee paradoksiksi, jonka jälkeen se häviää, ja seuraa jotain, mistä joskus jotain on enteilty.

TS Uniikkius ei ole yleisen vastakohta. Se saa aikaan yleisyyttä, ja tosiaan parempaa/toimivampaa sellaista. Voiko asiaa muuten oikein perustella edes?

Miten selkeää tällainen puoli on, yleisesti? Vai juuri se päinvastainen?
Relan kelaaja. On Havukka-Aholla. Kelailee, siinä kun ehtii.

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1045
  • RelaKela
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #50 : Maaliskuu 05, 2019, 08:31:18 »
Se jäi mieleen ja HORROR on ehkä polttomerkitty jo pienenä aivoihini hyytävämmäksi kuin jos lukisi vain KAUHUA. Suomentaja ei ehkä pystynyt tai viitsinyt kääntää tuota suomeksi.


O vs A.

Ei varmaan merkityksetön. Tai sanotaan, että kummassakin on merkitys, mutta vähän erilainen.

Miten siis eroaa kauhu ja horror toisistaan? Jos ajattelee vaikka merkityksellisintä puolta?
Relan kelaaja. On Havukka-Aholla. Kelailee, siinä kun ehtii.

Poissa Hippi

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1536
  • crazy cat lady
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #51 : Maaliskuu 05, 2019, 09:00:47 »
Jos pelkkä kauhu tuntuu liian laimealta kuvaamaan tilannetta ja tuntemusta, niin kielessämme on kyllä paljon sanoja, joilla sitä kuivakkaa kauhua voi tehostaa. Ei aina ole tarpeen tyytyä yhteen sanaan, jos se sellaisenaan ei tunnu riittävältä. En ainakaan lähtisi vieraista kielistä lainaamaan sanoja suomenkieliseen tekstiin.

Tunsin hyytävää / kylmäävää / veret seisauttavaa / jne kauhua, kun luin tekstisi.
Yritäpä kääntää Juicea tai Hectoria, tai Leeviä toisille kielille, ei vaan onnistu.

Mitenhän tuo kommenttisi liittyi minun viestiini, kun omassani puhun pelkästään suomenkielisestä ilmaisusta?

Mutta onhan esimerkiksi Kalevala käännetty useille kielille ja kyllä niiden käännösten uskoisin olevan melkoisen hyviäkin, koska esimerkiksi J.R.R. Tolkien siitä on saanut melkoisesti innoitusta.

Lienee totta, että teokset avautuvat parhaiten alkukielellä, mutta se vaatii myös lukijalta syvällistä kielen ymmärtämistä. Näin ollen on parempi, että teoksen tulkkina on ammattitaitoinen kielen osaaja ja lukija voi sen lukea omalla kielellään.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining.

Topi

  • Vieras
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #52 : Maaliskuu 05, 2019, 11:22:18 »

Topille heitän ihan pikaisesti sen kommentin, että kunnon uniikkiutta kun lähestytään, niin menee paradoksiksi, jonka jälkeen se häviää, ja seuraa jotain, mistä joskus jotain on enteilty.

TS Uniikkius ei ole yleisen vastakohta. Se saa aikaan yleisyyttä, ja tosiaan parempaa/toimivampaa sellaista. Voiko asiaa muuten oikein perustella edes?

Miten selkeää tällainen puoli on, yleisesti? Vai juuri se päinvastainen?

Olisikohan se niin, että jos puhutaan vaikka Kalevalan kääntämisestä englanniksi, eihän sitä millään voi niin kääntää, että englanninnoksesta olisi mahdollista saada kaikki se, mikä suomalaiselle lukijakunnalle yleensä on mahdollista saada alkuteksteistä?

Jossain triviaalissa mielessä sama pätee ihan tavallisiin romaanikäännöksiinkin. Harry Potterin suomennos ei välttämättä sisällä kaikkea sitä, mikä on mahdollista saada alkutekstistä, mutta se voi sitten sisältää jotain hieman uutta ja omaansa. Asiaa mutkistaa se, jos teksti on sellaista, että muoto on keskeinen osa sisältöä. Näin on runoissa ja lauluteksteissä, mutta näin on myös vanhahtavan kielen suhteen. Niinpä jos lukee Sinuhea tai Seitsemää veljestä englanniksi, jää ehkä kaipaamaan jotain Kiven tai Waltarin hienoja sana- ja tyylivalintoja tai lauseiden poljentoja enemmän kuin Harry Potter -suomennosta lukiessa kaipaa Rowlingin sanoja ja poljentoja sun muuta. Tai en tiedä. Näin kuvittelisin.

Mutta onhan ne käännökset silti arvokkaita ja tärkeitä. Se on vähän sama kuin joku Shakespeare-suomennos. Sekin voi toimia lavalla ja kokonaisuutena tulkittuna yhtäaikaa itsenäisenä taideteoksena sekä monin tavoin syvästi alkuperäistä ymmärtävänä ja sille kunniaa tekevänä adaptaationa. Ja toisaalta aika harva suomalainenkaan oikeasti lukee Kalevalaa tai edes Kiveä niin että saa siitä vanhasta kielestä huolimatta siitä ihan mielettömiä kiksejä ja tajuaa sitä niin sanotusti aivan täysillä. Sellainen mahdollisuus periaatteessa olisi, mutta ei se nyt automaattisesti ihan vain sillä toteudu, että puhutaan samaa kieltä.

Leevi & The Leavingisin "Rin Tin Tin" -käännöksessäkin oikeastaan aika olennaista oli se, että tyyppi on itsekin lauluntekijä ja sanoittaja ja ymmärtää Göstan sanojen ideaa ja henkeä aika hiton hyvin, niin että pystyy sitä sitten oman työnsä kautta hyvin onnistuessaan myös kanavoimaan. Ne vastaukset siihen, miten sellainen temppu tehdään, ei välttämättä löydy pelkästään kuuntelemalla ja ymmärtämällä, mitä jossakin Leevi-biisissä lauletaan, vaan se on sitten ihan eri lajin projekti ja suoritus, jossa yhdistyy jokin oma taito ja ymmärrys ja tekeminen.

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1045
  • RelaKela
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #53 : Maaliskuu 17, 2019, 20:34:20 »

Ehkä on niin, ettei tekijän uniikkeja juttuja yksinkertaisesti voi toistaa sellaisenaan. Joskus teokset liitetäänkin lähinnä tekijään, tekipä miten outoa vain, jolloin outo vailla tekijäkytköstä olisi jotain, missä ei oikein mieltä. Mikä siis on se juttu, tekijä-teos-juttu?

Sen tiedän, että kieli ei edusta oikeastaan edes yhtä tuottajaa. Toisaalta se ei ole tarkoituskaan, vaan kielen rakentaa yhteisöllisempi "olio".

Egoa olen viime aikoina keksinyt yhdistää massoihin, jos joukoista haluaa käyttää kielteisempää nimitystä. Ego on tärkeä suojelta. Tiedä lopulta tästä, kun on toisaalta haitakeriippakin. Joka tapauksessa, moni ryhmädynaaminen ilmiö on helppo ymmärtää, oman yksilötapauksensa kautta, jonka kanssa ei aina niin sujut, kuin toivoisi.

Kielen suhteen egoon voi arvella relevantiksi, ainakin kokemuksen perusteella. Relevantti-sana ei taida oikein istua kokemuspuolen tuntemuksellisuuteen. Joka tapauksesa egolle tyypillistä on ajautuminen puolustusasemiin. Kieleen kohdistuukin paljon jännitteitä, kun uhan / kyseenalaistamisen alla.

Osa suhtautuu rakenteisiin lunkisti. Ehkä yhteisöllisyyttä ei ole niin pelissä mukana, jolloin soveltamiset ei uhkaa. Tai sitten kiinnipitäminen ei kiinnosta, koska mahdollisuus avartumiseen houkuttelee enemmän, kuin pitäytyminen heikommaksi arveltuun, vaikka tuttuus olisi muilla enemmän pitäytymisen arvoista.

Viimeisin syntynyt ajatus kielestä on ehkä jaetumpi, joskin eri tasolla. Kuullut saamenkieltä, ja mietin, mitä se ääniasuna merkitsee. Vaikka saamesta ei ymmärtäisi mitään, voi kieltä kuunnella puhuttuna, ja ehkä tehdä siitä jotain johtopäätöstä, sanallisena.

Mielenkiintoni pohjan selitys voi olla yhteisempää, ei kovin kielellistettyä juttua, jolloin kielen käyttö tuntemattoman kielen arviointiin on ehkä outoa. Kieli liittyykin tässä hulluus/vieraus-ulottuvuuteen, mikä on minusta tärkeä juttu.

Saame kuultuna on jollain tapaa samaa kuin vironkieli. En löytänyt youtubesta kuin muutaman pikku klipin, muutama päivä sitten. Tulkinnat ja tällaiset kuvailut jonkin verran kiinnostaa.
Relan kelaaja. On Havukka-Aholla. Kelailee, siinä kun ehtii.

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1045
  • RelaKela
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #54 : Maaliskuu 17, 2019, 20:43:12 »
Se jäi mieleen ja HORROR on ehkä polttomerkitty jo pienenä aivoihini hyytävämmäksi kuin jos lukisi vain KAUHUA. Suomentaja ei ehkä pystynyt tai viitsinyt kääntää tuota suomeksi.

Hyytävä on "kuvaava" sana.

Sitten on sanoja: kolkko, hohotus, ... ja jotain muuta, mikä ei tule assona mieleen. Menee syvällisemmän kauhun puolelle, jota voi kuvailla vielä eri tavoin.

Arvostetusta elokuva-ohjaajasta: http://juhasamy.blogspot.com/2019/02/ingmar-bergman.html

Näitä voi seurailla noinkin.
Relan kelaaja. On Havukka-Aholla. Kelailee, siinä kun ehtii.

Poissa Magdaleena

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 234
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #55 : Maaliskuu 28, 2019, 20:25:57 »


Tässä ujoille suomalaisille ajattelun aihetta, ovat liian älykkäitä itselleen :D

Englantilainen proffa Oulusta:

VIDEO
Episode 8: The Rape of the Finns: Finns are the Cleverest People in Europe and Its Destroying Them

https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Dutton_(anthropologist)

JK.
Olen samaa mieltä siitä, miten älytöntä on viedä maahanmuuttajia lastentarhaan ihan kuin ei olisi muita konsteja opettaa heille maan tapoja. Kyllä heidänkin kotimaissaan on leikkikouluja.

"Live from the heart of yourself. Seek to be whole, not perfect." - Oprah Winfrey

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1477
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #56 : Kesäkuu 12, 2019, 20:04:34 »
Poimittu talteen Saksitut-ketjusta:
Lainaus
Noh - kun nyt siis muunsit viestin laskukoneella numeroiksi, niin saako siitä viestin sisällön selville millä tahansa maailman kielellä? Vai onko se vain numeroiksi muunnettu, mutta suomenkielinen lause?

PS. Itse pidän laskemista ja matematiikkaa kyllä hieman eri asioina. Luulen, ettei matematiikan opiskelijat yliopistossa hirveesti harjoittele laskemista.
Ihan yhtä hyvin olisin voinut muuntaa tietokoneella viestin sisällön jollekin toisellekin kielelle, vaikkapa Google kääntäjän avulla.

Minäkin pidän matematiikkaa matematiikkana, suomea suomena ja ruotsia ruotsina. Eri kielinä.
Niitä kaikkia voi kielinä esim. tietokoneilla laskea eli käsitellä ja niitä voi kielinä myös toisikseen muuntaa.

01001001 01101000 01100001 01101110 00100000 01111001 01101000 01110100 11100100 00100000 01101000 01111001 01110110 01101001 01101110 00100000 01101111 01101100 01101001 01110011 01101001 01101110 00100000 01110110 01101111 01101001 01101110 01110101 01110100 00100000 01101101 01110101 01110101 01101110 01110100 01100001 01100001 00100000 01110100 01101001 01100101 01110100 01101111 01101011 01101111 01101110 01100101 01100101 01101100 01101100 01100001 00100000 01110110 01101001 01100101 01110011 01110100 01101001 01101110 00100000 01110011 01101001 01110011 11100100 01101100 01101100 11110110 01101110 00100000 01101010 01101111 01101100 01101100 01100101 01101011 01101001 01101110 00100000 01110100 01101111 01101001 01110011 01100101 01101100 01101100 01100101 01101011 01101001 01101110 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01100101 01101100 01101100 01100101 00101100 00100000 01110110 01100001 01101001 01101011 01101011 01100001 01110000 01100001 00100000 01000111 01101111 01101111 01100111 01101100 01100101 00100000 01101011 11100100 11100100 01101110 01110100 11100100 01101010 11100100 01101110 00100000 01100001 01110110 01110101 01101100 01101100 01100001 00101110 0001010 0001010 01001101 01101001 01101110 11100100 01101011 01101001 01101110 00100000 01110000 01101001 01100100 11100100 01101110 00100000 01101101 01100001 01110100 01100101 01101101 01100001 01110100 01101001 01101001 01101011 01101011 01100001 01100001 00100000 01101101 01100001 01110100 01100101 01101101 01100001 01110100 01101001 01101001 01101011 01101011 01100001 01101110 01100001 00101100 00100000 01110011 01110101 01101111 01101101 01100101 01100001 00100000 01110011 01110101 01101111 01101101 01100101 01101110 01100001 00100000 01101010 01100001 00100000 01110010 01110101 01101111 01110100 01110011 01101001 01100001 00100000 01110010 01110101 01101111 01110100 01110011 01101001 01101110 01100001 00101110 00100000 01000101 01110010 01101001 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01101001 01101110 11100100 00101110 0001010 01001110 01101001 01101001 01110100 11100100 00100000 01101011 01100001 01101001 01101011 01101011 01101001 01100001 00100000 01110110 01101111 01101001 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01101001 01101110 11100100 00100000 01100101 01110011 01101001 01101101 00101110 00100000 01110100 01101001 01100101 01110100 01101111 01101011 01101111 01101110 01100101 01101001 01101100 01101100 01100001 00100000 01101100 01100001 01110011 01101011 01100101 01100001 00100000 01100101 01101100 01101001 00100000 01101011 11100100 01110011 01101001 01110100 01100101 01101100 01101100 11100100 00100000 01101010 01100001 00100000 01101110 01101001 01101001 01110100 11100100 00100000 01110110 01101111 01101001 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01101001 01101110 11100100 00100000 01101101 01111001 11110110 01110011 00100000 01110100 01101111 01101001 01110011 01101001 01101011 01110011 01100101 01100101 01101110 00100000 01101101 01110101 01110101 01101110 01110100 01100001 01100001 00101110
https://www.rapidtables.com/convert/number/binary-to-ascii.html

Matematiikan opettelu vertautunee kielen opetteluun.
Soveltava matematiikka, laskentona, vertautunee kielen käyttöön.
Matematiikan tutkimus vertautunee kielitieteelliseen tutkimukseen.

Matematiikka lienee erikoisasemassa kielten joukossa, johtuen sen heikosta soveltuvuudesta ihmisen luontaiseen ajatteluun ja sen vahvuuksiin, sekä sen mykistävästä vahvuudesta tieteessä.
Siksi kaiketi matematiikan hyödyntäminen kasvaa tieteessä ja arjessamme koneellisena laskemisena ja tutkimuksena tekoälyineen, ihmisälyn keskittyessä ns. luonnollisille kielille käännettyihin operaatioihin näiden pohjalta.
Nyt jo tietokoneilla myös todistellaan matemaattisiakin ongelmia. Muutenkin koneet ja tekoälyt ovat ottamassa yhä inhimillisempiä tehtäviä kontolleen, myös tieteellistä tutkimusta.
Samalla ihmisäly on kouluttautumassa ja sulautumassa teknologisesti yhä matemaattisempaan kielellisyyteen.

Toivon että matematiikkaa paremmin tuntevat sanoisivat aiheesta jotain itseäni järkevämpää.
Safiiri nosti esiin mielenkiintoisen aiheen ja voi olla etten ymmärtänyt hänen ajatustaan tarpeeksi hyvin tai ollenkaan.
Tästä olen kuitenkin melko vakuuttunut: Matematiikka on siis alun perin muiden tieteiden (lähinnä luonnontieteiden) työkalu ja tutkimustulosten tarkka ilmaisuväline.
Tämäkin on mielenkiintoinen kirjoitus: matematiikka on kieleen verrattavissa

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2652
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #57 : Kesäkuu 12, 2019, 21:51:50 »
Poimittu talteen Saksitut-ketjusta:
Lainaus
Noh - kun nyt siis muunsit viestin laskukoneella numeroiksi, niin saako siitä viestin sisällön selville millä tahansa maailman kielellä? Vai onko se vain numeroiksi muunnettu, mutta suomenkielinen lause?

PS. Itse pidän laskemista ja matematiikkaa kyllä hieman eri asioina. Luulen, ettei matematiikan opiskelijat yliopistossa hirveesti harjoittele laskemista.
Ihan yhtä hyvin olisin voinut muuntaa tietokoneella viestin sisällön jollekin toisellekin kielelle, vaikkapa Google kääntäjän avulla.

Mutta silloinkin se olisi ollut sitä toista kieltä, ei siis mitään universaalia ja kaikkialla maailmassa ymmärrettyä kieltä. Ovathan kirjaimetkin useissa kielissä samoja, mutta siltikään kieli ei ole samaa. Tässäkään se, että muunnat viestin numeroiksi ei tee siitä universaalia.

Lainaus
Minäkin pidän matematiikkaa matematiikkana, suomea suomena ja ruotsia ruotsina. Eri kielinä.
Niitä kaikkia voi kielinä esim. tietokoneilla laskea eli käsitellä ja niitä voi kielinä myös toisikseen muuntaa.

Toki, mutta nythän puhuttiin siis siitä, miten matematiikka on universaali eli kaikkialla maailmassa ymmärretty kieli. Siis kieli, jota ei tarvitse kääntää, vaan se ymmärretään kaikkialla kääntämättä sitä paikalliselle kielelle.

01001001 01101000 01100001 01101110 00100000 01111001 01101000 01110100 11100100 00100000 01101000 01111001 01110110 01101001 01101110 00100000 01101111 01101100 01101001 01110011 01101001 01101110 00100000 01110110 01101111 01101001 01101110 01110101 01110100 00100000 01101101 01110101 01110101 01101110 01110100 01100001 01100001 00100000 01110100 01101001 01100101 01110100 01101111 01101011 01101111 01101110 01100101 01100101 01101100 01101100 01100001 00100000 01110110 01101001 01100101 01110011 01110100 01101001 01101110 00100000 01110011 01101001 01110011 11100100 01101100 01101100 11110110 01101110 00100000 01101010 01101111 01101100 01101100 01100101 01101011 01101001 01101110 00100000 01110100 01101111 01101001 01110011 01100101 01101100 01101100 01100101 01101011 01101001 01101110 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01100101 01101100 01101100 01100101 00101100 00100000 01110110 01100001 01101001 01101011 01101011 01100001 01110000 01100001 00100000 01000111 01101111 01101111 01100111 01101100 01100101 00100000 01101011 11100100 11100100 01101110 01110100 11100100 01101010 11100100 01101110 00100000 01100001 01110110 01110101 01101100 01101100 01100001 00101110 0001010 0001010 01001101 01101001 01101110 11100100 01101011 01101001 01101110 00100000 01110000 01101001 01100100 11100100 01101110 00100000 01101101 01100001 01110100 01100101 01101101 01100001 01110100 01101001 01101001 01101011 01101011 01100001 01100001 00100000 01101101 01100001 01110100 01100101 01101101 01100001 01110100 01101001 01101001 01101011 01101011 01100001 01101110 01100001 00101100 00100000 01110011 01110101 01101111 01101101 01100101 01100001 00100000 01110011 01110101 01101111 01101101 01100101 01101110 01100001 00100000 01101010 01100001 00100000 01110010 01110101 01101111 01110100 01110011 01101001 01100001 00100000 01110010 01110101 01101111 01110100 01110011 01101001 01101110 01100001 00101110 00100000 01000101 01110010 01101001 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01101001 01101110 11100100 00101110 0001010 01001110 01101001 01101001 01110100 11100100 00100000 01101011 01100001 01101001 01101011 01101011 01101001 01100001 00100000 01110110 01101111 01101001 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01101001 01101110 11100100 00100000 01100101 01110011 01101001 01101101 00101110 00100000 01110100 01101001 01100101 01110100 01101111 01101011 01101111 01101110 01100101 01101001 01101100 01101100 01100001 00100000 01101100 01100001 01110011 01101011 01100101 01100001 00100000 01100101 01101100 01101001 00100000 01101011 11100100 01110011 01101001 01110100 01100101 01101100 01101100 11100100 00100000 01101010 01100001 00100000 01101110 01101001 01101001 01110100 11100100 00100000 01110110 01101111 01101001 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01101001 01101110 11100100 00100000 01101101 01111001 11110110 01110011 00100000 01110100 01101111 01101001 01110011 01101001 01101011 01110011 01100101 01100101 01101110 00100000 01101101 01110101 01110101 01101110 01110100 01100001 01100001 00101110
https://www.rapidtables.com/convert/number/binary-to-ascii.html

Matematiikan opettelu vertautunee kielen opetteluun.
Soveltava matematiikka, laskentona, vertautunee kielen käyttöön.
Matematiikan tutkimus vertautunee kielitieteelliseen tutkimukseen.

Matematiikka lienee erikoisasemassa kielten joukossa, johtuen sen heikosta soveltuvuudesta ihmisen luontaiseen ajatteluun ja sen vahvuuksiin, sekä sen mykistävästä vahvuudesta tieteessä.
Siksi kaiketi matematiikan hyödyntäminen kasvaa tieteessä ja arjessamme koneellisena laskemisena ja tutkimuksena tekoälyineen, ihmisälyn keskittyessä ns. luonnollisille kielille käännettyihin operaatioihin näiden pohjalta.
Nyt jo tietokoneilla myös todistellaan matemaattisiakin ongelmia. Muutenkin koneet ja tekoälyt ovat ottamassa yhä inhimillisempiä tehtäviä kontolleen, myös tieteellistä tutkimusta.
Samalla ihmisäly on kouluttautumassa ja sulautumassa teknologisesti yhä matemaattisempaan kielellisyyteen.

Toivon että matematiikkaa paremmin tuntevat sanoisivat aiheesta jotain itseäni järkevämpää.
Safiiri nosti esiin mielenkiintoisen aiheen ja voi olla etten ymmärtänyt hänen ajatustaan tarpeeksi hyvin tai ollenkaan.
Tästä olen kuitenkin melko vakuuttunut: Matematiikka on siis alun perin muiden tieteiden (lähinnä luonnontieteiden) työkalu ja tutkimustulosten tarkka ilmaisuväline.
Tämäkin on mielenkiintoinen kirjoitus: matematiikka on kieleen verrattavissa
[/quote]

Matematiikka on varmasti erinomainen kieli tietynlaisten viestien välittämiseen, mutta kömpelö tai jopa kyvytön monissa sellaisissa viesteissä, joissa puhuttu / kirjoitettu kieli toimii hyvin ja tehokkaasti. Joskus taas elekieli pesee ne molemmat ihan 6 - 0. Sekin on oma kysymyksensä, onko kielen universaalius hyve. Vai onko itse asiassa puhuttujen kielien tärkeä ja arvokas piirre se, että ne ovat joka puolella erilaisia? Ainakin kuulemma niissä tallentuu tietoa, joka saattaa kadota, jos kieli katoaa.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1477
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #58 : Kesäkuu 12, 2019, 23:06:46 »
Poimittu talteen Saksitut-ketjusta:
Lainaus
Noh - kun nyt siis muunsit viestin laskukoneella numeroiksi, niin saako siitä viestin sisällön selville millä tahansa maailman kielellä? Vai onko se vain numeroiksi muunnettu, mutta suomenkielinen lause?

PS. Itse pidän laskemista ja matematiikkaa kyllä hieman eri asioina. Luulen, ettei matematiikan opiskelijat yliopistossa hirveesti harjoittele laskemista.
Ihan yhtä hyvin olisin voinut muuntaa tietokoneella viestin sisällön jollekin toisellekin kielelle, vaikkapa Google kääntäjän avulla.

Mutta silloinkin se olisi ollut sitä toista kieltä, ei siis mitään universaalia ja kaikkialla maailmassa ymmärrettyä kieltä. Ovathan kirjaimetkin useissa kielissä samoja, mutta siltikään kieli ei ole samaa. Tässäkään se, että muunnat viestin numeroiksi ei tee siitä universaalia.


Toki, mutta nythän puhuttiin siis siitä, miten matematiikka on universaali eli kaikkialla maailmassa ymmärretty kieli. Siis kieli, jota ei tarvitse kääntää, vaan se ymmärretään kaikkialla kääntämättä sitä paikalliselle kielelle.


Matematiikka on varmasti erinomainen kieli tietynlaisten viestien välittämiseen, mutta kömpelö tai jopa kyvytön monissa sellaisissa viesteissä, joissa puhuttu / kirjoitettu kieli toimii hyvin ja tehokkaasti. Joskus taas elekieli pesee ne molemmat ihan 6 - 0. Sekin on oma kysymyksensä, onko kielen universaalius hyve. Vai onko itse asiassa puhuttujen kielien tärkeä ja arvokas piirre se, että ne ovat joka puolella erilaisia? Ainakin kuulemma niissä tallentuu tietoa, joka saattaa kadota, jos kieli katoaa.
Tietokonekäännöksissä lasketaan laskukoneella kieliä toisille kielille. Matematiikan kielellä.
Esim. Google kääntäjässä jokin luonnollinen kieli muunnetaan ohjelmointikielillä numeroiksi ja numerot lasketaan sekä muunnetaan joksikin luonnolliseksi kieleksi.
Tai tietokoneilla välitetaan internetin kautta tekstiä, elekieltä, musiikkia tai kuvakieltä, muuntamalla ne ohjelmointikielillä laskuiksi ja laskuista takaisin alkuperäiseen muotoonsa.

Tästä tämä pohdinta taisi lähteä:
https://kantapaikka.net/index.php/topic,68.msg23519.html#msg23519
Sen lisäksi matematiikka on yleismaailmallinen kieli toisin kuin ruotsi.
Matematiikka on universaali eli tieteen kieli ja kaikkialla maailmassa kasvavasti ymmärrettyä teknologian, koulutuksen, tieteellisen maailmankuvan ja ajattelun tärkeää yleiskieltä. Siis kieli, jota osaavien ei tarvitse toisilleen kääntää, vaan sitä ymmärretään globaalin kasvavasti kaikkialla kääntämättä sitä paikalliselle kielelle.
Toki suurimman osan tästä matemaattisesta keskustelusta hoitavat kasvavasti tietokoneet ja tietojärjestelmät mutta mekin tarvitsemme monimutkaistuvassa työssämme ja arjessamme kasvavasti matemaattisia taitoja. Tilastojen ja suhdelukujen ymmärtämistä, laskentoa ym.

Kielen universaalisuuden hyveen pohdinnan voi rinnastaa tieteen universaalisuuden hyveen pohtimiseen.
Onko hyvä että tieto ja sovellutukset ovat mahdollisimman kattavasti toimivia?
Onko universaalisuuteen pyrkivä tiede ollut floppi vai menestys, yhteiskuntien tuho vai voima?


Poissa Aasilaulu

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 121
Vs: Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoittaminen
« Vastaus #59 : Kesäkuu 12, 2019, 23:28:30 »
Tietokonekäännöksissä lasketaan laskukoneella kieliä toisille kielille. Matematiikan kielellä.
Esim. Google kääntäjässä jokin luonnollinen kieli muunnetaan ohjelmointikielillä numeroiksi ja numerot lasketaan sekä muunnetaan joksikin luonnolliseksi kieleksi.

Onko tää nyt kuinka tarkka käsitys sun omasta mielestä siitä, miten Google kääntäjä toimii? Mä luulen että se käyttää ihmisten tekemiä rinnakkaisaineistoja (lue: käännöksiä) ja kaikenlaista matskua siihen, että se voi käsitellä kieltä sanajonoina ja niiden ehdollisina todennäköisyyksinä. Eli siis sulla jää tästä ihmisen tekemä käännöstyö pois. Mun käsittääkseni vasta niiden perusteella päästään siihen pisteeseen, että voidaan antaa rakenteiden vastaavuuksille mitään todennäköisyyksiä. Google kääntäjän tapauksessa sillä oli kai ihan aluksi YK:n ja EU:n lakitekstejä ja sellaista, mutta nykyisin varmaan paljon enemmän ja ties mitä.

Lisään tähän perään lukemista.

Googlen käyttämästä menetelmästä yleisesti: https://en.wikipedia.org/wiki/Google_Neural_Machine_Translation

Olennaista oman pointtini kannalta on, että kyseessä on "example-based machine translation", josta Wikipedia kertoo seuraavaa:
Lainaus
Example-based machine translation (EBMT) is a method of machine translation often characterized by its use of a bilingual corpus with parallel texts as its main knowledge base at run-time. It is essentially a translation by analogy and can be viewed as an implementation of a case-based reasoning approach to machine learning.
https://en.wikipedia.org/wiki/Example-based_machine_translation

Kaksikielinen korpus on siis tekstipankki, joka koostuu teksteistä ja niiden käännöksistä. Yleensä mukana on kummallakin mukana olevalla kielellä alun perin kirjoitettuja tekstejä, ettei siis käännöksiä ole tehty vain yhteen suuntaan.  Aika usein virkkeet on eroteltu toisistaan ja niiden tasolla on vastaavuus näiden lähdetekstejen ja niiden käännösten välillä.
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 12, 2019, 23:38:54 kirjoittanut Aasilaulu »