Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Miksi Euroopan pitäisi ryhtyä haastamaan riitaa Iranin kanssa?

Aloittaja Laika, helmikuu 18, 2019, 05:09:19

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Laika

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 18, 2019, 22:44:43
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 18, 2019, 05:09:19
Yhdysvaltain pyhä soturi- ja varapäällikkö Mike Pence kävi vasta neuvomassa eurooppalaisia. Eurooppalaisten pitäisi varapäällikkö Pencen mielestä toimia kuten Yhdysvaltain ulkoasiainhallinto toimii, ja rikkoa sopimukset haastaakseen riitaa Iranin kanssa.

Osaako joku kertoa, miksi eurooppalaisten pitäisi haastaa riitaa ulkovaltojen kanssa amerikkalaisen uskonsoturin mieliksi? Minä kun en osaa, enkä osaa päättää, inhoaisinko enemmän ayatollah'eita vai Penceä. Omalla tavallaan näet varapresidentti Pence on amerikkalaisten oma ayatollah.
Iran on se, joka riitaa haastaa. Iran haluaa ydinaseita. Iran haluaa kuvottavaa uskontomalliaan levittää jopa väkivalloin. Iran haluaa tuhota Israelin.

Iran on se ongelma, eivät sen kriitikot.

Sano muuta. Iran haastaa riitaa toisella puolella maailmaa sijaitsevan suurvallan kanssa. Kuvitelkaa kaikki ne Iranin lentotukialukset San Fransiscon lahdella tälläkin hetkellä.

Jos kuitenkin halutaan keskustella ilman sarkasmia tai pysyä edes auttavasti totuudessa, niin asiaa ei auttanut CIA:n masinoima vallankaappaus 1953, jolloin Iraniin demokraattisesti valittu pääministeri Mossadegh korvattiin amerikkalaisten tukemalla monarkilla. Mistäkö tiedän sen? CIA itse on julkaissut asiakirjat -ne löytyvät hakusanalla Operation Ajax. Kaikkien niiden pitäisi tutustua maiden historiaan, joita Iranin ja Yhdysvaltain välisen kiistan syyt kiinnostavat. Teette siis vain juuri päinvastoin kuin Toope, ja totuus ikään kuin ilmoittaa teille itse itsensä.

'Demokratian puolustajat'. Älä viitsi naurattaa. Yhdysvallat on itse luonut omat vihollisensa.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 19, 2019, 01:33:01

'Demokratian puolustajat'. Älä viitsi naurattaa. Yhdysvallat on itse luonut omat vihollisensa.

Demokratia tarvitsee vihollisia.

Yhdysvalloille viholliset ovat hyvinkin tärkeitä. Työllistävä vaikutus on hyvin suuri. Miljoonat ihmiset saavat toimeentulonsa, joko suoraan puolustusvoimien, tai sitä tukevien palvelujen kautta.

Demokratian puolesta taisteleminen on sotateollisuuden paras anti lyhyellä ja pitkällä aikavälillä. Huono puoli siinä on, että se saattaa siinä epähuomiossa sivutuotteena tuhota koko planeetan elinkelpoisuuden. Mutta mitäs tuosta "pikkuseikasta".

Sepe

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 18, 2019, 23:18:31
Kuinka paljon USA on viime aikoina Euroopalta vaatinut? Lähinnä sitä NATO-maksujen osuutta, josta on sovittu, mutta joita Euroopan maat eivät vuosiin ole maksaneet.

Mistään 2% osuudesta ei ole sovittu.
Naton jäsenmaat sitoutuivat kesän 2014 Walesin huippukokouksessa nostamaan puolustusmenonsa vähintään kahteen prosenttiin bruttokansantuotteesta vuoteen 2024 mennessä.
Et taida ymmärtää mitä NATO-maksut tarkoittavat. Suurelta osin NATOn hallintomenoja.
NATO-jäsenyys maksaisi Suomelle vuodessa 45–550 miljoonaa euroa. Siis niitä NATO-maksuja. Puolustusbudjetti kasvaisi jos siihen 2%:iin päästään jotain luokkaa 800 miljoonalla.

USA pullistelee sotilasbudjetillaan mutta siitä vain osa on NATON kautta Eurooppaa koskevaa.

Mitäs jos Toope ottaisit välillä asioista selvää.

Toope

NATO:lla taitaa olla se 2% jäsenmaksuperiaate puolustukseen. USA on noudattanut tuota. Saksa on loisinut, kuten moni muukin jäsenvaltio, eikä ole maksanut osuuksiaan. EU-maat ovat käyttäneet säästyneitä rahojaan vientiin USA:aan, edullisilla tulleillaan.
EUrooppa on nimenomaan loisinut USA:n siivellä puolustuspolitiikassaan. 100 miljardia puuttuu NATO:n rahoituksesta, se on eurooppalaisten rahaa.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 19, 2019, 01:33:01
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 18, 2019, 22:44:43
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 18, 2019, 05:09:19
Yhdysvaltain pyhä soturi- ja varapäällikkö Mike Pence kävi vasta neuvomassa eurooppalaisia. Eurooppalaisten pitäisi varapäällikkö Pencen mielestä toimia kuten Yhdysvaltain ulkoasiainhallinto toimii, ja rikkoa sopimukset haastaakseen riitaa Iranin kanssa.

Osaako joku kertoa, miksi eurooppalaisten pitäisi haastaa riitaa ulkovaltojen kanssa amerikkalaisen uskonsoturin mieliksi? Minä kun en osaa, enkä osaa päättää, inhoaisinko enemmän ayatollah'eita vai Penceä. Omalla tavallaan näet varapresidentti Pence on amerikkalaisten oma ayatollah.
Iran on se, joka riitaa haastaa. Iran haluaa ydinaseita. Iran haluaa kuvottavaa uskontomalliaan levittää jopa väkivalloin. Iran haluaa tuhota Israelin.

Iran on se ongelma, eivät sen kriitikot.

Sano muuta. Iran haastaa riitaa toisella puolella maailmaa sijaitsevan suurvallan kanssa. Kuvitelkaa kaikki ne Iranin lentotukialukset San Fransiscon lahdella tälläkin hetkellä.

Jos kuitenkin halutaan keskustella ilman sarkasmia tai pysyä edes auttavasti totuudessa, niin asiaa ei auttanut CIA:n masinoima vallankaappaus 1953, jolloin Iraniin demokraattisesti valittu pääministeri Mossadegh korvattiin amerikkalaisten tukemalla monarkilla. Mistäkö tiedän sen? CIA itse on julkaissut asiakirjat -ne löytyvät hakusanalla Operation Ajax. Kaikkien niiden pitäisi tutustua maiden historiaan, joita Iranin ja Yhdysvaltain välisen kiistan syyt kiinnostavat. Teette siis vain juuri päinvastoin kuin Toope, ja totuus ikään kuin ilmoittaa teille itse itsensä.

'Demokratian puolustajat'. Älä viitsi naurattaa. Yhdysvallat on itse luonut omat vihollisensa.
Iran on se, joka uhkailee Israelia tuholla, ei toisinpäin. Iran on se, joka vie sotilaitaan Syyriaan luodakseen shiiahallintoa, Iran on se, joka tukee terroriryhmiä.
Hienoa, että aina on niitä, jotka ymmärtävät tuollaisia valtioiden ja kulttuurien irvikuvia.

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 19, 2019, 20:12:43
NATO:lla taitaa olla se 2% jäsenmaksuperiaate puolustukseen. USA on noudattanut tuota. Saksa on loisinut, kuten moni muukin jäsenvaltio, eikä ole maksanut osuuksiaan.

Joskus kauan sitten Saksa laittoi paljon rahaa sotavoimiin. Siitä ei hyvää seurannut. Entä Venäjän, Kiinan tai USAn suuret satsaukset, ovatko ne hyödyllisiä?
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 19, 2019, 01:33:01

Jos kuitenkin halutaan keskustella ilman sarkasmia tai pysyä edes auttavasti totuudessa, niin asiaa ei auttanut CIA:n masinoima vallankaappaus 1953, jolloin Iraniin demokraattisesti valittu pääministeri Mossadegh korvattiin amerikkalaisten tukemalla monarkilla. Mistäkö tiedän sen? CIA itse on julkaissut asiakirjat -ne löytyvät hakusanalla Operation Ajax. Kaikkien niiden pitäisi tutustua maiden historiaan, joita Iranin ja Yhdysvaltain välisen kiistan syyt kiinnostavat. Teette siis vain juuri päinvastoin kuin Toope, ja totuus ikään kuin ilmoittaa teille itse itsensä.

'Demokratian puolustajat'. Älä viitsi naurattaa. Yhdysvallat on itse luonut omat vihollisensa.

Kertomus vuoden 1953 tapahtumista on tuttu. Jonkin verran enemmänkin (pelkästään Wikipedia-tasolla tosin) olen lukenut Iranin historiasta aivan yleisestä mielenkiinnosta.

Toteutumatonta historiaa ei voida tietää, joten emme siis tiedä, mitä olisi tapahtunut, jos Mossadegh olisi saanut jäädä virkaansa. Onhan mahdollista, että Iranista olisi siitä huolimatta myöhemmin tullut islamilainen tasavalta. Ehkä näin oli käydäkseen.

Olen ennenkin kertonut tämän, mutta kerronpa vielä. Tunsin aikoinaan Englannissa iranilaisen nuoren miehen ja hänen sisarensa. Minulla on valokuviakin heistä. Sisarusten isä toimi professorina Teheranin yliopistossa. Tuo nuori mies ennusti tuolloin, että šaahi tulee kukistumaan muutaman vuoden kuluessa. Hän kertoi syynkin. Hän oli modernisoinut maataan liian nopeasti, ja maaseudun köyhät asukkaat olivat tyytymättömiä. Tyytymättömyys lisääntyi. Tarvittiin vain joku heittämään tulitikku, joka sytyttäisi kapinan. 

Tuohon aikaan ennustukset, että šaahi kukistuisi pian, tuntuivat uskomattomilta, koska šaahi ja hänen perheensä olivat tunnettuja superjulkkiksia vähän kuin Englannin kuninkaalliset. Naistenlehdisä oli kuvitettuja kertomuksia šaahin palatsien loistosta.

Se, että amerikkalaiset puuttuivat Iranin asioihin vuonna 1953 ja tukivat šaahia myöhempinä vuosina, ei mielestäni ole pätevä syy Iranille hankkia jalansijaa Irakista ja Syyriasta ja pyrkiä tuhoamaan Israel. Kyllä tässä toiminnassa on muutakin taustalla.

https://www.apu.fi/artikkelit/jorn-donnerin-raportti-teheranista-jarki-saattaa-voittaa-kenties-jopa-iranissa

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 19, 2019, 20:15:13
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 19, 2019, 01:33:01
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 18, 2019, 22:44:43
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 18, 2019, 05:09:19
Yhdysvaltain pyhä soturi- ja varapäällikkö Mike Pence kävi vasta neuvomassa eurooppalaisia. Eurooppalaisten pitäisi varapäällikkö Pencen mielestä toimia kuten Yhdysvaltain ulkoasiainhallinto toimii, ja rikkoa sopimukset haastaakseen riitaa Iranin kanssa.

Osaako joku kertoa, miksi eurooppalaisten pitäisi haastaa riitaa ulkovaltojen kanssa amerikkalaisen uskonsoturin mieliksi? Minä kun en osaa, enkä osaa päättää, inhoaisinko enemmän ayatollah'eita vai Penceä. Omalla tavallaan näet varapresidentti Pence on amerikkalaisten oma ayatollah.
Iran on se, joka riitaa haastaa. Iran haluaa ydinaseita. Iran haluaa kuvottavaa uskontomalliaan levittää jopa väkivalloin. Iran haluaa tuhota Israelin.

Iran on se ongelma, eivät sen kriitikot.

Sano muuta. Iran haastaa riitaa toisella puolella maailmaa sijaitsevan suurvallan kanssa. Kuvitelkaa kaikki ne Iranin lentotukialukset San Fransiscon lahdella tälläkin hetkellä.

Jos kuitenkin halutaan keskustella ilman sarkasmia tai pysyä edes auttavasti totuudessa, niin asiaa ei auttanut CIA:n masinoima vallankaappaus 1953, jolloin Iraniin demokraattisesti valittu pääministeri Mossadegh korvattiin amerikkalaisten tukemalla monarkilla. Mistäkö tiedän sen? CIA itse on julkaissut asiakirjat -ne löytyvät hakusanalla Operation Ajax. Kaikkien niiden pitäisi tutustua maiden historiaan, joita Iranin ja Yhdysvaltain välisen kiistan syyt kiinnostavat. Teette siis vain juuri päinvastoin kuin Toope, ja totuus ikään kuin ilmoittaa teille itse itsensä.

'Demokratian puolustajat'. Älä viitsi naurattaa. Yhdysvallat on itse luonut omat vihollisensa.
Iran on se, joka uhkailee Israelia tuholla, ei toisinpäin. Iran on se, joka vie sotilaitaan Syyriaan luodakseen shiiahallintoa, Iran on se, joka tukee terroriryhmiä.
Hienoa, että aina on niitä, jotka ymmärtävät tuollaisia valtioiden ja kulttuurien irvikuvia.

Joo sitähän iran tekee ja toivottaa yhdysvallatkin helvettiin, jos mahdollista, kuinkas muuten.

Israel tosin pommittaisi iranin heti, ellei olisi pelkoa seurauksista ja sitähän he muutenkin koettavat tehdä erilaisilla toimilla. Varmaan pelko ja viha sitä molemminpuolista epäilystä pitää voimissaan ja sinukin kannustamasi yhteisölliset uskonnot molemmilla auttavat asiaa.

Laika

#23
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 19, 2019, 20:15:13Iran on se, joka uhkailee Israelia tuholla, ei toisinpäin. Iran on se, joka vie sotilaitaan Syyriaan luodakseen shiiahallintoa, Iran on se, joka tukee terroriryhmiä.
Hienoa, että aina on niitä, jotka ymmärtävät tuollaisia valtioiden ja kulttuurien irvikuvia.

Minustakin on hienoa, että sentään joku ymmärtää. Sunnihallintoko Syyriaan pitäisi saada? Katsotaanpa: se tarkoittaisi, että tuetaan ISIS:iä. On se vähän koomistakin, kun suomalainen patakonservatiivi ilmoittautuu jeepeistään ilmaan ammuskelevien kapinallisten puhemieheksi. Tulee parikin vitsiä mieleen siitä kuvasta.

Jääköön tähän. Kanssasi tuskin on hedelmällistä keskustella shiioista ja sunneista, kun et kuitenkaan halua lähi-idän kansoista tai lähihistoriasta itseäsi sivistää. Voisin yhtä hyvin väitellä kanssasi klingonien imperiumin tulevaisuudesta. Sekin väittely perustuisi keksittyyn maailmaan vailla riittävää referenssiä todellisuudesta.

Jos ollaan tarkkoja, niin luultavasti klingonien imperiumi on referenssinä lähempänä todellisuutta kuin se, josta sinä koetat änkyttää.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Hayabusa

Kohta rytisee. USA vetää diplomaattejaan pois Irakista vedoten turvallisuustilanteeseen. Hesarissa on hyvä artikkelli aiheesta.
Yhdysvallat veti diplomaatit turvaan Irakista – "Täysin Yhdysvaltojen itse kehittämä kriisi", sanoo tutkija

Tiivistettynä jutun juoni: Yhdysvallat hakee konfliktia Iranin kanssa keinolla millä hyvänsä, sotahaukka John Boltonin vedellessä naruista. Ei hyvältä näytä.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - toukokuu 15, 2019, 22:32:26
Kohta rytisee. USA vetää diplomaattejaan pois Irakista vedoten turvallisuustilanteeseen. Hesarissa on hyvä artikkelli aiheesta.
Yhdysvallat veti diplomaatit turvaan Irakista – "Täysin Yhdysvaltojen itse kehittämä kriisi", sanoo tutkija

Tiivistettynä jutun juoni: Yhdysvallat hakee konfliktia Iranin kanssa keinolla millä hyvänsä, sotahaukka John Boltonin vedellessä naruista. Ei hyvältä näytä.

^
Pahalta näyttää.

Seurauksena tulee olemaan pakolaisaalto ja tuskinpa rytiseminen rajoittuu pelkästään edes Iraniin jos se alkaa. Liian monella taholla on uhiteltu ja varustauduttu.

Että osaakin olla järjetöntä touhua.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Laika

#26
Bolton kuului siihen kabinettiin, joka masinoi edellisen Irakin sodan. Mutta tällä kertaa edes Yhdysvaltain liittolaiset eivät usko tekosyitä, joita maan hallinto yrittää epätoivoisesti syöttää.

On Wednesday, the State Department ordered partial evacuations of the American embassy and a consulate in Iraq, despite skepticism from Iraqi officials over American intelligence showing a heightened risk.
...
"This is a crisis that has entirely been manufactured by the Trump administration," said Vali R. Nasr, the dean of the Johns Hopkins School of Advanced International Studies.

He pointed to Mr. Trump's decision to pull out of the Iran nuclear deal in May 2018, coupled with the administration's failure to get any other nations to do so.

"None of the other signatories to the deal were persuaded by the case the U.S. was making," Mr. Nasr said. "And that is because this administration's policy on Iran, at a fundamental level, does not have credibility."

That lack of trust has proved to be a major obstacle in convincing allies that Iranian behavior in the region warrants military action.


https://www.nytimes.com/2019/05/14/world/middleeast/trump-iran-threats.html?action=click&module=Top%20Stories&pgtype=Homepage

Yhdysvaltain liittolaisilta siis puuttuu tärkein -luottamus Yhdysvaltoihin. Ei se ihme ole, kun maan tiedustelupalvelu on hankkinut establisoituneen maineen kusta silmään sille myötämielisiä tahoja ja kyhäillä todisteita sotilaallisille aloitteilleen omissa työpajoissaan.

Tuossa New York Timesin artikkelissa myös todettiin taas kerran se tosiasia, että kukaan tai mikään muu taho ei ole rikkonut Iranin kanssa tehtyä ydinasesopimusta paitsi Yhdysvallat itse. Tietenkään mistään sopimuksista ei ole mitään hyötyä, jos Yhdysvallat katsoo voivansa unilateraalisesti irtisanoutua niistä.

Sitten meillä ihmetellään, miksi Venäjän kaltaiset maat 'kääntävät selkänsä lännelle'. Mikäli lähi-idässä syttyy sotilaallinen konflikti Iranin kanssa, todelliset syylliset sille löytyvät Washingtonista.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Kopek

#27
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - toukokuu 15, 2019, 23:07:19

Pahalta näyttää.

Seurauksena tulee olemaan pakolaisaalto ja tuskinpa rytiseminen rajoittuu pelkästään edes Iraniin jos se alkaa. Liian monella taholla on uhiteltu ja varustauduttu.



Seurauksena tulee olemaan katastrofi bensapumpuilla.

Olisi mielenkiintoista tietää enemmän Iranin motiiveista ja suunnitelmista. Mitä maa aikoo? Kuka sen ulkopolitiikan linjoista päättää? Presidentti? Vallankumouskaarti? Uskonnollinen johto?

"An attack on Iran would bring Armageddon to the Middle East. The entire region would explode: Jews against Muslims, Shi'ites against Sunnis. And what if Russia and China were to come down on the side of Iran, against the US? Would it trigger NATO's Article 5 on collective defense?"

http://www.german-times.com/are-the-us-israel-and-saudi-arabia-preparing-for-regime-change-in-iran/

Karikko

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - toukokuu 15, 2019, 23:07:19
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - toukokuu 15, 2019, 22:32:26
Kohta rytisee. USA vetää diplomaattejaan pois Irakista vedoten turvallisuustilanteeseen. Hesarissa on hyvä artikkelli aiheesta.
Yhdysvallat veti diplomaatit turvaan Irakista – "Täysin Yhdysvaltojen itse kehittämä kriisi", sanoo tutkija

Tiivistettynä jutun juoni: Yhdysvallat hakee konfliktia Iranin kanssa keinolla millä hyvänsä, sotahaukka John Boltonin vedellessä naruista. Ei hyvältä näytä.

^
Pahalta näyttää.

Seurauksena tulee olemaan pakolaisaalto ja tuskinpa rytiseminen rajoittuu pelkästään edes Iraniin jos se alkaa. Liian monella taholla on uhiteltu ja varustauduttu.

Että osaakin olla järjetöntä touhua.

Johtuuko tuo uhittelu nyt tulevista usan vaaleista, vai onko trump ajettu kotimaassa siihen tilanteeseen ettei siellä omia tavoitteitaan saa läpi mitenkään.

Sotahan on ollut yleensä hyvä keino kiinnittää oman maan kansalaisten huomio ulkoisiin uhkiin, oli ne sitten keksittyjä, tai todellisia.

Voimiensa tunnossa varmaan tulee helposti ylimieliseksi ja unohtaa, ettei tämä pallo enää "nykyisin olekaan  rajattoman suuri, eikä se toinen mannerkaan suo välttämättä koskemattomuutta.

Eiköhän jotain kuitenkin tapahdu, pahasti siltä näyttää, ehkä toope tietää kuka on syyllinen?

Hayabusa

Hyvä linkki Kopek. Kannattaa kaikkien lukea. Sieltä löytyy myös vastaus Karikon kysymykseen onko kyseessä Trumpin pikainen silmänkääntötemppu - ei ole, kyseessä on pitkäaikainen suunnitelma, joka taas on herätetty henkiin.

Artikkelin kirjoittaja antaa palaa ihan kunnolla. Todellakin lukemisen arvoinen juttu. Pari herkullista poimintaa:
...
There remains not one publicly owned US company without Saudi capital. While the exact level of Saudi investment in the US market is unknown, the figure is thought to be in the hundreds of billions of dollars.
...
That Saudi Arabia exports not only petroleum, but Islamist terror as well, must have been a painful realization for Americans on Sept. 11, 2001 – 15 of the 19 assassins came from Saudi Arabia. The consequences? None.
...
The attempt to effect regime change in Damascus – a policy promoted primarily by Hillary Clinton and the neocons and then thwarted by President Barack Obama – was an unconditional failure.
...
Power lies in Tehran, not in the hands of a single individual, as in Riyadh. And the Iranian authorities, like it or not, act far more rationally and predictably than MBS (Saudi Crown Prince Mohammad Bin Salman).

...
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur