Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Miksi Euroopan pitäisi ryhtyä haastamaan riitaa Iranin kanssa?

Aloittaja Laika, helmikuu 18, 2019, 05:09:19

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Laika

#105
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 18, 2019, 08:27:04
Mitä jos vastaus tähän kysymykseen heijastaa itselleen asetettuja tavoitteita ja käsitystä kuinka hyvin niissä on onnistunut. Jos ei vaadi itseltään nykyistä parempaa menestymistä, voi sellaisten vaatimusten kohtaaminen tuntua "elitistiseltä snobbailulta". Syy miksi ei vaadi itseltään nykyistä parempaa menestymistä voi johtua varmasti monestakin eri syystä, mutta ainakin kolme, jotka tulivat mieleeni, ovat seuraavat:

  • kokee kokoajan ponnistelevansa menestymisensä eteen, mutta kokee myös, ettei se kenellekään riitä vaikka pitäisi
  • ei vaan kerta kaikkiaan tykkää menestyä
  • kuvittelee olevansa menestymiseen oikeutettu ilman henkilökohtaisia ponnisteluja.

Sikäli kuin edelleen puhuimme moraalisesta menestyksestä, korjaan heti yhden mahdollisen väärinkäsityksen ennen kuin sitä erehdyksessä ehtii kukaan toistaa: ihmislaji ei kehittänyt moraalisia tunteitaan siksi että menestys antoi sellaisen ylellisyyden sille ja osoittamalla moraalia se riskeeraisi menestyksensä, vaan koska yhteisön moraali antoi sille menestymisen edellytykset. Syysuhde on käännettävä siis toisinpäin. Esimerkiksi ajatus siitä että meidän pitäisi vaatia oikeudentuntoa omiltamme konflikteissa tai auttaa maailman muuta elämää selviytymään vaikeuksistaan ei ensisijaisesti palvele meitä tai heitä, vaan koko riippuvuussuhteen ja sen kautta kehittyneen elämän olemassaoloa.

Minulle tulee joskus kuva, että näin ei haluta tehdä, koska kiistetään koko riippuvuussuhteen olemassaolo. Samasta syystä suomalaisten viljelijöiden edustaja ei ole huolissaan (!) käyttämäänsä torjunta-ainetta uhkaavasta kiellosta, vaikka pölyttäjät olisivat aineen vuoksi vaarassa kuolla. Käytetyllä ilmaisulla on väliä, ja tavallani ajatteleville 'ei olla huolissaan' on taatusti väärä ilmaus jo konnotatiivisesti tässä, vaikkei sillä viitattaisikaan siihen mistä puhun. Se että uutisessa 'viljelijöiden edustaja ei ole huolissaan torjunta-ainetta uhkaavasta kiellosta' riittää jo kertomaan minulle, että varsinaista asiaa ei olla näkökulmastani katsottuna ymmärretty, vaikka sitä ei suoraan mainittaisi.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Laika

#106
Yhdysvaltain ulkoministeri Mike Pompeo moittii eurooppalaisia vähäisestä avusta Yhdysvaltain Iranin vastaisessa kampanjassaan.

YHDYSVALTAIN ulkoministeri Mike Pompeo harmitteli perjantaina uutistoimisto AFP:n mukaan, etteivät maan eurooppalaiset liittolaiset ole olleet "niin avuliaita" kuin hän olisi toivonut liittyen iranilaisjohtaja Qassim Suleimanin tappamiseen Irakissa.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006362861.html

Hetkinen -lännessä on moitittu Venäjän johdon teettämiä salamurhia, mutta nyt kun Yhdysvallat teettää murhia julkisesti, niitä pitäisi riippumattoman tutkinnan sijaan tukea? Minulta meni ohi, missä vaiheessa murhan teettämisestä tuli normaalin lounaspöytäkeskustelun aihe.

Se olisi yhtä merkillistä kuin auttaa ulkomaiden tiedustelupalveluita Yhdysvaltain presidenttien murhaamisessa. Liikaa vietetty aika tietynlaisissa lounaspöydissä saa myös kävelevät teelautaset ja keskustelevat jälkiruokalusikat tuntumaan normaaleilta. Oletettavasti Pompeon ei peilimaastaan käsin tietenkään tarvitse perustella pyyntöjään, koska yleensä todellisuudesta erkaantuneiden suurvaltajohtajien ei tarvitse. Tekee paljon helpommaksi toteuttaa politiikkaa, kun sitä ei tarvitse perustella kenellekään ulkopuoliselle ja hatuntekijän kanssa puhuva ruokailukalusto toimii lähimpänä neuvonantajana.

Valitettavasti en voi toivottaa Yhdysvalloille onnea sen valitsemalla tiellä, sillä en välitä pudota samaan kaninkoloon mihin Pompeo on pudonnut. Sieltä katsottuna logiikka näyttää siltä kuin meidän eurooppalaisten pitäisi murhauttaa ihmisiä, koska myös Pompeo murhauttaa ihmisiä -tottuneesti.

Ai niin! Tv-kanava Sub paljastaa tänään ensi-iltanäytöksessään Ihmeotukset Ja Niiden Olinpaikat kello 21. Patrioottien kannattaa siis olla ruudun ääressä.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Laika

#107
Etukäteen vastaan niiden varalle, jotka tietävät Yhdysvaltain tiedustelun pätevät, joskin salaiset syynsä näille teoille. Minulla on kyllä niille vastaperuste, mutta perusteluni on salainen, joten en voi paljastaa sitä teille tässä. Lisäksi ajatuksillani on syytesuoja.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Hayabusa

Jos Iran ei vielä ole valinnut seuraavaa kohdettaan, niin toi pompannappi olisi sellainen, jota tuskin jäisi kaipaamaan.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Vaaraton Norsu

^
Pompeo on muuten ketjun avausviestissä mainitun Pencen tavoin harras uskovainen. Pahoin pelkään, että Iran ei häntä salamurhaamaan pysty.

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 04, 2020, 17:05:28
^
Pompeo on muuten ketjun avausviestissä mainitun Pencen tavoin harras uskovainen. Pahoin pelkään, että Iran ei häntä salamurhaamaan pysty.

Sen vuoksi luulenkin, että kostoisku kohdistuu johonkin käsittämättömään kohteeseen. Esim. yleisötilaisuuteen jossain Euroopan maassa.

Eli vastauksena Pompeon moitteisiin Euroopan osallistumattomuudesta - seuraukset koskevat meitä, todennäköisesti ei juurikaan USAn Raamattuvyöhykkeen tai Rustbeltin koteja. Paljollako Donald ajatteli osallistua tekojensa seurausten korvaamiseen Euroopalle?
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 04, 2020, 17:21:22
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 04, 2020, 17:05:28
^
Pompeo on muuten ketjun avausviestissä mainitun Pencen tavoin harras uskovainen. Pahoin pelkään, että Iran ei häntä salamurhaamaan pysty.

Sen vuoksi luulenkin, että kostoisku kohdistuu johonkin käsittämättömään kohteeseen. Esim. yleisötilaisuuteen jossain Euroopan maassa.

Eivätkö nämä yleisötilaisuusiskut ole olleet enempi Sunni -terroristien kuin Shiiojen tekoa? (E ole kyllä varma.) Jossain mainittiin, että murhattu kenraali oli Irakissa sankari oltuaan siellä keskeinen ISISin vastaisessa taistelussa. ISIS aivan erityisesti on Shia -vihamielinen.

Al-Qaeda ainakin on Sunnien kuohuntaa:

Lainaus käyttäjältä: https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Qaeda
Al-Qaeda (...) is a militant Sunni Islamist multi-national organization founded in 1988[36] by Osama bin Laden, Abdullah Azzam,[37] and several other Arab volunteers during the Soviet–Afghan War.

Iran on Shiiojen keskusmaa. Saudi-Arabia Sunnien.

Laika

#112
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 04, 2020, 17:54:52
Eivätkö nämä yleisötilaisuusiskut ole olleet enempi Sunni -terroristien kuin Shiiojen tekoa? (E ole kyllä varma.) Jossain mainittiin, että murhattu kenraali oli Irakissa sankari oltuaan siellä keskeinen ISISin vastaisessa taistelussa. ISIS aivan erityisesti on Shia -vihamielinen.

Jos kysyt sunnimuslimeilta, shiialaiset järjestöt ovat terroristisia. Jos shiioilta, terroristeja ovat sunnit. Jos kysyt amerikkalaisilta, se riippuu viikonpäivästä ja kuun asennosta, mutta sanoisin että keskiviikkoisin enimmäkseen terroristeja ovat sunnit ja torstai-aamuisin kesäkuun lämpimämpinä päivinä, kun kevyt tuulenvire hyväilee helottavaa nenänpäätä, shiiat.

ISIS ei edustanut sen paremmin shiioja kuin sunnejakaan. Se oli kaikki muslimit yhteen keräävä universaali liike paremman islamilaisen maailman puolesta, mikä tarkoittaa että se vainosi sekä muunuskoisia että kaikkia muslimeja, mutta etenkin sufeja ja shiiamuslimeja.

Jos minulta kysytään? Yksinkertaisin tapa ymmärtää terrorismi ja ketä terroristit nykyterminologiassa ovat, on katsoa osapuolten voimasuhteita ja aseistautumisen astetta, ja päätellä vasta sitten. Jos toinen osapuolista on kansainvälisen valtioyhteisön tunnustama ja sillä on mittavat asevoimat, ei terroristileima ole kovin vakava. Sitä vastoin pienempi ja alkeellisempi separatistiliike tällaisen establisoituneen mahdin saappaan alla on tyypillisesti luettava terroristijärjestöksi. Esimerkiksi katalonialaiset parlamentaarikot, suomalaiset jääkärit, udmurtit, uiguurit, irokeesit, kurdit, tsetsheenisissit ja aboriginaalit ovat tässä katsannossa joko potentiaalisia tai todellisia terroristeja, ja Venäjän presidentti, Turkin valtio, Yhdysvaltain ulkomaantiedusteluosasto ja Kiinan kansanarmeija eivät. Terrorismi ei vaadi pysyvää organisaatiorakennetta, joten terroristi voi toimia yksin tai yhdessä. Tavallisesta rikollisesta voi myös tulla terroristi yhdessä yössä, joskaan rikostausta ei ole välttämätön terroristiksi tulemiseen. Pohjois-korealaiset ovat kiikunkaakun hallintonsa yleisen kehittymättömyyden vuoksi, mutta koska heillä on todennäköisesti hallussaan ydinaseita ja kaikki yhteiskunnallinen valta on keskittynyt tiukasti maan establishmentille, ei leima ole kovin vakava (ja kuten tästä ja muista esimerkeistä huomataan, ei terrorismin määrittelyssä olekaan olennaista, heittääkö dominantti pooli vastustajansa esimerkiksi keskitysleireille). Varsinkin pääsystä tiedotusvälineisiin on suurta hyötyä listalle pääsemisen tai sieltä poispääsyn kannalta. Yhtäältä ei ole väliä kuka sellaisia listoja laatii, jos sinulla on takanasi maailman mahtavin sotilasvoima. Tutkivat journalistit kun voi aina pidättää epäiltynä terrorismista tai ainakin salaisten tietojen vuotamisesta. Salainen tieto voi päätyä terroristien käsiin. Se saa muutkin journalistit turvautumaan raportoinnissaan mieluummin valmiisiin hallituksen referaatteihin.

Kaiken tämän vuoksi ei ihmisten mielestäni pitäisi suhtautua liian vakavasti siihen, tulevatko he epähuomiossa veljeilleeksi terroristien kanssa. Todennäköisesti useimmat heistä sitä paitsi veljeilevät tai ovat veljeilleet ainakin jonkun potentiaalisen terroristin kanssa ainakin jonkin valtion virallisesta linjasta katsottuna, joten miksipä menettää yöuniaan moisesta. Minäkin tiedän naapurustossani erään iranilaisen isänmaanpetturin ja terroristin, joka on jo vuosikymmenet asunut ja elänyt Suomessa. Hänellä on suomalainen vaimokin, oikein miellyttävä mies.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Vaaraton Norsu

^ Näin on varmasti että "totuudenjälkeisenä aikana" terroristi -käsitettä käytetään hyvin valikoivasti ja tarkoitushakuisesti. Sama teko yhden tekemänä on terrorismia, ja toisen tekemänä ei.

Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 04, 2020, 18:33:50
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 04, 2020, 17:54:52
Eivätkö nämä yleisötilaisuusiskut ole olleet enempi Sunni -terroristien kuin Shiiojen tekoa? (E ole kyllä varma.) Jossain mainittiin, että murhattu kenraali oli Irakissa sankari oltuaan siellä keskeinen ISISin vastaisessa taistelussa. ISIS aivan erityisesti on Shia -vihamielinen.

Jos kysyt sunnimuslimeilta, shiialaiset järjestöt ovat terroristisia. Jos shiioilta, terroristeja ovat sunnit. Jos kysyt amerikkalaisilta, se riippuu viikonpäivästä ja kuun asennosta, mutta sanoisin että keskiviikkoisin enimmäkseen terroristeja ovat sunnit ja torstai-aamuisin kesäkuun lämpimämpinä päivinä, kun kevyt tuulenvire hyväilee helottavaa nenänpäätä, shiiat.

ISIS ei edustanut sen paremmin shiioja kuin sunnejakaan. Se oli kaikki muslimit yhteen keräävä universaali liike paremman maailman puolesta, eli se vainosi sekä muunuskoisia että kaikkia muslimeja, mutta etenkin shiiamuslimeja.

Minun käsittääkseni ISIS on kyllä aika Shiia -vastainen.

Liittyen ketjun otsikossa olevaan kysymykseen...

Trump on heikentänyt "läntistä liittoumaa" (NATO ym.) omavaltaisilla toilailuillaan maailmalla ja kokoushuoneissa. Jos Eurooppa ei lähde Trumpin omavaltaiseen kelkkaan Irania vastaan, se heikentää samaisen vaikutusvaltaisen valtioryhmän auktoriteettia edelleen. (Mistä seikasta keräävät pointsit mm. Kiina, Venäjä ja Iran). Tämä on tässä vaiheessa  ainoa[!!!] argumentti, jonka voin kuvitella painavan eurooppalaisten päätöksentekijöiden vaa-assa sen puolesta, että tuettaisiin USA:ta ja Trumpia Iran- asiassa.

Laika

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 04, 2020, 19:03:52
Trump on heikentänyt "läntistä liittoumaa" (NATO ym.) omavaltaisilla toilailuillaan maailmalla ja kokoushuoneissa. Jos Eurooppa ei lähde Trumpin omavaltaiseen kelkkaan Irania vastaan, se heikentää samaisen vaikutusvaltaisen valtioryhmän auktoriteettia edelleen. (Mistä seikasta keräävät pointsit mm. Kiina, Venäjä ja Iran). Tämä on tässä vaiheessa  ainoa[!!!] argumentti, jonka voin kuvitella painavan eurooppalaisten päätöksentekijöiden vaa-assa sen puolesta, että tuettaisiin USA:ta ja Trumpia Iran- asiassa.

Minusta se on jo jonkin aikaa ollut vakava argumentti eurooppalaisille lähteä Kiinan ja Venäjän kelkkaan. On eittämättä tuskallista katsoa, kun turkkilaisten tai venäläisten ulkopolitiikka alkaa näyttää suorastaan hyvältä seurattaessa vierestä länsimaisten arvojen levittämistä. Jospa se saisi Atlanttin takaiset kollegamme vaihtelun takia käyttämään ajattelun verratonta voimaa merijalkaväen sijasta.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 04, 2020, 19:03:52
Trump on heikentänyt "läntistä liittoumaa" (NATO ym.) omavaltaisilla toilailuillaan maailmalla ja kokoushuoneissa. Jos Eurooppa ei lähde Trumpin omavaltaiseen kelkkaan Irania vastaan, se heikentää samaisen vaikutusvaltaisen valtioryhmän auktoriteettia edelleen. (Mistä seikasta keräävät pointsit mm. Kiina, Venäjä ja Iran). Tämä on tässä vaiheessa  ainoa[!!!] argumentti, jonka voin kuvitella painavan eurooppalaisten päätöksentekijöiden vaa-assa sen puolesta, että tuettaisiin USA:ta ja Trumpia Iran- asiassa.

On vaikea ymmärtää monimutkaisia syy-seuraussuhteita, koska tietoa on liian vähän, suuri osa salattua tai vain tiedustelupalvelujen ja hallitusten tiedossa ja enimmäkseen johonkin suuntaan vääristeltyä. On esimerkiksi lähes mahdotonta sanoa, pyritäänkö öljyn hintaa pitämään vakiona, nostamaan tai laskemaan. Siitähän on myös paljolti kyse, ei Iran juurikaan ketään kiinnostaisi jos se olisi luonnonvaroiltaan olematon maa Keski-Afrikassa, vaikka uskonto siellä olisi mikä tahansa.

Jos Iso-(US)D haluaa tukea Texasin liuskeöljyntuottajia, Euroopan ja USA kuluttajia tai pörssikeinottelijoita, niin tavoitteet operaatioille ovat erilaiset. Sitten vielä - onko kyseessä lyhyen, keskipitkän tai pitkän aikavälin strategia. Kaikkia näitä on ennen iskua varmaan tarkkaan pohdittu.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 04, 2020, 19:23:20
Jos Iso-(US)D haluaa tukea Texasin liuskeöljyntuottajia, Euroopan ja USA kuluttajia tai pörssikeinottelijoita, niin tavoitteet operaatioille ovat erilaiset. Sitten vielä - onko kyseessä lyhyen, keskipitkän tai pitkän aikavälin strategia.

Nämä ovat kaikki tekijöitä, jotka Donald varmasti on huomioinut.


https://youtu.be/bu3Fum2ozwI?t=134
(Ex-intel official explains what it's like to brief Trump)
(Erit. alkaen n. 2.15)

Ja joo, varmaan eurooppalaiset päätöksentekijätkin joutuvat huomioimaan. On vaan aika surkeaa, jos / kun sotaa ja rauhaa koskevia päätöksiä tehdään kovin paljoa tällaiselta pohjalta. Sotaa, jonka ylivertaisesti suurimmat kärsijät ovat ihan eri puolella maailmaa.

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 04, 2020, 19:20:24
Minusta se on jo jonkin aikaa ollut vakava argumentti eurooppalaisille lähteä Kiinan ja Venäjän kelkkaan. [...] Jospa se saisi Atlanttin takaiset kollegamme vaihtelun takia käyttämään ajattelun verratonta voimaa merijalkaväen sijasta.

USA:ssa laki ja kansalaisyhteiskunta ja kriittinen tiedonvälitys ym. sentään toisinaan toimivat. Venäjällä taidetaan olla aika huonossa jamassa. Kiinasta ei välttämättä vielä ihan täysin tiedetä, millaiseksi toimijaksi se muodostuu. Mielenkiintoinen kysymys, voisiko liittoumat sommitella jotenkin sellaisiksi, että se saisi USA:n miettimään omaa rooliaan ja sitä, mikä on heille sopivaa, ja mikä ei. Pessimistinen.  :(

Laika

#118
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 04, 2020, 15:48:57
Etukäteen vastaan niiden varalle, jotka tietävät Yhdysvaltain tiedustelun pätevät, joskin salaiset syynsä näille teoille. Minulla on kyllä niille vastaperuste, mutta perusteluni on salainen, joten en voi paljastaa sitä teille tässä. Lisäksi ajatuksillani on syytesuoja.

Ei tarvinnut kauaa odottaa, kun joku amerikkalainen virkamies työnsä puolesta esitti yllä olevan argumentin myös suomalaisessa televisiolähetyksessä. Kun mitään muuta substantiaalista ei julkisuudessa esitetty, niin katson tapauksen tältä osin puolestani loppuun käsitellyksi, ja totean että nykyään Yhdysvaltain presidentit virkakuntineen katsovat oikeudekseen murhata ihmisiä ympäri maailmaa avoimesti -he eivät siis edes vaivaudu salaamaan tappokäskyjään, kuten ennen tekivät.

Hyvä tietää, että läntistä suurvaltaa johtavat tappajat, murhamiehet. He ovat sen niin hyvin itse sisäistäneet vuosien kampanjoiden jälkeen, etteivät tajua enää hävetä sitä.

Ennen kuin kukaan puhuu Trumpista, niin Obama teki samaa. Hän vain oli äärettömän paljon sliipatumpi versio Amerikan nykyisestä keisarista juonittelevine hoveineen.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Saares

Laika:
"Ei tarvinnut kauaa odottaa, kun joku amerikkalainen virkamies työnsä puolesta esitti yllä olevan argumentin myös suomalaisessa televisiolähetyksessä. Kun mitään muuta substantiaalista ei julkisuudessa esitetty, niin katson tapauksen tältä osin puolestani loppuun käsitellyksi, ja totean että nykyään Yhdysvaltain presidentit virkakuntineen katsovat oikeudekseen murhata ihmisiä ympäri maailmaa avoimesti -he eivät siis edes vaivaudu salaamaan tappokäskyjään, kuten ennen tekivät."

Aivan toisin toimivat sivistyneet valtiot. Kieltävät epäilyt syyllisyydestään vaikka näytöt riittäisivät hyvin raastuvassa. Todistajatkin päättävät kuolla tai kadota ennen oikeudenkäyntiä samaten kuin juttujen tutkijat. Suo siellä vetelä täällä.