Vanhan kansan ihminen

[Xantippa]

Ikiaikaiselta tuntunut elämäntapa koki rajun murroksen.

Itse kyllä komppaan Anelkun ajatusta myös, mutta sillä lisäyksellä, että näinhän käy koko ajan ja yhä kiivaammalla tahdilla. Se, miten sitten kukakin tätä muutosta kuvaa, sanooko esim. olevansa vanhan kansan ihminen tai puhuuko toiset muutosvastarinnasta, on todellakin semanttinen sivuseikka.

On selkeää, että Socrateen piirissä ei sanontaa vanhan kansan ihminen ole käytetty. Minun piirissäni on. Voi olla aluekysymyksiä, meillä päin siis näin on puhuttu. Mutta tosiaan, turha siitä jankata, kun Socrateella on vankka tieto, että näin ei ole.

Sekin on tietysti aina oman aikakautensa haaste, mitä nyt sitten pidetään "ikiaikaisena" ajatuksena, sillä vasta reilusti jälkeenpäinhän osataan arvioida, miten elämä todellisuudessa muuttui, mitkä asiat säilyivät, mitkä muuttuivat ja miten. Miksikin on usein jälkiviisastelua.

T: Xante

Muoksis: tällä hetkellä elämäntavassamme ikiaikaista on uskoa, että kiivas muutostahti ja koko ajan päälle vyöryvät uudistukset ovat ikiaikaisia. Olisi mielenkiintoista nähdä, miten vanhan kansan ihmisinä meitä kerran pidetään, kun AI pääsee oikeasti vapauttamaan ihmiset suorittamisen ja puurtamisen mantrasta. Osinhan tämä näkyy jo, on aika vanhan kansan puhetta, että kyllä ihmisen pitää itsensä työllä elättää ja se on tärkein elämän arvo.

[Melodious Oaf]

Xantippa on siinä mielessä vanhan kansan ihminen, että hänestä kaikki asiat ovat täysin simppeleitä eikä missään ole mitään ihmeellistä.

Socrates taas on omituisella tavalla lukkiutunut folkloristiseen "vanhan kansan" erityismerkitykseen, mikä ole ole koko totuus asiasta, ja on tästä syystä ilman muuta vanhaa kansaa hänkin.

 

Ja täysin vakavalla naamalla totta kai

[Socrates]

Ikiaikaiselta tuntunut elämäntapa koki rajun murroksen.

Itse kyllä komppaan Anelkun ajatusta myös, mutta sillä lisäyksellä, että näinhän käy koko ajan ja yhä kiivaammalla tahdilla. Se, miten sitten kukakin tätä muutosta kuvaa, sanooko esim. olevansa vanhan kansan ihminen tai puhuuko toiset muutosvastarinnasta, on todellakin semanttinen sivuseikka.

On selkeää, että Socrateen piirissä ei sanontaa vanhan kansan ihminen ole käytetty. Minun piirissäni on. Voi olla aluekysymyksiä, meillä päin siis näin on puhuttu. Mutta tosiaan, turha siitä jankata, kun Socrateella on vankka tieto, että näin ei ole.

Sekin on tietysti aina oman aikakautensa haaste, mitä nyt sitten pidetään "ikiaikaisena" ajatuksena, sillä vasta reilusti jälkeenpäinhän osataan arvioida, miten elämä todellisuudessa muuttui, mitkä asiat säilyivät, mitkä muuttuivat ja miten. Miksikin on usein jälkiviisastelua.

T: Xante

Muoksis: tällä hetkellä elämäntavassamme ikiaikaista on uskoa, että kiivas muutostahti ja koko ajan päälle vyöryvät uudistukset ovat ikiaikaisia. Olisi mielenkiintoista nähdä, miten vanhan kansan ihmisinä meitä kerran pidetään, kun AI pääsee oikeasti vapauttamaan ihmiset suorittamisen ja puurtamisen mantrasta. Osinhan tämä näkyy jo, on aika vanhan kansan puhetta, että kyllä ihmisen pitää itsensä työllä elättää ja se on tärkein elämän arvo.

En minä voi tietää puhutaanko Tuupovaaralla vanhan kansan ihmisistä. Uskon sen jos väität niin. Minun ympäristössäni se oli työkaverini murjaisema vitsi, muuten en ole kuullut sanontaa, vaikka konkarit töissä muistelivat Hotapulverin syöjiä ja Työmies-röökin polttajia.

Minusta vanhan kansan ihminen on eri asia kuin vanhanaikainen tai vanhakantainen ihminen. Sinusta ehkä ei .

Jos sua ärsyttää, että näen jotain kiinnostavaa vanhan kansan ihmisissä niin se on ihan fine. Ei kaikkien tarvitse tykätä samoista asioista ja ihmisistä, mutta silti pitäisi voida keskustella järkevästi.

[-:)lauri]

Enpä ole juurikaan törmännyt. Ei käsite sillä tavalla vieras ole, ettenkö olisi törmännyt siihen aiemmin, mutta en kyllä onnistu palauttamaan mieleeni milloin ja missä tai mitä sillä ollaan tarkalleen ottaen silloin tarkoitettu.

Liittyykö tämä jotenkin etäisesti sellaiseen käyttävätkö kenties vanhan kansan ihmiset "maalaisjärkeä" ja uuden ajan ihmiset "arkijärkeä"?

Eli onko tämä myös puhetapajuttu vai liittyykö vain jonkinlaisiin "kansanviisauksiin"?

[Xantippa]

Jos sua ärsyttää, että näen jotain kiinnostavaa vanhan kansan ihmisissä niin se on ihan fine. Ei kaikkien tarvitse tykätä samoista asioista ja ihmisistä, mutta silti pitäisi voida keskustella järkevästi.

Järkevää keskustelua olisi se, että ei vastaa toisen sanomaan ensin tyrmäämällä, että enpäs usko ja sen jälkeen vttuilemalla tuupovaaroista (tämä alkaa olla jo väsy läppä, muuten, koettaisit ylittää itsesi ja keksiä jotain uutta) . Jos sinua todella kiinnostaa käsite vanhan kansan ihminen on kummallista, että haluatkin vain vttuilla ja vängätä, kun joku sinulle sitten kertoo, miten asian näkee. En ole väittänyt, että kantani on oikea, olen vain kertonut kantani. Näyttää siis siltä, että romanttinen tarinasi on niin tärkeä, että suorastaan loukkaannut sen puolesta, jos joku esittää asiasta arkisempaa tulkintaa.

Ja siis nuo hotapulverin muistelijat minun silmääni ovat vanhan kansan ihmisiä, aivan kuten vanhempani nyt ovat, mutta eiväthän he itse itseään siten näe. Juuri tuota on olla vanhan kansan ihminen, muistella asioita, jotka ovat nyt menneisyyttä ja jatkaa toimintaa, joka itselle passaa, vaikka muiden silmiin se näyttää aikas hurjalta hommalta, kuten nyt vaikka filtterittömän tupakan polttelu. Eli siis, eivät he itse itseään minään vanhan kansan ihmisinä pidä, vaan toiset heistä sellaista sanovat. Ja siitä syystä, että semmoisia ne nyt on, vanhan kansan ihmisiä, kestävät heidän hömelöitä mielipiteitään siitä, että lyhyt tukka on nuorella naisella kauhistus ja miehellä pitkä, esimerkkinä nyt yhdestä oman isoäitini mielipiteistä.

MO osui kyllä täysin asian ytimeen. Olen takuulla juurikin sitä, vanhan kansan ihminen, minua nuoremmille sukupolville ja juurikin tuosta syystä. Alan olla sen ikäinenkin, että kelpaan vanhan ajan ihmiseksi. Nykyään on tavanomaista vääntää minun sukupolvelleni itsestään selvästä asiasta monta versiota ja sitä kautta ongelmaa. Ja kuten kaikki vanhan kansan ihmiset, näen kyllä lähestymistavan hyödylliset puolet ja olen periaatteessa sitä mieltä, että tuossa varmaan on ihan hyvää ideaa. Näen myös, että tämä mahdollistaa nuoremmille sukupolville enemmän juttuja kuin omallani oli, mikä on tosi mahtavaa.

Mutta enhän minä itse niin toimi, ellei pakoteta. Mutta juuri tätä tarkoitin: vanhan kansan ihminen on liikkuva käsite ja jonain kauniina päivänä meistä jokaisesta tulee sellainen, kenestä enemmän, kenestä vähemmän. Ellemme sitten todellakin innostu ja onnistu muuntamaan ajatteluamme kameleontin tavoin joka ikinen päivä vastaamaan muuttunutta maailmaa.

T: Xante

Muoksis: ja väistämättä ihminen, jonka sanastossa on "tuupovaara" on vanhan kansan ihminen. Minä en edes tarkkaan muista, mikä se nyt tuokaan olikaan, mutta merkityksen sentään vielä luulen tietäväni.

[Xantippa]

Enpä ole juurikaan törmännyt. Ei käsite sillä tavalla vieras ole, ettenkö olisi törmännyt siihen aiemmin, mutta en kyllä onnistu palauttamaan mieleeni milloin ja missä tai mitä sillä ollaan tarkalleen ottaen silloin tarkoitettu.

Liittyykö tämä jotenkin etäisesti sellaiseen käyttävätkö kenties vanhan kansan ihmiset "maalaisjärkeä" ja uuden ajan ihmiset "arkijärkeä"?

Eli onko tämä myös puhetapajuttu vai liittyykö vain jonkinlaisiin "kansanviisauksiin"?

Itse näen, että tämä on enemmän puhetapajuttu kuin että liittyisi sinällään kansanviisauksiin. Sitä en tiedä, mitä vastinetta muualla käytetään noista hotapulveri-juttelijoista? 

Tiedostan myös, että olen elänyt ehkä? harvinaisen semanttisen tarkassa ympäristössä, jossa on varmaan ollut tarvettakin erotella toisistaan vanhat jäärät, tervaskannot ja vanhan kansan ihmiset. Nämä kaikki kun ainakin täällä päin merkitsevät noin ihmistä kuvatessa aivan eri asioita. 

Socrates ehkä kuitenkin on jäljillä sitten tässä viittaillessaan lempeästi maalaiseen taustaani, eli kenties pikkukaupungissa suhtautuminen toisiin ihmisiin ja heidän ominaisuuksiinsa on ollut syväluotaavampaa kuin suuressa. Näin ollen on ollut enemmän käyttöä ja tarvetta laveammalle ilmaisulle?

T: Xante

[-:)lauri]

Enpä ole juurikaan törmännyt. Ei käsite sillä tavalla vieras ole, ettenkö olisi törmännyt siihen aiemmin, mutta en kyllä onnistu palauttamaan mieleeni milloin ja missä tai mitä sillä ollaan tarkalleen ottaen silloin tarkoitettu.

Liittyykö tämä jotenkin etäisesti sellaiseen käyttävätkö kenties vanhan kansan ihmiset "maalaisjärkeä" ja uuden ajan ihmiset "arkijärkeä"?

Eli onko tämä myös puhetapajuttu vai liittyykö vain jonkinlaisiin "kansanviisauksiin"?

Itse näen, että tämä on enemmän puhetapajuttu kuin että liittyisi sinällään kansanviisauksiin. Sitä en tiedä, mitä vastinetta muualla käytetään noista hotapulveri-juttelijoista?

Tiedostan myös, että olen elänyt ehkä? harvinaisen semanttisen tarkassa ympäristössä, jossa on varmaan ollut tarvettakin erotella toisistaan vanhat jäärät, tervaskannot ja vanhan kansan ihmiset. Nämä kaikki kun ainakin täällä päin merkitsevät noin ihmistä kuvatessa aivan eri asioita.

Socrates ehkä kuitenkin on jäljillä sitten tässä viittaillessaan lempeästi maalaiseen taustaani, eli kenties pikkukaupungissa suhtautuminen toisiin ihmisiin ja heidän ominaisuuksiinsa on ollut syväluotaavampaa kuin suuressa. Näin ollen on ollut enemmän käyttöä ja tarvetta laveammalle ilmaisulle?

T: Xante

Oikein mielenkiintoinen keskustelu kun kerrankin oppii itselleen lähes tyystin uudesta asiasta

Edit: tai siis kyllä sitä saa oppia uusia asioita keskusteluissa koko ajan, mutta tämä on niin usvan peitossa, että ei ole vielä ennättänyt edes ylivertaisuusvinoumaa kehittyä.

[Socrates]

Tiedostan myös, että olen elänyt ehkä? harvinaisen semanttisen tarkassa ympäristössä, jossa on varmaan ollut tarvettakin erotella toisistaan vanhat jäärät, tervaskannot ja vanhan kansan ihmiset. Nämä kaikki kun ainakin täällä päin merkitsevät noin ihmistä kuvatessa aivan eri asioita.

T: Xante

Olet koko ajan jankannut, että vanhan kansan ihminen ei tarkoita mitään muuta kuin vanhemman sukupolven ihmisiä, kun minä taas olen painottanut, että vanhat jäärät, jurottajat ja hotapulverin syöjät ovat eri asia kuin vanha kansa.

Nyt sitten semantiikan mestarina pystytkin lokeroimaan kaikki eri osastoihin.

Jaha.

[Socrates]

Ja siis nuo hotapulverin muistelijat minun silmääni ovat vanhan kansan ihmisiä, aivan kuten vanhempani nyt ovat, mutta eiväthän he itse itseään siten näe.

Minunkin mielestäni hotapulverin syöjät ja Työmiehenpolttelijat ovat vanhan kansan ihmisiä, mutta pointti on siinä, että he ovat hiukan liian nuoria (siis tapaamani sellaiset), että heitä kutsuttaisi vanhan kansan ihmisiksi.

En usko, että suuria ikäluokkia, milleniaaleja, Z-sukupolvea, hippejä, juppeja tai minua tai sinua tullaan koskaan kutsumaan vanhan kansan ihmisiksi, vaikka kirjaimellisesti ottaen toki kaikki tulevat aikanaan sellaisiksi.

Toisaalta Väinämöistä tai Agricolaa ei kutsuta vanhan ihmisiksi eli se on rajattu koskemaan suunnilleen paria sukupolvea 1800-luvun alkupuolella ja keskivaiheilla.

Keskustelun tarkoitus oli löytää syy nimitykselle ja se oli rakentavaa kunnes ilmestyit taas öykkäröimään.
MO tarjosi asialle hyvin arkisen selityksen, mikä tosin ei ole vielä varmennettu alan asiantuntijan toimesta. Muita selityksiä aanelkku ja minä olemme heittäneet kehiin.

[Xantippa]

Tiedostan myös, että olen elänyt ehkä? harvinaisen semanttisen tarkassa ympäristössä, jossa on varmaan ollut tarvettakin erotella toisistaan vanhat jäärät, tervaskannot ja vanhan kansan ihmiset. Nämä kaikki kun ainakin täällä päin merkitsevät noin ihmistä kuvatessa aivan eri asioita.

T: Xante

Olet koko ajan jankannut, että vanhan kansan ihminen ei tarkoita mitään muuta kuin vanhemman sukupolven ihmisiä, kun minä taas olen painottanut, että vanhat jäärät, jurottajat ja hotapulverin syöjät ovat eri asia kuin vanha kansa.

Nyt sitten semantiikan mestarina pystytkin lokeroimaan kaikki eri osastoihin.

Jaha.

En ole. Yrität taas vain itse vääntelemällä sanojani kiemurrella omista sanoistasi ulos.

Jo ensimmäisessä viestissäni sanoin:
Nimenomaan siis tarkoitus oli erottaa vanhan kansan ihmiset, jotka vain ovat vahvasti tottuneet tiettyihin tapoihin ja todenneet ne itselleen toimiviksi, niistä jääristä, jotka vain jääräpäisyyttään vastustavat kaikkea mahdollista.

Olen myös sanonut
On selkeää, että Socrateen piirissä ei sanontaa vanhan kansan ihminen ole käytetty. Minun piirissäni on. Voi olla aluekysymyksiä, meillä päin siis näin on puhuttu.

Muista nyt taas oma alkuperäinen väitteesi, joka kuului, että vanhan kansan ihmisiä ei yhdistä mikään muu kuin tietty aikakausi, jona he ovat eläneet. Tästä siis olemme olleet eri mieltä, jos taas pääsi omat kirjoituksesi unohtumaan

Että niin.

T: Xante

[Xantippa]

Keskustelun tarkoitus oli löytää syy nimitykselle ja se oli rakentavaa kunnes ilmestyit taas öykkäröimään.
MO tarjosi asialle hyvin arkisen selityksen, mikä tosin ei ole vielä varmennettu alan asiantuntijan toimesta. Muita selityksiä aanelkku ja minä olemme heittäneet kehiin.

Boldaus minun, koska se kertoo, mitä keskustelulta haet - varmennusta omiin käsityksiisi ja uskoa siihen, että toki ne kuvitelmat vielä varmennetaan...

Kuten todettua, minun todellisuuteni ei sovi sinun käsitykseesi, joten se on öykkäröintiä.

Minkä minä sille mahdan, että olen kuullut puhuttavan vanhan kansan ihmisinä ihmisistä, jotka ovat syntyneet määrittelemäsi aikaikkunan jälkeen? No, mahdan tietysti sen verran, että en usko, että oikeasti haluat keskustella tai kuulla erilaisia näkökantoja asioihin, vaan tarkoituksesi on saada vahvistusta omaan kuvitelmaasi. 

T: Xante

[Socrates]

Keskustelun tarkoitus oli löytää syy nimitykselle ja se oli rakentavaa kunnes ilmestyit taas öykkäröimään.
MO tarjosi asialle hyvin arkisen selityksen, mikä tosin ei ole vielä varmennettu alan asiantuntijan toimesta. Muita selityksiä aanelkku ja minä olemme heittäneet kehiin.

Boldaus minun, koska se kertoo, mitä keskustelulta haet - varmennusta omiin käsityksiisi ja uskoa siihen, että toki ne kuvitelmat vielä varmennetaan...

T: Xante

Mitä ihmettä? Kyse on MO:n teoriasta, johon minulla ei ole mitään yhteyttä ja josta en hirveästi innostu, koska se latistaa termin merkityksen. Siis että termi on siirtynyt ruotsinkielestä ja sattumalta juurtunut käyttöön tarkoittamatta mitään sen kummempaa.

Mutta se voi olla totta. Toistaiseksi se kuitenkin on vain teoria, joka olisi mahdollista vahvistaa jonkun asiantuntijan faktoilla.

[Socrates]

Muista nyt taas oma alkuperäinen väitteesi, joka kuului, että vanhan kansan ihmisiä ei yhdistä mikään muu kuin tietty aikakausi, jona he ovat eläneet.
T: Xante

Olen esittänyt joukon heitä profiloivia tekijöitä kuten epätieteellinen vanhanaikaisiin uskomuksiin perustuva maailmankuva sekä harvinaisen voimakas kuilu seuraaviin sukupolviin. Pohdinnan alla on ollut sitten mm kädentaidot, maalaisjärki yms. Tarkoitus on nimenomaan löytää ydin siitä mitä on vanhan kansan ihminen. En minä tietenkään tiedä sitä sen paremmin kuin kukaan ikäiseni ihminen.

Se että katson heidän syntyneen 1800-luvulla ei tietenkään tarkoita etteikö heillä olisi muuta yhteistä.

Sinun mielestäsi joka ikinen ihminen kuuluu vanhaan kansaan, jolloin se lienee aika heterogeeninen joukko?

[Xantippa]

Muista nyt taas oma alkuperäinen väitteesi, joka kuului, että vanhan kansan ihmisiä ei yhdistä mikään muu kuin tietty aikakausi, jona he ovat eläneet.
T: Xante

Olen esittänyt joukon heitä profiloivia tekijöitä kuten epätieteellinen vanhanaikaisiin uskomuksiin perustuva maailmankuva sekä harvinaisen voimakas kuilu seuraaviin sukupolviin. Pohdinnan alla on ollut sitten mm kädentaidot, maalaisjärki yms. Tarkoitus on nimenomaan löytää ydin siitä mitä on vanhan kansan ihminen. En minä tietenkään tiedä sitä sen paremmin kuin kukaan ikäiseni ihminen.

Se että katson heidän syntyneen 1800-luvulla ei tietenkään tarkoita etteikö heillä olisi muuta yhteistä.

Sinun mielestäsi joka ikinen ihminen kuuluu vanhaan kansaan, jolloin se lienee aika heterogeeninen joukko?

Edelleen: minkä minä sille mahdan, että minun todellisuuteni ei vastaa tätä käsitystä, jonka olet muotoillut käsitteen vanhan kansan ihminen ympärille? 

Etsit siis ydintä käsitteelle, jonka olet itse luonut ja minun todellisuuteni, siis asiat, joita elämässäni on tapahtunut, ei vastaa sitä. Mikä sinusta siis olisi järkevä ratkaisu nyt? Varmaan se, että minä lakkaan öykkäröimästä ketjussa ja kertomasta todellisuudestani?

Ja kyllä, näen heidät, joista minulle on käytetty, tai joista itse olen käyttänyt, nimikettä vanhan kansan ihminen hyvin heterogeenisenä joukkona. Oikeastaan heitä olekaan yhdistänyt mikään muu kuin asenne, ja kuten sanoin jo aiemmin pariinkin kertaan, toki on pelkkää semantiikkaa, mitä nimikettä asiasta tahdomme käyttää. Tämän semanttisen puolen sinä taas ohitat jostain käsittämättömästä syystä, vaikka myöntänetkin, että saattaahan olla, että taustalla on jotain niin arkista kuin nimeke, joka tulee ruotsinnuksena gamla folkista.

Mutta mikä siis sinun nimekkeesi hotapulverista puhujille on? Miten itse määrittelisit heidät?

T: Xante

[Socrates]

Mutta mikä siis sinun nimekkeesi hotapulverista puhujille on? Miten itse määrittelisit heidät?

T: Xante

Pomoni puhui joskus siitä miten eräs työkaverini-vanha alkoholisoitunut nainen- oli oksennellut verta otettuaan Hotaa.

Hotasta puhujaa en kutsuisi miksikään. Hotan käyttäjää tai sen ihannoijaa voisin kutsua vaikka entisajan ihmiseksi tai todeta, että sen ajan ihmiset asennoituivat noin.

Ei Hotan käyttäjää tai miestä, joka tiesi Työmiesröökin viimeiset myyntipaikat täällä kutsuttu vanhan kansan ihmisiksi, vaan se nimike oli varattu huomattavasti vanhemmille ihmisille. Jos se olisi ollut yleisesti arjessa käytetty termi, tuskin työkaverini olisi vitsaillut olevansa vanhan kansan ihminen. Se tarkoitti siis jotain varsin rankkaa vanhanaikaisuutta.

Olen tässä keskustelussa ollut osittain samaa mieltä ja osittain eri mieltä kuin MO, mutta tunnut suuttuvan kummastakin.