Käännytyslaki ja Venäjän hybridivaikuttaminen

[Melodious Oaf]

Mitä mieltä te olette käännytyslaista?

Ymmärrän tavallaan sen, että meillä oikeusvaltion periaatteet kuten omistusoikeus ja tietyt oikeudellisten prosessien pelisäännöt on aika ydinarvoja ja sitä mitä halutaan puolustaa, ja varmaan jotkut kokee asian niin päin, että jos Venäjä hybridivaikuttamisella saa meidät säätämään lain jolla maahantulijoita voidaan käännyttää ilman mitään valitusoikeutta tai sinänsä oikeusprosessia, se onnistuu tällä tarkoituksessaan horjuttaa oikeusvaltion periaatteita.

Mutta toinen näkökulma tohon on se, että meillä olis nykyisen säädännön puitteissa melko tehokkaat keinot puuttua kaikenlaiseen Suomeen kohdistuvaan vaikuttamiseen hyvinkin jämäkästi, jos julistetaan ensin poikkeustila.

Ideana tossa käännytyslaissa näyttäis olevan että halutaan että voidaan puuttua tähän tietynlaiseen hybridivaikuttamiseen riittävän nopeasti ja tehokkaasti normaaliolojen lainsäädännön puitteissa.

Ton lain voi mun ymmärtääkseni ottaa nopeasti käyttöön mutta vain kuukaudeksi kerrallaan. Tarpeen toteasi ja päätöksen tekisi valtioneuvoston täysistunto yhdessä presidentin kanssa.

Laajempi ongelma tai kysymys tossa taustalla on kai se, että tavallaan on hyvä, että voidaan säätää tällaisia lakeja ja voidaan reagoida vaikuttamiseen ja muuttuviin tilanteisiin nopeasti myös normaalilainsäädännön puitteissa — mutta toisaalta tämmöset lait tietysti antaa aika ison päätösvallan nimenomaan valtioneuvostolle ja presidentille ilman että siinä on mitään näistä riippumatonta tai ulkoista kontrollia.

Jos ne tekee jossain asiassa ihmisten mielestä "väärän päätöksen" tai menee liian pitkälle, ainoa tapa vaikuttaa tähän ois sitten kaataa koko hallitus tai äänestää eduskunnassa hallituksen luottamuksesta, ja hallitus kaatuu jos se ei saa kansanedustajien enemmistön tukea.

Mua ei henkilökohtaisesti ihan hirveästi huoleta tää käännytyslaki sinänsä, mutta se on mun mielestä jotenkin vaikea asia hahmottaa tai vaikea tajuta, mitä ne vaihtoehdot tollasen asian kanssa sitten laajasti ottaen olis.

Totta kai toi sysää aika ison vastuun myös Rajavartiolaitokselle ja rajavartijoille jos tollanen laki tulis voimaan, koska nehän siinä viime kädessä ton toteutuksesta vastaa ja vastaa myös siitä, että otetaan myös humanitaarisia näkökohtia huomioon. Ymmärsin että tossakin tilanteessa välittömästi hädänalaisia tai uhatussa asemassa olevia kuitenkin autetaan, eikä toikaan sitä tarkoita että jättettäis ihmisiä vaan heitteille tai kuolemaan.

Luulisin että tossa ois ehkä opittu tai yritetty oppia jotain Venäjän hybridivaikuttamisesta esimerkiksi maakauppojen kautta ja muilla tavoin ja on herätty siihen että niihin kannattaa puuttua mahdollisimman ajoissa eikä jäädä odottamaan.

Jos painostus yltyy tai tilanne kärjistyy, niin mun mielestä toisaalta myös poikkeustila pitäis julistaa ajoissa eikä pelätä sitäkään liikaa. Yksi mahdollinen riski siinä jos turvallisuuspolitiikkaa hoidetaan tämmösillä kohdennetuilla täsmälaeilla on että silloin kun pitäis alkaa miettiä sitä että ollaanko me enää normaalioloissa vai ei, tätä päätöstä lykätään liian pitkälle ja halutaan vaan pitää kiinni siitä että kyllä meillä asiat rullaa normaalisti.

Tuohan toi tietysti resilienssiä jos voidaan poiketa normaalista normaaliolojen vallitessa.

Mutta mun mielestä tossa on sekin näkökohta toisaalta että jos Suomi itse julistais vaan sen poikkeustilan eikä joustais periaatteistaan, silloin me voitais olla enemmän itse aktiivisia toimijoita. Sitten se tarkoittaa sitä että me voidaan ilman oikeudellisia prosesseja ottaa niiden diplomaatit vaan haltuun ja tehdä kaikenlaista muuta aika radikaalia.

Toi kuulostaa varmaan ihan hirveältä, mutta nythän niillä ei mun ymmärtääkseni ole oikein sotilaallista kyvykkyyttä käynnistää Suomea kohtaan mitään mittavaa operaatiota.

Se olis mun nähdäkseni tavallaan Suomen etu, jos me nyt halutaan spekuloida sillä että tilanne todella eskaloituu, että me itse valittais myös tapahtumien ajoitusta  enemmän.

Jos hybridivaikuttamisen seurauksia mikromanageroidaan erilaisilla väliaikaisilla toimilla normaaliolojen puitteissa, se varmaan tarkoittaa että tilannetta ei tarvitse kärjistää ja silti voidaan tehdä niille asioille jotain.

Mutta sen kiusanhan saa tehtyä silti, ja mun mielestä huono juttu tossa on se, että silloin Venäjän on ehkä helpompi vaan tehdä kaikenlaista ja itse valita että ne lyö sen tilanteen täysin kestämättömäksi vasta siinä vaiheessa kun ovat ehtineet valmistella omat operaationsa, jolloin sit taas se mitä vois saada aikaan poikkeustilan mahdollistamilla toimilla ei enää vaikuta siihen mitenkään, mitä ne tekee tai ei tee.

Eli niin kun kyseenlaistus tota lakia tai tota yleistä toimintaperiaatetta kohtaan on mulla tässä kai se että kenen pillin mukaan siinä sit lopulta mennään.

Mutta en mä koe että mulla ois osaamista tai tietämystä arvioida sitä että mikä tollasessa nyt on oikeasti tai loppuviimein se oikea tie tai se mikä toimii.

Anyway, mua kiinnostais kuulla mitä kantislaiset tosta lakiesityksestä on mieltä ja mitä te yleisesti näistä asioista noin muuten ajattelette

[Melodious Oaf]

Mä en oikeastaan siis itse kai vastusta tota käännytyslakia.

Mut lisään vielä, että toinen tapa muotoilla toi mun kyseenalaistus on se, että onko tämmönen että jokin on vain Venäjän kiusantekoa eikä siitä pidä välittää tai antaa sen haitata sitä, että me toimitaan kuitenkin normaalisti tai normaaliolojen puitteissa, omalla tavallaan jotain suomettunutta tai jälkisuomettunutta ajattelua ja retoriikkaa.

Saatttaa toi olla just oikea strategia ja suhtautumistapa, mut sitäkin mun mielestä voi kyseenalaistaa, miksi hybridivaikuttamisen yms. kiusanteon pitäis olla sellainen juttu mikä vaan kuuluu hyväksyä osana meidän normaalioloja ja niiden puitteissa

[Melodious Oaf]

^(*) Pari sanaa viellä ns. käännytyslaista. Olen lähtökohtaisesti sitä mieltä, että itsenäiseksi itsensä kuvittelevalla valtiolla on oikeus päättää keitä maan rajojen sisälle astuu. Maahantulokielto voi perustua ilman nokan koputtamista vaikka kuun asentoon tai pyrkijän kengännumeroon. Pelkään vain, että jälleen kerran ollaan sorvaamassa lakia, joka ei aja tarkoitustaan ja pahimmassa tapauksessa on ristiriitainen jopa itsensä kanssa. Tämä lakien valmistelun huonous on ollut kaikkien hallitusten synti ainakin tämän vuosituhannen - todennäköisesti kauemminkin.

Tää oli musta hyvä napakka kommentti lakiehdotuksesta ja lakien valmistelusta yleisemminkin

[Norma Bates]

Puten kusipääinvaasio itsenäiseen maahan on ottanut sikäli aivoon, että tekisi mieli sanoa että ennemmin noudatan mitä tahansa suomalaisten laatimaa lakia, kuin alan elämään venäläisten lukeman lain mukaan.

Ja russifobiasta uikuttavat voivat mennä tutustumaan niihin venäläisiin lakeihin esim. seksuaalivähemmistöjen osalta.

Mutta ei nyt liioitella. Voi olla etten jokaisesta Suomen laista niin perusta.

Ei ollut tullut mieleen että voitaisiin julistaa poikkeustila. Mutta kauanko sellainen voi olla yhtäkyytiä voimassa? Jokatapauksessa asian päättäminen joka kuukausi uusiksi varmasti syö resursseja, että joku puoli vuotta kerrallaan lienee parempi aikamäärä.

Eipä tarvitsisi tosiaan kenenkään marista mistään ristiriidoista. Joten kannatan.

[Brutto]

Olen pragmaatikko ja kannatan lakia. Juridiset muotoseikat saavat joustaa mikäli ne ovat ristiriidassa kansallisten etujemme kanssa.

Lakia vastustaville idealisteille on tyypillistä, etteivät he kanna vastuuta mikäli laki jää säätämättä. Toisaalta luulen, että lain vastustajat vastustavat tässä enemmän persuja kuin itse lakia. Olivathan samat lain vastustajat Marinin hallituksessa puoltamassa lakia, vaikka samat juridiset ongelmat nousivat jo silloin esille.

[Hayabusa]

Vahva veikkaukseni on, että suurin osa kyseistä lakiluonnosta kommentoineista - minä mukaan lukien - ei ole lukenut koko esitystä. Toivottavasti edes perjantaina jotain nappia painavat kansanedustajat lukevat.

[Norma Bates]

Jotain lätinää luin jostain, mutten sitä ulkoa muista. 

[Melodious Oaf]

Toisaalta luulen, että lain vastustajat vastustavat tässä enemmän persuja kuin itse lakia.

Tää on varmasti joiltain osin totta.

Mut jos tästä vielä hieman laajentaa näkökulmaa, onhan tavallaan "loogista" tai ainakin ns. luonnollista, että kun laki jättää tietyn päätäntävallan valtioneuvostolle ja presidentille, ihmisten epäluulo tai epäluottamus näitä tahoja kohtaan helposti heijastuu epäluottamukseksi itse lakia kohtaan.

Jonkin sortin keskinäistä luottamusta ja samalla puolella olemista totta kai tarvitaan, ja jossain määrin pitäis voida luottaa siihen, että lakia valmistelevat tahot tietää mitä ne tekee ja toimii vastuullisesti, että valtioneuvosto ja presidentti toimii vastuullisesti, että Rajavartiolaitos toimii vastuullisesti ja että rajavartijat ynnä muut viranomaiset toimii vastuullisesti.

Jos mitään luottamusta ei ole, silloin oikein mitään ei tietysti voida tehdä.

Olen ymmärtänyt että lain ollessa voimassa tietyllä raja-alueella, se asettaa rajavartijoille ennakko-odotuksen että lähtökohtaisesti turvapaikkaa hakevien ja ylipäätään mahaantulevien pääsy maahan estetään ja maahan jo tulleet poistetaan maasta. Annetaan kirjalliset perustelut ja ohjeistetaan miten ja missä turvapaikkaa voi hakea tai maahan tulla laillisesti.
  Samaan aikaan rajavartijoiden pitäis arvioida sitä, onko joku erityisen heikossa tai uhatussa asemassa fyysisten ominaisuuksien perusteella katsoen tai psyykkisen voinnin takia ja sit vielä käyttää siihen silleen aikaa että jos joku onkin kertomansa tai asiakirjojen perusteella lähtömaan olojen takia tms. syystä suojeluntarpeessa hänet pitäis sit ottaa erikseen haastatteluun ja hoitaa se homma kunnolla.

Pääsääntönä olisi, että valtioneuvoston päätöksessä tarkoitetulla alueella vaikuttamisen välineenä olevan maahantulijan maahanpääsy estettäisiin

Laissa ei mun ymmärtääkseni ole mitään selkeätä kriteeriä sille, milloin jonkun maahantulo on välineellistettyä, vaan tota arvioidaan silleen että jos yleisesti aiheutuu uhka maan turvallisuudelle tai vakaudelle tietyllä raja-alueella, silloin siellä tapahtuvaa maahantuloa lähtökohtaisesti pidetään välineellisenä.

Toisekseen jotta laki ei olis ristiriidassa perustuslain kanssa tai ois helpompi sovittaa sen kanssa yhteen, vois ajatella että siinä ehkä pitäis olla joku prosedyyri millä maahantulijoille tarjottais oikeusapua tai kanavat sille, miten sellaista vois saada.

Mun ymmärtääkseni toi on siinä ehdotuksessa muotoiltu silleen että rajavartijat ja Rajavartiolaitos arvioi noi hommat mahdollisimman nopeasti mutta kuitenkin reilusti ja sillä mennään.

Ei se mun mielestä mitenkään ihmeellistä ole jos jotkut ajattelee että eihän toi nyt silleen ihanteelliselta kuulosta.

Parempi olis jos ois kansainvälisesti EU-tasolla tai naapurimaiden kesken sovittu vähän tarkemmin siitä, miten maahantulon välineellisyys todetaan ja määritellään ja myös koordinoidusti suunniteltais, miten tollaseen vastataan.

Ymmärrän sen että halutaan että voidaan toimia tossa asiassa kansallisesti ja itsenäisesti eikä vaan jäädä odottamaan jotain EU-tason toimia ja yhteistä linjaa.

Rehellisempää vois olla sanoa että me ollaan tässä asiassa etulinjassa ja me voidaan kehittää tota systeemiä edelleen, mutta on tärkeää, että meillä on joku raami jossa voidaan toimia tarvittaessa nopeallakin varoitusajalla ja nimenomaan ilman poikkeustilan julistamista.

Silloin ei tarvitse olla sitä mieltä että toi laki on erinomainen eikä sitä mieltä että yleisesti kansallisen edun nimissä voi ja kannattaa jättää juridiset muotoseikat omaan arvoonsa.

Koen itse että suureellinen retoriikka siitä, miten laki ratkaisee koko välineellistetyn maahantulon ongelman, mitä jotkut PS:n tyypit on harrastaneet, ei edistä niiden omaa asiaa parhaalla mahdollisella tavalla. Sehän nimenomaan kutsuu pohtimaan, pitäiskö suhtautua hirmu varautuneesti jo senkin takia että epäilee niiden arvostelukykyä tai niiden retoriikkaa, poliittisen toiminnan tyyliä tai jotain tällaista.

Äänestys vissiin menee aika täpärälle, kun kiireellisenä ton hyväksymiseen tarvitaan viiden kuudesosan enemmistö.

Olis hienoa jos yritettäis järjestää niin että mahdollisimman moni edustaja pääsee äänestämään eikä kikkailtais tai politikoitais tolla asialla.

Toi nyt ei ole minkään yhden puolueen edustajista kiinni tietenkään, mut tollanen ois sinänsä mun mielestä ihan hienoa kansallisen edun puolustamista, että otetaan homma vakavasti ja pyritään hoitamaan se hyvin.

Hyväksyn sen, että vaikka jossain erikoisjoukkosodankäynnissä tyyppiesimerkkinä ja tietyissä jutuissa muutenkin on niin, että byrokratian on pakko myös joustaa ja tulokset ratkaisevat.

Mutta jos nyt tämmönen kritiikki sallitaan, niin eihän sellaisissa jutuissa kierretä siitä mitään toitottamassa vaan se vaan tehdään.

Ton takia mua joidenkin PS:n edustajien retoriikassa hiertää jonkin verran semmonen macho-larppaaminen tollasilla asioilla.

Tosta samasta asiasta on jo pitempään ollut tekeillä EU-tason lainsäädäntöä, ja tässä on sellainen vähän hassu tilanne, että lakiehdotus aika pitkälle peilailee niitä EU-jargonin muotoiluja, että jos unionin vakaus, jäsenvaltioiden perustoiminnot tai sisäinen turvallisuus ovat uhattuina niin sitten vois toimia just tälleen kuin meillä on laissa hahmoteltu kuitenkin huolehtien perustarpeista ja siitä että ns. aidot turvapaikanhakijat voi silti sellaista hakea.

Mun nähdäkseni jos toi ehdotus hyväksytään ja laki tulis jossain kohtaa voimaan, se tarkoittais vähän niin kuin sitä että Suomi toimii siinä omin päin pilottikokeiluna joka varmaan sitten vaikuttais siihen, miten noi hankkeet EU-tasolla etenis ja millaisiksi muovautuisivat.

Silloin saadaan konkreettinen tuntuma siihen, mitä tapahtuu kun kansallinen lainsäädäntö on ristiriidassa direktiivien kanssa ja noudatetaan kansallista lainsäädäntöä direktiivien sijaan.

Mun käsittääkseni EU-tasolla toi säädäntö sakkas vähän niin kuin siihen että "välineellistetylle maahantulolle" ei löydetty tarpeeksi selkeää määritelmää.

Jos vedotaan turvallisuuteen ja vakauteen yms. hyvin ylimalkaisesti, silloinhan mitä tahansa epätavallista tai tavanomaisesta poikkeavaa maahantuloa voidaan pitää turvallisuusuhkana.

Jos jostain tulee yhtäkkiä aiempaa enemmän porukkaa tai tää jotenkin poikkeaa tavanomaisesta, aina voi sanoa että tämä uhkaa maan sisäistä turvallisuutta tai vakautta.

Toihan sopis hirveän hyvin myös siihen, kun ollaan huolissaan katujengeistä, rikollisuudesta ynnä muusta ja maahanmuutosta noin muuten.

Tai esimerkiksi vaikka vuoden 2015 pakolaiskriisiin Euroopassa.

Varsinaisesti tossa lakiehdotuksessa ei ole kyse tästä, mutta toi on sellainen mitä EU:ssa mun käsittääkseni on pähkäilty silleen laajemmin: Onko OK ja missä määrin nähdä ihan vaan maahantulijat tai vaikka pakolaiset sinänsä "uhkina".

Ei mua sinänsä haittaa, jos toi ehdotus menee läpi. Ensinnäkään se ei koske tota asiaa varsinaisesti, ja toisekseen toikin on niitä kysymyksiä, joihin EU-tasolla pitäis jossain kohtaa löytyä jotain vastauksia ja yhteisiä pelisääntöjä.

Tietyssä mielessä saattais olla parempi että siinä avoimesti tehdään jotain kokeiluja edes jossain rajatussa kontekstissa ja testataan mikä toimii ja mitä ongelmia tulee, kun tuntuu että muutoin on ihan hirveän vaikea saada tolla sektorilla mitään yhteisiä päätöksiä aikaan

[ROOSTER]

Vaikka pääsääntöisesti tiedän kaikesta paljon, ei kompetenssini riitä tämän asian kunnolliseen arviointiin.

Tässä on niin moneen suuntaan kaikenlaista vaikutusta, että ilman kunnollisia taustatietoja ja konsultaatioita on mahdotonta tehdä päätöstä. Tässä asiassa luotan P.Haavistoon ja tuen hänen näkemystään, on se sitten mikä on.

Venäjä on valtavankokoinen maa ja jos sen alueella joku on selviytynyt Suomen rajalle asti, niin maa on ilmeisesti hänelle turvallinen. Silloin kysymys on vain siitä, että hän etsii vielä parempaa maata itselleen. Se on tietysti hyvä asia, mutta ei saisi olla mikään vapaan maahanpääsyn automaattinen pääsylippu.

Ehkä se laki on tarkoitettu myös siihen tilanteeseen sopivaksi, missä Venäjällä alkaa sisäinen kaaos ja murhaaminen. Silloin rajalle voi tulla yli puoli miljoonaa pakolaista. 

[-:)lauri]

Viime syksynä hallitus sulki itärajan koska tiedettiin Venäjän lähettäneen hybridipakolaisia Suomeen. Eli itäraja suljeettiin koska hybridipakolaiset. Pakolaisvirrat Venäjältä Suomen kuitenkin jatkuivat sulkemisen jälkeen kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Vai tietääkö joku, mitä konkreettista hyötyä itärajan sulkemisesta on ollut pakolaisvirtojen hillitsemiselle?

Nyt sorvataan käännytyslakia, joka eroaa tuosta toimimattomasta toimenpiiteestä ymmärtääkseni vain siten, että sen sijaan, että raja-asemilla puomi estäisi raja-asemilta rajan ylittämisen, tulevaisuudessa raja-asemilla puomin tilalla on virkailija sanomassa että ei.

Voisiko joku joka ymmärtää jotain fysiikasta selittää yksinkertaiselle, millaisessa skenaariossa tämä käännytyslaki estää Venäjää jatkossakin toimittamasta hybridipakolaisia Suomeen siitä raja-asemien vierestä, mistä se on niitä meille toimittanut tähänkin asti, kun raja-asemat ovat olleet kiinni?

[Hippi]

Tässä asiassa luotan P.Haavistoon ja tuen hänen näkemystään, on se sitten mikä on.

Mielenkiinnolla odotamme, onko kansanedustaja P. Haavisto samaa mieltä kuin oli presidenttiehdokas P. Haavisto. Hänhän kävi kampanjan aikana jopa rajalla ihmettelemässä sieltä tulevaa porukkaa. Mutta oliko niin, että osui suljetulle raja-asemalle, josta ei sitten ketään tullutkaan. Joku kommellus siinä taisi olla. Mutta tuolloin hän oli vahvasti sitä mieltä, että rajat kiinni.

Olisi sitten varmaan ainoa vihreä, joka äänestäisi lain puolesta?

[Saares]

Pahin vastus käännytyslaille ei ole Putin vaan Suomen vihervasemmisto.
Laaditaan vaikka millainen laki, omat(?) väkemme löytää porsaanmentäviä
aukkoja laeissa. Ja käyttää niitä Putinin hyödyksi.

[Norma Bates]

Pahin vastus käännytyslaille ei ole Putin vaan Suomen vihervasemmisto.
Laaditaan vaikka millainen laki, omat(?) väkemme löytää porsaanmentäviä
aukkoja laeissa. Ja käyttää niitä Putinin hyödyksi.

Heidän pitäisi tajuta että ei ole mitään vihervasemmistoa sitten enää jos Venäjä hyökkää Suomeenkin. Tai jopa valtaa maan.

Politiikassa pitää olla vähän fiksumpi, kuin ovat ne fundiskannattajat jotka mekastavat kovimpaan ääneen.

[ROOSTER]

Ben Z. selitti asiaa televitsuunissa. Ilmeisesti asia on niin, että käännytyksen mahdollistava laki on ehdollinen, eli ei oteta käyttöön kuin poikkeustapauksessa, jonka olemisen päällä määrittää presidentti ja hallitus sekä joku muu lisäksi.

Eihän silloin rikota mitään, jos laki ei ole voimassa. Tuntuisi siltä, että presidentti ensisijaisesti tekee hätätilanteessa sitten rytimäisen ratkaisun maansa puolesta ja kantaa siitä myöhemmin vastuun.

Ei taida olla yhtään lakia tai säännöstä mille ei olisi mahdollista kehittää jotain tapausta missä se on vääryys. Maailma on vääryyksiä täynnä, eikä tämän käännytyslain hyväksymisen pitäisi olla kenellekään mahdotonta - paitsi niille jotka vaativat täydellisyyttä - se on kuitenkin tila jota ei koskaan saavuteta.

[-:)lauri]

Käännytyslaki toimii konkreettisena esimerkkinä niin kutsutusta sääntösuomesta. Siinä laki, jolla ei ole mitään vaikutusta mihinkään, mutta koska kyllä Suomessa sääntöjä pitää olla, käännnytyslaki on täysin kelvollinen.

Montakohan miljoonaa paloi ja tulee palamaan veronmaksajien rahaa tähänkin.