Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Ruotsin historia

Aloittaja kertsi, marraskuu 12, 2024, 13:22:44

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

kertsi

Mitä tiedämme, ja mitä emme tiedä Ruotsin historiasta?

Omasta kouluajastani on niin kauan aikaa, että olen unohtanut hyvin paljon historiankirjoista oppimaani, enkä muista lukeneeni sen jälkeen mitään Ruotsin historiaan liittyvää asiapitoista kirjaa, vain pelkkiä romaaneja tms..

Olen katsomassa erinomaisen kiinnostavaa 10-osaista tv-sarjaa (1. kausi, ehkä ainoa kausi)
Tarina Ruotsin historiasta (Yle Areena, Historien om Sverige, SVT 2023).

Em. sarjaa, ja kaikkea muutakin Ruotsin historiaan liittyvää saa kommentoida tähän ketjuun.

Katsellessani olen torkahdellut aika usein, joten saattaa olla, että muistan väärin. Saapi korjata.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

Yksittäisiä tietoja, jotka ovat tarttuneet sarjasta:

- Ruotsi asutettiin jääkauden jälkeen, ensin etelästä, sitten myös pohjoiskautta. Etelästä tulevat olivat tummaihoisia ja sinisilmäisiä, pohjoiskautta tulevat vaaleaihoisia (tarkoistan vielä tämän muistikuvan, jos jaksan toistamiseen katsoa).

- Ensimmäisenä tulivat kesäisin metsästäjät tai metsästäjä-keräilijät. Kun ilmasto lämpeni, alkoi syntyä pysyvääkin asutusta.

- Kun maanviljely keksittiin, alkoi Ruotsiin valua etelästä päin maanviljelijöitä (siemenviljaa mukanaan). Syntyi konflikteja maanviljelijöiden ja metsästäjä-keräilijöiden välillä. Syntyi myös kauppasuhteita, saaliseläimiä vaihdettiin viljaan. Maanviljelijäväestö toi mukaanaan Euroopasta taidon valmistaa savisia säilytysastioita.

- Pieni jääkausi (milloin se oli?), lieköhän ollut noin 3 vuotta hämärää, jonkun tulivuorenpurkauksen takia?

- Pronssikausi, pronssia tuotiin Euroopasta

- Rautakausi, kun keksittiin masuunin (masugn) periaatteen, jonka avulla rautamalmista saatin rikastettua(?) puhdasta rautaa rautamalmista hiilen jä lämmön avulla

- viikinkiaika

- kristinusko

- ristiretket

- Skåne oli on/off vuorotellen Ruotsin ja Tanskan olikohan Smålanti myös, entä Halland?

- Suomi osaksi Ruotsia

- Kalmari union (tanskalaisvetoinen) Tanska, Norja, Ruotsi

- tanskalaiset valloittavat Ölannin ja Gotlannin

- Tukholman verilöyly (tanskalaiset murhasivat ruotsalaisia aatelisia)

- milloinkas Ruotsin idea, Ruotsin valtio syntyi? Sitä ennenhän oli svealaisia, göötalaisia, taalainmaalaisia jne.. Liittyikähän se Kustaa Vaasaan kaikkein eniten?

... jatkuu ja tarkentuu toivottavasti

-
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

#2
Sarjasta sivutaan lyhyesti Suomen liittämistä Ruotsiin, ja väitetään (olettaisin virheellisesti?), että suomalaiset nimenomaan halusivat Ruotsinvaltaa, jotta saisivat turvaa Venäjää (edit. oikeastaan venäläisiä) vastaan.

Sarjassa (osa 6.) väitetään myös, että Kustaa Vaasan poika Erik XIV valtasi verettömästi Tallinnan (silloin ruotsiksi sitä kutsuttiin nimellä Reval), koska sen asukkaat/aateliset olivat pyytäneet Ruotsilta turvaa Venäjää vastaan. Pitääköhän paikkansa?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_Estland (vahvistaa)
https://en.wikipedia.org/wiki/Estonia_under_Swedish_rule (samansuuntaista tietoa)
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

Ruotsista matkusti porukkaa Venäjälle vesistöjä pitkin. Ryöstöretkille, kaupparetkille, orjanhakuretkille, ja ehkä myöhemmin ristiretkillekin?

Jokatapauksessa jotkut päätyivät aina Itä-Roomaan eli Konstantinopoliin eli Gardariketiin asti, ja useat päätyivät keisarin henkivartiokaartiinkin (ja jotkut palasivat takaisin Pohjolaan). Oppivat siellä roomalaista kurinalaisuutta ja sotataitoja, joita oppeja sitten hyödynsivät viikinkiretkillään. Lieköhän viikinkien tuhoisat riehumiset eri puolilla Eurooppaa olleet edes mahdollosia tai ainakaan niin tehokkaita, ilman tuota oppia roomalaisilta?
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Brutto

Liikuin kesällä Savonlinnan seuduilla ja kiinnostuin Vanhan Suomen historiasta. Tuo Itä-Suomen alue liitettiin Turun rauhassa Venäjään kun muu Suomi jäi Ruotsille. Ja nyt Putin kuvittelee sen kuuluvan edelleen Venäjälle.

"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Hayabusa

Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 12, 2024, 13:41:34Sarjasta sivutaan lyhyesti Suomen liittämistä Ruotsiin, ja väitetään (olettaisin virheellisesti?), että suomalaiset nimenomaan halusivat Ruotsinvaltaa, jotta saisivat turvaa Venjää vastaan.
Tämässä on oiottu ronskisti asioita. Tuohon aikaan ei ollut Venäjää eikä oikein Ruotsiakaan kunnolla; oli nuo Sveanmaa ja Götanmaa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 12, 2024, 13:41:34Sarjassa väitetään myös, että Kustaa Vaasan poika Erik XIV valtasi verettömästi Tallinnan (silloin ruotsiksi sitä kutsuttiin nimellä Reval), koska sen asukkaat/aateliset olivat pyytäneet Ruotsilta turvaa Venäjää vastaan. Pitääköhän paikkansa?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_Estland (vahvistaa)
https://en.wikipedia.org/wiki/Estonia_under_Swedish_rule (samansuuntaista tietoa)

Varmaan jotkut halusivat ja jotkut eivät. Balttiahan oli ollut Saksalaisen ritarikunnan tjsp alaisuudessa. Varmaan kuri oli ollut kova, joten kenties virolaiset ja muut baltit halusivat vaihtelua. Tiedä sitten saivat oikeasti. Siellä on sen verran komeita kartanoita, että eiköhän maatyöläiset ole ahkeroineet isännilleen omaisuutta.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - marraskuu 12, 2024, 14:45:39
Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 12, 2024, 13:41:34Sarjasta sivutaan lyhyesti Suomen liittämistä Ruotsiin, ja väitetään (olettaisin virheellisesti?), että suomalaiset nimenomaan halusivat Ruotsinvaltaa, jotta saisivat turvaa Venjää vastaan.
Tämässä on oiottu ronskisti asioita. Tuohon aikaan ei ollut Venäjää eikä oikein Ruotsiakaan kunnolla; oli nuo Sveanmaa ja Götanmaa.

Aivan, ja kaikkein vähiten oli suomalaisia. Mikäli sillä ei tarkoiteta tässä yhteydessä varsinaissuomalaisia.

kertsi

Lainaus käyttäjältä: Hiha - marraskuu 12, 2024, 16:06:46
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - marraskuu 12, 2024, 14:45:39
Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 12, 2024, 13:41:34Sarjasta sivutaan lyhyesti Suomen liittämistä Ruotsiin, ja väitetään (olettaisin virheellisesti?), että suomalaiset nimenomaan halusivat Ruotsinvaltaa, jotta saisivat turvaa Venjää vastaan.
Tämässä on oiottu ronskisti asioita. Tuohon aikaan ei ollut Venäjää eikä oikein Ruotsiakaan kunnolla; oli nuo Sveanmaa ja Götanmaa.

Aivan, ja kaikkein vähiten oli suomalaisia. Mikäli sillä ei tarkoiteta tässä yhteydessä varsinaissuomalaisia.

Saattaa olla, että muisti tekee tepposet, enkä muista täsmällistä sanamuotoa, jota käyttivät, eli mitenkä rajasivat "ruotsalaisten", "suomalaisten", "virolaisten" ja "venäläisten" joukkoja puheessaan sarjassa. Mutta se tuossa kysymyksessäni ei ollut olennaista omalta kannaltani, vaan se, että "suomalaiset" pyysivät muka apua "ruotsalaisilta". Sellainen väite kuulostaa omaan korvaani siltä, että sillä lievennettiin sitä, että "Ruotsi" kolonisoi "Suomen" vuosisadoiksi, tai piti siirtomaana, riisti "Suomea", ja esim. sen, että 100 000 suomalaista kuoli "Ruotsin" sodissa, muistelisin. Se määrä vastaisi nykysuomalaisten määrään suhteutettuna 1 miljoonaa suomalaista.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Hiha

Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 12, 2024, 16:47:22Sellainen väite kuulostaa omaan korvaani siltä, että sillä lievennettiin sitä, että "Ruotsi" kolonisoi "Suomen" vuosisadoiksi, tai piti siirtomaana, riisti "Suomea", ja esim. sen, että 100 000 suomalaista kuoli "Ruotsin" sodissa, muistelisin. Se määrä vastaisi nykysuomalaisten määrään suhteutettuna 1 miljoonaa suomalaista.

Tuosta olen eri mieltä, suoraan kirjoittaen. Åbo oli Ruotsin ydinaluetta. Ei sitä kohdeltu huonosti. Turun hovioikeus perustettiin toisena Svean hovioikeuden jälkeen. Yliopisto oli valtakunnan kolmas Uppsalan ja Tarton jälkeen. Sen aikainen yhteiskuntapolitiikka oli sellaista, että Tukholma ja jotkut muut suuret kaupungit hyötyivät. Syrjäiset maaseudut tuottivat hyödykkeitä.

Ruotsi "tapatti" sodissaan kaikkia sotilaitaan, palkkasoturit mukaan lukien. Ruotsalaisten ja suomalaisten erottelu on muutenkin häilyvää. Rajan veti Venäjä 1809 ja se olisi voinut kulkea muuallakin. Jos kolonisaatio on ruotsinkielistä muuttoliikettä Itämeren tälle puolen, niin alkujärkytyksen jälkeen, siinähän olivat jakamassa paikallista sotaväenottojen ja verotuksen taakkaa  :)

kertsi

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_vallan_aika_Suomessa#Ruotsin_valtakunnanvaiheista

Ruotsi valloitti nykyisen Suomen alueet ristiretkien myötä.
...
Ristiretkien yhteydessä toteutetun rannikon kolonisaation vuoksi sen suomalaiset asukkaat menettivät lähtökohtaisesti kalastusoikeutensa alueella. Yhteenottoja tulokkaiden ja suomalaisten välille syntyi myös viljelyoikeuksista.
...
Ruotsin kielestä tuli aateliston ja ylemmän porvariston kieli ja myös pappien sekä oppineiden oli pakko käyttää sitä virkakielenään. Suomen kieli oli vaarassa näivettyä, sillä sitä ei voinut käyttää viranomaisten kanssa, eikä sillä kirjoitettu sanomalehtiä tai laadittu riittävästi tietokirjallisuutta. Maiden koko yhteyden ajan suomalaisia pidettiin erillisenä kansana ja kielikysymyksestä johtuen sillä ei ollut samoja oikeuksia kuin ruotsalaisilla. ... suomalaisia pidettiin alkukantaisempina kuin ruotsalaisia tai saksalaisia ja heidän kieltään alempiarvoisena. Esimerkiksi Ruotsin valtakunnankansleri Axel Oxenstierna piti suomalaisia 1600-luvulla elukoina.[3] Ruotsissa vallan laajentamista itään ei pidetty poliittiselta tai moraaliselta kannalta ongelmallisena myöhemminkään, pikemminkin päinvastoin, ja suurvalta-ajalla Suomea pidettiin nimenomaan valloitettuna maana.[4]

Suomen kieli sekä jotkin suomalaisen muinaisuskon ja -kulttuurin piirteet säilyivät suunnitelmallisesta ruotsalaistamisesta huolimatta, vaikka muuttuivatkin uusiin olosuhteisiin mukautuessaan.[3][5] Suomen sijainti valtakunnan rajamaana toi alueelle lukuisia sotia ja ryöstöretkiä. Ruotsin vallan aikana Suomi oli riistomaa.[6] Ruotsin suurvalta-aika vuosina 1617–1721 vei hengen kaikkiaan arviolta noin 110 000 suomalaiselta sotilaalta, mikä oli tuon ajan väkilukuun suhteutettuna sama määrä kuin 1900-luvun Suomessa heitä olisi kuollut yli miljoona.[7] Pietari Suuri piti Suomea Ruotsin ruoka-aittana[8] ja kruununprinssi Aadolf Fredrik totesi vuonna 1746, että Suomi oli Ruotsin varasto ja suojamuuri.[3] Suomesta kerätyistä veroista arviolta puolet päätyi maan omaan käyttöön ja puolet siirrettiin Tukholmaan.[9]

Ruotsin valtakunnasta on tänä ajanjaksona käytetty myös nimitystä Ruotsi-Suomi. Käsite on kehitetty jälkikäteen kuvaamaan sitä valtakuntaa, johon kuuluivat pääosat nykyisestä Ruotsista ja Suomesta. Historioitsija Peter Englund on todennut, ettei Suomi Ruotsin vallan aikana ollut valtioliiton osa tai provinssi vaan "sen valtakunnan itäinen puolikas, joka käytännössä tuhoutui vuonna 1809, minkä jälkeen molemmat osat lähtivät omille teilleen." Englund pitää erityisesti Ruotsin suurvalta-aikaa nykyisten Ruotsin ja Suomen yhteisenä "omaisuutena", koska nousu suurvallaksi olisi rutiköyhälle valtiolle ollut mahdotonta ilman valtakunnan itäisen osan voimavaroja.[10]

(formatoinnit minun)
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Hayabusa

Lainaus käyttäjältä: Hiha - marraskuu 12, 2024, 19:03:51Jos kolonisaatio on ruotsinkielistä muuttoliikettä Itämeren tälle puolen, niin alkujärkytyksen jälkeen, siinähän olivat jakamassa paikallista sotaväenottojen ja verotuksen taakkaa  :)

Muuttoliikettä Itämeren alueella oli moneen suuntaan ennen Ruotsin valtakunnan syntyä. Alueella oli paljon isompia ja pienempiä kauppapaikkoja, joihin muutti kauppiaita ja muita ristiin rastiin. Esimerkiksi Birkassa oli vahva suomalaisvaikutus. Ei myöskään pidä unohtaa "Venäjän perustaja" Rurikia, joka asusteli Laatokanlinnassa ennen etelään kutsua. Alueen väestöä voitaisiin nykytermein kutsua monikulttuuriseksi.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Hiha

Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 12, 2024, 19:47:16https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_vallan_aika_Suomessa#Ruotsin_valtakunnanvaiheista

Historiankirjoitukseen kannattaa suhtautua varovasti. Etenkin silloin kun siitä paistaa läpi tendenssi.

"Ruotsi valloitti nykyisen Suomen alueet ristiretkien myötä."


Suomenkielistä Wikipediaa lähteenä käyttäen:

"Niin sanottu ensimmäinen ristiretki tehtiin Lounais-Suomeen ehkä 1150-luvulla, sikäli kuin kyseessä ei ole kuvitteellinen tapahtuma. Toinen ristiretki käynnistyi mahdollisesti vuonna 1238 tai 1249 ja se suuntautui retkestä kertovan Eerikinkronikan mukaan hämäläisiä vastaan. Kolmas ristiretki ja mahdollisesti ainoa todellinen ruotsalaisten tekemä ristiretki tehtiin karjalaisia vastaan vuonna 1293."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen

"Ristiretkien yhteydessä toteutetun rannikon kolonisaation vuoksi sen suomalaiset asukkaat menettivät lähtökohtaisesti kalastusoikeutensa alueella. Yhteenottoja tulokkaiden ja suomalaisten välille syntyi myös viljelyoikeuksista."

Tästä löytyy ihan oma artikkeli, jonka parissa voi kunnolla tuntea kansallista surkeutta ja uhriutua. Asutusta oli rannikolla ilmeisesti ainoastaan Kemiönsaaressa sekä Satakunnassa sen verran runsaasti, että konfliktiin oli ainekset. Tätä mennyttä vääryyttä voi sitten surra ja ripotella päälleen tuhkaa, heti kun onnistuu henkisesti identifioitumaan juuri näiden ihmisten jälkeläiseksi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsalaisten_tulo_Suomeen

"suurvalta-ajalla Suomea pidettiin nimenomaan valloitettuna maana.[4]"

Mielenkiintoinen tulkinta. Saman Wikipedia-artikkelin toisesta lähteestä:

"Suomi ei ollut Ruotsiin kuuluessaan alistettu voittomaa vaan olennainen osa valtakuntaa."

"Ruotsin vallan aikana Suomi oli riistomaa.[6]"

Hauska termi, jota ei kannata etsiä suomen sanakirjasta...

https://www.suomisanakirja.fi/riistomaa

... vaan perussuomi-suomi sanastosta. Käsitettä voi totta kai perustella. Samoilla kriteereillä huomattavat osat Suomea ovat nykyisinkin valtion riistomaata. Niiden luonnonvaroja hyödynnetään säälittä ja paikallisia verotetaan ja vastineeksi saadaan ainoastaan kurjistumista.

Niin, se tendenssi. Suomi on ikuinen uhri, joka aina maksaa kalliit laulujen lunnaat. Ei valtavan omaperäinen keksintö. Muita helposti uhriutuvia maita ovat olleet esim. Puola, Kreikka ja Venäjä.

kertsi

Lainaus käyttäjältä: Hiha - marraskuu 13, 2024, 13:17:27Samoilla kriteereillä huomattavat osat Suomea ovat nykyisinkin valtion riistomaata. Niiden luonnonvaroja hyödynnetään säälittä ja paikallisia verotetaan ja vastineeksi saadaan ainoastaan kurjistumista.

Onhan siinä semmoinen omasta mielestäni olennainen ero, että Suomen valtion nykyään keräämiä veroja (tai käyttämiä luonnonvaroja) yms. käytetään enimmäkseen Suomessa, täällä asuvien ihmisten hyväksi, eikä jossain ihan toisessa maassa, esimerkiksi rakentamaan Ruotsinmaalla infraa tai Ruotsin kansalaisten sosiaaliturvaa antamaan, tai Ruotsin armeijan ylläpitoon.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Hiha

Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 13, 2024, 13:28:06
Lainaus käyttäjältä: Hiha - marraskuu 13, 2024, 13:17:27Samoilla kriteereillä huomattavat osat Suomea ovat nykyisinkin valtion riistomaata. Niiden luonnonvaroja hyödynnetään säälittä ja paikallisia verotetaan ja vastineeksi saadaan ainoastaan kurjistumista.

Onhan siinä semmoinen omasta mielestäni olennainen ero, että Suomen valtion nykyään keräämiä veroja (tai käyttämiä luonnonvaroja) yms. käytetään enimmäkseen Suomessa, täällä asuvien ihmisten hyväksi, eikä jossain ihan toisessa maassa, esimerkiksi rakentamaan Ruotsinmaalla infraa tai Ruotsin kansalaisten sosiaaliturvaa antamaan, tai Ruotsin armeijan ylläpitoon.

Siinähän ei ole pienintäkään eroa. Ennen vuotta 1809 resurssit käytettiin valtakunnan hyväksi, sen pääkaupungin kohentamiseen, oikeuslaitoksen toimintaan, armeijan varustamiseen. Jokainen maakunta ja alue sai sen, mitä hallitseva eliitti tilanteessa hyväksi katsoi ja mihin oli varaa. Miten poikkeaa nykyisestä?

Rahvas mielsi olevansa Ruotsin kruunun alamaisia. Suurvalta-aikana luterilaisuus oli ihmisille keskeisempi identiteetin lähde kuin kieli. Suhde kieleen oli käytännöllinen, ei ideologinen. Muu olisi ollutkin ihme.

Kansallista kertomusta voi tietysti rakentaa menneisyyttä ehostaen. Pitkällä tähtäimellä se ehkä kannattaa kuitenkin tehdä tavalla, jonka ylläpitämiseen ei tarvitse Totuusministeriötä.

kertsi

#14
Lainaus käyttäjältä: Hiha - marraskuu 13, 2024, 14:14:54Kansallista kertomusta voi tietysti rakentaa menneisyyttä ehostaen.

Sitä menneisyyden ehostustahan muuten tuossa mainitussa dokkarissa tehdään, kun esitetään, että "suomalaiset" itse pyysivät "ruotsalaisilta" suojelusta "venäläisiä" vastaan, ja "ruotsalaiset" ("hyvää hyvyyttään"?) suostuivat auttamaan "suomalaisia".

Toisaalta mitä muistan torkahtelujen välissä nähneeni dokkarin 7. osassa, niin enemmän rehellisyyttä oli havaittavissa kertomuksessa siitä, miten Ruotsi oli ensimmäisiä maita käynnistämässä orjakauppaa Gabonin Kultarannikolla. Syynä taisi olla huutava tarve saada lisää varoja valtion kassaan, jotta voisi jatkaa sotimista (muistaakseni). Pitää tarkistaa tämäkin, jos jaksan vähän virkeämpänä katsoa.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️