Pitäisikö Isis-vaimojen saada palata Suomeen?

[Laika]

No, minusta asia ei ole täysin yksiselitteinen, jos katsoo alla olevaa Wikipediasta lainattua määritelmää:

Tuo on lakikirjamääritelmä. En puhunutkaan siitä, pitävätkö ihmiset ISIS-naisia maanpettureina juridisesti määriteltynä tai että heidän edes tarvitsisi tietää sellaista määritelmää. Pikemminkin muotoilisin määritelmän kattamaan käsillä olevan tapauksen selittääkseni tarkoittamani maanpetturuuden kuin tutkisin, täyttääkö tapaus ulkoa annetun määritelmän kriteerit. Silloin se olisi enemmistön tahdon määritelty ilmaus.

Tarkoittamani sentimentti on yleinen ja jaettu, vaikkei sille olisi sanakirjamääritelmääkään. Käytän sanaa 'maanpetturuus', koska se kuvaa teon likaisuutta ja tapaa, jolla jihadistit käänsivät selkänsä alkeellisimmallekin elämän vaalimiselle ja kunnioitukselle. Vaikka naiset eivät olisi -kätevää heidän väittää niin- osallistuneet kansanmurhaan tai teloituksiin omakätisesti, he lähtivät silti edustamaan uskonnollista fundamentalismia, joka julisti vapaan maailman loppua ja irrationaalisen, autoritaarisen mielivallan voittoa vapaasti ajattelevasta ihmisestä. Siksi käytän sanaa maanpetturuus. Heidän uskollisuutensa kuului hirviömäiselle organisaatiolle, joka on nyt hajotettu, ja se ei ikinä synny takaisin maan päälle niin kauan kuin se on kiinni kunnollisesta väestä. Nuo naiset olivat uskollisia idealle. Tietenkin ihmisillä on syytä luottaa, että he edelleen ovat, ja yrittävät korkeintaan nyt kiemurrella irti valheistaan ja rikoksistaan. Osa ilmeisesti on edelleen ylpeä julkisesti siitä, mitä edustaa, joten miksi osa ei olisi yhtä hyvin sitä salaa.

Ymmärrätkö, jos ihmiset eivät halua maanpettureita takaisin tänne ilman mitään seuraamuksia? Itse asiassa on olemassa hyviä perusteita ajatella, ettei heitä ilman seuraamuksia pidäkään ottaa takaisin. Kansanmurhan toteuttamaan organisaatioon vapaaehtoisesti lähteneet tulisi tuoda takaisin pidätettyinä ja varmistaa, että heidän tapauksensa käsitellään osana laajempaa totuuden selvittämistä.

Se on sama kuin huvikseen tappaneen murhaajan annettaisiin kävellä ulos vapaana, kun jokin juridinen muotoseikka estäisi tuomitsemasta häntä. Ihmiset pitäisivät -aivan oikein- sellaista ratkaisua käsittämättömänä ja luottamusta rapauttavana. En väittänyt että ihmisten pitäisi luottaa moraalitajuunsa, mutta on kummallinen ajatus, että enemmistön moraalitajun arvo ja merkitys pitäisi kokonaan kieltää: puhumme henkilöistä, jotka heittivät menemään kansalaisuutensa lähteäkseen rakentamaan fundamentalistista, totalitaarista valtiota uskonnollisten fanaatikkojen ohjaamina. Niin paljon kuin jihadin määritelmistä on puhuttu, se oli nimenomaan sanan vulgaaritulkinnan mukainen jihad, sota länttä ja liberaalia ihmiskäsitystä vastaan terrorin keinoin. Oletko tosissasi, että ihmiset ovat jotenkin erehtyneet, tai että mestausvideoita Baghdadin kaduilta levittäneet tahot ymmärrettiin uhrien taholta väärin?

Minusta ihmiset ovat ymmärtäneet täysin oikein noiden naisten ideologisen vakaumuksen ja sen myrkylliset hedelmät. Jihadistit itse ovat tuoneet niitä kernaasti esille jo vuosia, joten ei se ole voinut suurelta yleisöltä jäädä huomaamattakaan. Tässä on sen sijaan kysymys, ymmärtävätkö nuo naiset, ja mitä he ymmärtävät.

Ihmisten reaktiot voivat toki olla primitiivisiä. He toimivat impulsiivisesti ja hätiköiden. Se ei kuitenkaan tee taustalla olevasta moraalitunteesta väärää.

Ai, ja naisten kaavut pitäisi riisua joko vapaaehtoisesti tai pakkokeinona. Eivät liittoutuneetkaan sallineet natsien saapastella SS-puvuissaan sodan jälkeen. Se vasta olisikin ilmaissut symbolisen voiton natsismista!

[Xantippa]

Kun rikoksista, rangaistuksista ja seuraamuksista keskustellaan, minusta on kovin vaarallista ohittaa juridiikka ja siirtyä keskustelemaan moraalista, vääryyden  kokemuksista ja muista fiiliksistä.

T: Xante

Muoksis: jos murhaaja vapautuu, koska oikeuslaitoksessa on tapahtunut virhe, ei siinä mitään "huvikseen" anneta kävellä ulos. Kyse on vain siitä, että oikeuslaitoksen on toimittava JOKA tapauksessa. Mieluiten, siis.

Muoksis 2: Voin ymmärtää (jollakin tasolla) ihmisiä, jotka nyt kihisevät vihaa näitä naisia kohtaan. Sitä vain en toivo, että seuraamuksista olisivat he päättämässä - etenkään, kun vihansa kohdistuu myös naisten lapsiin.

[Saares]

Jos näkee huostaanoton rangaistuksena, niin sitten on tullut katsoneeksi liikaa amerikkalaisia tv-sarjoja ja -elokuvia joissa on aina itsestäänselvyys että huostaan otettuja lapsia kohdellaan kaltoin tai jopa käytetään seksuaalisesti hyväksi. Suomessa käsittääkseni sijoitusperheet ovat asialle omistautuneita ja jopa lapsirakkaita. Joillekin ihmisille se on jopa unelma että saisi omien lasten lisäksi ottaa muutaman sijoituskersan siihen päälle.

Huostaanotto on toimi lapsien parhaaksi. Tarvinneeko tähän ottaa tapaus Eerika, ei kai?

Ihminen joka on osallistunut sellaiseen toimintaan kuin Isis ei ole ansainnut yhtään mitään helpotuksia ja myönnytyksiä, ei edes sen takia että sattuu olemaan nainen ja ennenkaikkea äiti. Pitäisikö hänen saada kasvattaa vielä lapsistaankin terroristeja ja ihmisoikeuksien vihollisia?

En ota kantaa hurskasteluusi huostaanotosta muutoin kuin sanomalla, että totta kai lapselle on rangaistus, jos hänet erotetaan rakastavasta vanhemmasta.

Muuton toistan: pitää siis tutkia, onko ihminen osallistunut sellaiseen toimintaan kuin ISIS vai onko hän vain ollut sellaisen ihmisen puoliso, joka on osalistunut sellaiseen toimintaan kuin ISIS. Tai onko hän ajautunut sinne, missä nyt on, jopa ihan vahingossa.

Minun oikeustajuni ei taivu siihen, että tuomitsen ihmisen tietämättä hänestä yhtään mitään muuta kuin sen, mitä hänen puolisonsa mahdollisesti on tehnyt. Minulla ei ole aavistustakaan niistä tilanteista, kohtaloista, sattumista, jne. joka jonkun ihmisen on heittänyt sinne, missä hän nyt on.

Jospa siis, ennen kuin tuomitsemme nämä kaikki naiset ISISen panopuiksi, tutkisimme heidän tapauksensa ja tekisimme jatkotoimenpiteitä sillä perusteella.

T: Xante

Paino sanoilla rakastavat vanhemmat. Lapselle voi olla helpotus päästä näistä "rakastavista vanhemmista" eroon. Suomessa tapahtui vuonna 2010 9681 huostaanottoa.

[Vaaraton Norsu]

Käytän sanaa 'maanpetturuus', koska se kuvaa teon likaisuutta ja tapaa, jolla jihadistit käänsivät selkänsä alkeellisimmallekin elämän vaalimiselle ja kunnioitukselle.

Ok.

Ymmärrätkö, jos ihmiset eivät halua maanpettureita takaisin tänne ilman mitään seuraamuksia?

Se, mitä kansa haluaa, ei rajatta ohjaa liberaalin demokratian toimintaa. Lait sallivat ISIS-naisten paluun, se lienee selvää. Harmaampaa aluetta on kysymys, pitääkö heitä varta vasten tänne hakea. Minusta halukkaat pitäisi hakea. Koska he ovat hirveässä paikassa, mikä seikka on tietoomme saatettu. Ja heillä on lapsia, jotka luultavasti ovat äiteihinsä kiintyneitä. Halukkaiden hakematta jättäminen määrittää meitä yhteiskuntana kielteisempään suuntaan kuin hakeminen. Tässä tilanteessa ei ole mukavia vaihtoehtoja, mikä on tässäkin ketjussa jo moneen kertaan todettu.

Itse asiassa on olemassa hyviä perusteita ajatella, ettei heitä ilman seuraamuksia pidäkään ottaa takaisin. Kansanmurhan toteuttamaan organisaatioon vapaaehtoisesti lähteneet tulisi tuoda takaisin pidätettyinä ja varmistaa, että heidän tapauksensa käsitellään osana laajempaa totuuden selvittämistä.

No on ehkä perusteita ajatella, mutta olisi mielivaltaista, jos heitä rankaistaisiin ilman lakipykäliä, jotka sen oikeuttavat. Heitä voitaneen (ainakin puutteellisesti) ohjailla "kaidalle polulle" muillakin keinoin kuin rangaistuksin.

Laajempaa totuuden selvittämistä ei taida tapahtua. Näitten naisten elämän mittakaavassa laajemman totuuden etsintä johtaisi varmasti pikemmin oman yhteiskuntamme ongelmiin ja ko. naisten omakohtaisiin ongelmiin. Minulle ainakin (veikkaan) heidän mahdollinen osallisuutensa orjuuttamiseen jne. selittyisi parhaiten tämän tyyppisistä seikoista käsin (plus jotain vaikutusta propagandasta, jonka kohteeksi ovat joutuneet).

Se on sama kuin huvikseen tappaneen murhaajan annettaisiin kävellä ulos vapaana, kun jokin juridinen muotoseikka estäisi tuomitsemasta häntä. Ihmiset pitäisivät -aivan oikein- sellaista ratkaisua käsittämättömänä ja luottamusta rapauttavana.

Tässä esimerkissä tekoa edeltää laki, jota on rikottu, mutta siitä ei ole ollut seuraamuksia. ISIS-naisten tapauksessa ei liene lakia, joka voitaisiin nimetä, ja jota he ovat rikkoneet. (Jos on, niin ongelmaa ei ole.)

En väittänyt että ihmisten pitäisi luottaa moraalitajuunsa, mutta on kummallinen ajatus, että enemmistön moraalitajun arvo ja merkitys pitäisi kokonaan kieltää: puhumme henkilöistä, jotka heittivät menemään kansalaisuutensa lähteäkseen rakentamaan fundamentalistista, totalitaarista valtiota uskonnollisten fanaatikkojen ohjaamina.

Paikka, jossa enemmistön moraalitaju voidaan huomioida, on lainsäädäntö. Minusta enemmistö tekisi viisaasti, jos luottaisi oman moraalitajunsa lisäksi myös asiantuntijoihin (ajatellen esim. kuolemantuomiota, jota enemmistö saattaisi hyvinkin haluta toisinaan, mutta joka tuskin rakentaa parempaa tulevaisuutta kuin kuolemantuomiottomuus).

On olemassa kaiken maailman perustuslakeja, joitten muutamisen kynnys on korkea, hyvästä syystä. Etteivät kansan ja päättäjien hetkelliset mielihalut pääsisi liian helposti vaikuttamaan niihin periaatteisiin, joitten mukaan yhteiskunta on organisoitu. Hyvä, etteivät perustuslain säätäjät luottaneet liikaa päätöksentekijöitten arvostelukykyyn. USA:ssakin ilmeisesti Trump ollaan päästämässä pälkähästä, kun perustuslain säätäjillä oli liikaa luottamusta senaattoreiden ja kansan oikeustajuun. (Ilmeisesti laki mahdollistaa 1/3 senaattoreista vapauttaa syyllinen presidentti vastuustaan.)   

Minusta ihmiset ovat ymmärtäneet täysin oikein noiden naisten ideologisen vakaumuksen ja sen myrkylliset hedelmät.

Maailmaan mahtuu monenlaista kukkasta. Rumaa ja kaunista. Maailman rakastaminen on sen hyväksymistä sellaisena kuin se on, ja sen kanssa parhaalla tavalla, mitä ikinä osataan, elämistä.

[Laika]

Kun rikoksista, rangaistuksista ja seuraamuksista keskustellaan, minusta on kovin vaarallista ohittaa juridiikka ja siirtyä keskustelemaan moraalista, vääryyden  kokemuksista ja muista fiiliksistä.

Kumma, minusta taas on nimenomaan vaarallista ohittaa moraaliset näkökohdat ja keskustella pelkästä juridiikasta. Lakikirjassa on edelleen painettuna Olaus Petrin tuomarinohje oikeudesta ja kohtuudesta. En sitten tiedä missä vaiheessa ihmiset lakkasivat kykenemästä moraaliseen induktioon siinä määrin, että siitä tuli vaarallinen.

Sinun pitäisi hyvin tietää, että puhuessani ISIS:iin liittyneiden naisten asemasta olen kannattanut näiden ihmisten säällistä kohtelua, mukaanlukien lasten palauttamista Suomeen. Sen sijaan en ole kannattanut missään vaiheessa ajatusta, jonka mukaan kidutuksiin ja massamurhiin järjestelmällisesti kannustaneen liikkeen jäsenistö päästetään ilman tutkintaa tai uhriensa kohtaamista vapaaksi. Jos ei muuta, se on aivan liian tärkeä symbolinen tappio voittajille kärsittäväksi. En viitsisi palata enää siihen, mitä kalifaatti teki alueen väestölle. Voin kyllä palauttaa sen mieliin, jos niin halutaan.

Tartuit esimerkkiini murhaajasta ja varsin oikeutetusti. Sillä on rajoituksensa, jotka minun olisi pitänyt varmaan mainita sitä käyttäessäni. Se ei ollut esimerkkinä toimivan rinnastuksen, vaan merkillisyytensä takia. Kalifaatin murhatyöt vertautuvat skaalansa ainutlaatuisuudessa keskusteluun kollektiivisesta syyllisyydestä. On äärettömän naiivia ajatella, että kaikkia väärintekijöitä saadaan edes kiinni. Tuhannet ihmiset tapettiin näiden fanaatikkojen luoman hirmuhallinnon aikana. Osa uhreista on edelleen kateissa. Sen vuoksi järjestön jäsenille täytyy voida langettaa luonteeltaan kollektiivinen tuomio. Se ei tietenkään ole yksinomaan juridisesti pätevä tuomio, vaan ilmaus kuvaamastani ihmisten sentimentistä. Kirjoitin pohtiakseni sotavankistatuksen mahdollisuutta sen takia, että mikään juridinen menettely ei yksinkertaisesti pysty tuomaan valoa jihadistien julmuuteen. Heidän rikoksensa laajuus on liian sanoinkuvaamaton ja kuvottava yhdenkään tuomioistuimen arvioitavaksi. Haluan sen vuoksi uskoa, että päinvastoin lähestymistapani on sekä varsin säällinen että rauhaa tavoitteleva.

En usko, että katsomalla asioita sormien läpi yhteiskunnastamme tulee yhtään vahvempi tai keskinäiseen luottamukseen perustuva. Pikemminkin sellainen leväperäisyys on omiaan pahentamaan kehkeytyvää kahtiajakautuneisuutta. Ihmiset eivät unohda sitä, että tappajat ja kiduttajat päästettiin kuin koirat veräjästä.

Kulttuuri sairastuu vanhojen tekojen peittelystä. Sen vuoksi tarvittaisiin totuuskomission kaltaista elintä selvittämään, mitä myös nuo naiset tekivät aikanaan Irakin ja Syyrian alueella ollessaan. Toisin kuin täällä annetaan ymmärtää, anteeksiantoa ei voi olla ilman sovitusta. Muuten mikään ei muuttunut ja mitään ei olla voitettu.

Kysymys menettelytavoista on paljon teknisempi, vaan mehän emme ole päässeet käsittelemään sitä lainkaan. Vaihtoehtoja olisi, uskoakseni useitakin. Länsimaat eivät ole tehneet minkäänlaista yhteistyötä ilmaistakseen yhteistä kantaa, mitään tuomioistuimia ei olla perustettu, eikä kukaan ota johtajuutta. Enemmistö haluaisi vain pestä kätensä koko jutusta. Sen takia leireillä olevat sotarikolliset on jätetty kurdien käsiin ja leirit laittomuuden tilaan. Nykyjärjestelyllä ei saada aikaiseksi sen paremmin moraalista kuin juridista ratkaisua.

Mielestäni olen esittänyt varsin maltillisia kantoja suhteessa ISIS-vankien kohteluun. Muistan lukeneeni, kuinka kurdien ad hoc-tuomioistuimen sanotaan tuominneen vierastaistelijoita ensi alkuun heti paikan päälle. Heidän oikeustajunsa mukaan jo vapaaehtoinen osallistuminen riitti syyksi antaa pikainen kuolemantuomio, kun olosuhteet otettiin huomioon. Sillä olivatko he tulleet mielestään tiskareiksi vai pyöveleiksi ei ollut väliä, sillä he olivat valinneet edustaa mitä he tulivat edustamaan. En ole jakamassa sellaista pikaoikeutta kenellekään, vaikka varmaan tietystä näkökulmasta leirin naiset sen osakseen ansaitsisivat.
Tietty on helppo ulkoa käsin kritisoida keskitysleirin vankeja, kun he hirttävät vartijoita lähimpiin lyhtypylväisiin. Siksi haluaisin niidenkin tahojen ymmärtävän yleistä sentimenttiä ISIS:in jäseniä kohtaan, jotka omasta mielestään voivat nousta yleisen kostonhalun yläpuolelle.

[-:)lauri]

Kun rikoksista, rangaistuksista ja seuraamuksista keskustellaan, minusta on kovin vaarallista ohittaa juridiikka ja siirtyä keskustelemaan moraalista, vääryyden  kokemuksista ja muista fiiliksistä.

Kumma, minusta taas on vaarallista ohittaa moraali ja keskustella pelkästä juridiikasta. Lakikirjassa on edelleen painettuna Olaus Petrin tuomarinohje oikeudesta ja kohtuudesta. En tiedä missä vaiheessa ihmiset lakkasivat kykenemästä moraaliseen induktioon siinä määrin, että siitä tuli vaarallinen.

En nyt tietysti tiedä mitä Xantippa tarkoittaa moraalilla, mutta näkisin, että ongelma ei ole tarkalleen ottaen moraalin käytössä kun arvioidaan teon hyväksyttävyys tai jos määritellään teon laillisuus. Ongelma syntyy, kun käytetään tunteita rangaistuksen määrittelemiseen.

[Xantippa]

Kun rikoksista, rangaistuksista ja seuraamuksista keskustellaan, minusta on kovin vaarallista ohittaa juridiikka ja siirtyä keskustelemaan moraalista, vääryyden  kokemuksista ja muista fiiliksistä.

Kumma, minusta taas on vaarallista ohittaa moraali ja keskustella pelkästä juridiikasta. Lakikirjassa on edelleen painettuna Olaus Petrin tuomarinohje oikeudesta ja kohtuudesta. En tiedä missä vaiheessa ihmiset lakkasivat kykenemästä moraaliseen induktioon siinä määrin, että siitä tuli vaarallinen.

Joo, vain toinenhan on valittava. Mutta sanoisin, että jos keskustellaan siis rangaistuksista, ei niitä moralisoimalla todellakaan pidä langettaa.

Viittasit itse tuolla natsiuniformujen kieltoon - paljonpa apua siitä on meille ollut. Eipä ole estänyt natsien uusnousua, vaikka olimme aikoinaan varmoja, että tämä ei ikinä voi toistua eikä koskaan tulla näkemään ainuttakaan julkinatsia.

Mitä tulee moraaliin, olen Norsun linjoilla sikäli, että kysymys on enemmän meistä, kuin heistä. Siitä, miten me konflikteja ratkaisemme. Yhtäkään historian tapahtumaa, jossa vihollisen (sellaisesti tässä kai siis puhutaan?) nöyryyttäminen voitettuna olisi tuottanut voitokkaan pitkän ajan tuloksen. Ehkä niitä kumminkin on. Mutta vaikka olisikin, niin enpä tiedä, miten meidän moraalimme siitä paranee, että hyväksymme vihan vallassa tehdyt kostoratkaisut.

T: Xante

[Laika]

Viittasit itse tuolla natsiuniformujen kieltoon - paljonpa apua siitä on meille ollut. Eipä ole estänyt natsien uusnousua, vaikka olimme aikoinaan varmoja, että tämä ei ikinä voi toistua eikä koskaan tulla näkemään ainuttakaan julkinatsia.

Natsismi hävitettiin silti eurooppalaisten poliittiselta agendalta puoleksi vuosisataa. Kuvitelkaa, jos joku vangituista natseista olisi ryhtynyt pitämään omaa poliittista piiriään sotavankileirillä Saksassa 1945! Se ei olisi tullut kuuloonkaan, ei edes käynyt kenenkään mielessä. Senpä vuoksi pidän niin absurdina, että ISIS-naiset värväävät ja pakottavat vankeja al-Holissa, ja pidän sitä merkkinä voittajien täydellisestä epäonnistumisesta.

Mikään ideologia ei häviä täysin, mutta kyllä näissä tilanteissa melkoinen ero on.

Lisäys: kyllä natseja nöyryytettiin. Itse asiassa vihaiset liittoutuneiden sotilaat marssittivat tavan saksalaiset väkisin ruumiskuopille katsomaan maanmiestensä tekemisiä, eikä kukaan silti tiettävästi kritisoinut kuinka 'voittajat ajavat kostonhimoisten oikeutta'. Sellaisen väitteen esittäminen olisikin niissä oloissa ollut melkoisen paksua tavaraa. En edes mene siihen, mitä neuvostojoukot tekivät saksalaisille. Se oli eittämättä kostonhimoista.

Haluaisin kyllä kuulla mikä esittämässäni on kostonhimoista. Vai tarkoitatko sanoa, että kaikenlainen oikeuden ja hyvityksen hakeminen ylipäätään on kostonhimoista, ja murhaajien ja kiduttajien pitäisi vain kävellä kotimaihinsa vapaina miehinä ja naisina?

[Xantippa]

Viittasit itse tuolla natsiuniformujen kieltoon - paljonpa apua siitä on meille ollut. Eipä ole estänyt natsien uusnousua, vaikka olimme aikoinaan varmoja, että tämä ei ikinä voi toistua eikä koskaan tulla näkemään ainuttakaan julkinatsia.

Natsismi hävitettiin silti eurooppalaisten poliittiselta agendalta puoleksi vuosisataa. Kuvitelkaa, jos joku vangituista natseista olisi ryhtynyt pitämään omaa poliittista piiriään sotavankileirillä Saksassa 1945! Se ei olisi tullut kuuloonkaan, ei edes käynyt kenenkään mielessä. Senpä vuoksi pidän niin absurdina, että ISIS-naiset värväävät ja pakottavat vankeja al-Holissa, ja pidän sitä merkkinä voittajien täydellisestä epäonnistumisesta.

Mikään ideologia ei häviä täysin, mutta kyllä näissä tilanteissa melkoinen ero on.

Lisäys: kyllä natseja nöyryytettiin. Itse asiassa vihaiset liittoutuneiden sotilaat marssittivat tavan saksalaiset väkisin ruumiskuopille katsomaan maanmiestensä tekemisiä, eikä kukaan silti tiettävästi kritisoinut kuinka 'voittajat ajavat kostonhimoisten oikeutta'. Sellaisen väitteen esittäminen olisikin niissä oloissa ollut melkoisen paksua tavaraa. En edes mene siihen, mitä neuvostojoukot tekivät saksalaisille. Se oli eittämättä kostonhimoista.

Haluaisin kyllä kuulla mikä esittämässäni on kostonhimoista. Vai tarkoitatko sanoa, että kaikenlainen oikeuden ja hyvityksen hakeminen ylipäätään on kostonhimoista, ja murhaajien ja kiduttajien pitäisi vain kävellä kotimaihinsa vapaina miehinä ja naisina?

Natsismi meni maan alle, mutta ilmeisemmin siis sitä ei suinkaan  hävitetty. Ja nyt ei enää näemmä edes yritetä.

En ole esittänyt, että sinä olet kostonhimoinen, joten ehkä sinäkin pyrit pitämään keskustelun sikäli asiallisena, että et esitä ihan noin älyttömiä minun ajatuksistani?

Minä olen esittänyt, että Suomeen on enimmäismäärässään tulossa 11 aikuista, joten olettaisin, että meillä on kyky tätä käsitellä. Supohan on jo lausuntoja antanut, joista voi päätellä heidän olevan selvillä siitä, keitä siellä on ja mitä rikoksia on tehty. Eli ei pitäisi olla kuvaamaasi ongelmaa heidän kävellä vain Suomeen kunnon murhareina.

Mutta tämähän tietysti ei ole mitenkään relevanttia, kun kerran juridiikalla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Minä vain hieman nikottelin sitä vastaan, että minun tai muiden pitäisi erityisesti ottaa huomioon joidenkin tunteet likaisia maanpettureita kohtaan, ymmärtää niitä ja tuumia niitä enemmän kuin juridisia seikkoja, tai näin siis sanomasi käsitin.

T: Xante

Muoksis: ja ei kai sitä tarvitse kuvitella, että natsit porskuttivat ihan mukavasti kuka missäkin sodan jälkeen ja tiedemiehistä suorastaan tapeltiin. Aika vähän heitä oikeasti tuomiolla on ollut.

[Laika]

Se, mitä kansa haluaa, ei rajatta ohjaa liberaalin demokratian toimintaa. Lait sallivat ISIS-naisten paluun, se lienee selvää. Harmaampaa aluetta on kysymys, pitääkö heitä varta vasten tänne hakea. Minusta halukkaat pitäisi hakea.

Länsimaiden krooninen haluttomuus liikauttaa sormeaankaan asiassa on osoittanut, että se mitä kansa haluaa, ei rajatta ohjaa liberaalin demokratian toimintaa, mutta myös toisinpäin. Liberaali demokratia ei ohjaa rajatta, mitä kansa haluaa. Pelkästään lait eivät voi sitä tehdä. Kyllä useimmat ihmiset tietävät, miksi lakeja on olemassa. On ihmisten aliarviointia kuitata vastahankaisuus asiassa tietämättömyydellä ja laittomuuden tavoittelulla.

En tiedä panitteko merkille, mutta lähestymistapani yllä on varsin kompromissihakuinen. Tarpeeksi poikkeuksellisissa oloissa itse totutut lait menettävät voimansa, aikoina, jolloin laaditaan poikkeuksellisia lakeja. Ikkuna saada länsimaat toimimaan on valitettavasti osin sulkeutunut, ja se johtuu nähdäkseni juuri tästä sovittamattomasta asenteesta laillisen, liberaalin demokratian, ja kansan todellisen tahtotilan välillä. On vaikeaa soveltaa lakeja, jos liki kaikki tavalla tai toisella hanaavat sitä vastaan. Edes poliittinen järjestelmämme ei ole halunnut tosissaan uida vastavirtaan -ja meillä on sentään liberaali vasemmistolainen hallitus!- ja voin kuvitella tilanteen olevan täsmälleen samanlainen kaikissa 'liberaaleissa demokratioissa'. Siksi poikkeuksellisiakin lakeja pitäisi harkita poikkeuksellisia tilanteita varten. Nyt meillä ei sellaisia ole, eikä rauhanalan oloissa tunnu löytyvän rohkeutta niitä laatia.

Rikoslakejamme ei ole laadittu poikkeuksellista, massiivista tuhontaa ajatellen. Vaikka teoriassa sellaiset pykälät löytyvätkin, ei perinteinen rikoslaki pysty käsittelemään kollektiivisia rikoksia, joihin on syyllistynyt ja joita on agitoinut tekemään kokonainen ihmisryhmä. En kehoita hylkäämään lakeja, vaan tunnustamaan poikkeustilanteen ja pohtimaan, riittivätkö lakimme eletyssä todellisuudessa, vai ovatko ne osa varsinaista ongelmaa. Ajatellaanpa näyttökysymyksiä: miksi suomalaisviranomaisten ei katsota näyttäneen naisten osallisuutta terroritekoihin, kun mainitsemani kurdituomarit katsoivat vierastaistelijoiden teot näytetyksi pelkästään kiinnioton yhteydessä sotatoimialueen väärältä puolelta?

Minulle se riittää hyvin näytöksi naisten osallisuudesta. Kuolemantuomioitahan en ole vaatinutkaan, mutta nuo naiset olivat osa kuolemanpartiota ja vehkeilivät vihollisen kanssa. Uhrien kannalta totuuden selvittämisessä ei ole kyse siitä, oliko heillä vaikea lapsuus ja käytettiinkö heitä hyväksi. Sinun pitäisi tietää, etteivät totuuskomission kaltaiset elimet yritä kansanmurhan jälkeen selvittää sitä, ja että sellaiset seikat eivät ole sovituksen kannalta kovin olennaisia.

Ainakin olen tyytymätön tapaan, jolla asia on edennyt. Tilanne oli tiedossa viime keväänä, mutta kuilu näkemysten välillä tekee sen hoitamisesta täysin olematonta. Sen sijaan että haluttomia syytetään haluttomuudesta ja heidän haluttomuutensa kuitataan kostonhimona, pitäisi ymmärtää miksi he ovat haluttomia, ja pyrkiä tyydyttämään sovituksen tarve ulkopuolista tarkastelua kestävällä tavalla. Lentoliput ja yleinen armahdus eivät sitä täytä.

[Juuli]

Jos kaikesta huolimatta tämä vääryys ja kauheus eli nämä naiset Suomeen hyväksytääna pitäisi samantien kun tänne hunnuissaan saapuvat numeroida ja ottaa pois henkilön tunnistamisen asiakirjat. Jos niillä nyt niitä on. Tutkintavankeuteen ja hunnut pois. Tutkintavankeuteen Suomesssa viedään vaikket olisi listinyt yhtään ihmistä.
Hehän rikkoivat maailman joka ainoan valtion lakeja terroriteoillaan. Käsittämätöntä että nämä saisivat tulla ilman seuraamuksia takaisin Suomeen.  Siis annetaan anteeksi ne tappamiset, kidutuksen, terroriteot jos vapautetaan oikeudenkäynnin jälkeen.
Jo liittyminen Isisiin on petos Suomen ja muiden maiden lakeja kohtaan . Vai onko jollain maalla laissaan kirjoitettuna jotta mene ja tapa maailman kansoja mielesi mukaan. Koraanissa tämä sanotaan että jokaikinen kansa pitää alistaa Allahin alle. Ensin hyvällä ja soluttautamalla. Mikäli joku pullikoi vastaan niin nirri pois. Terroriteot ynnä murhat on siunattu ja kaatuminen "taisteluissa" on suurin palkinto mitä allahinpoika tai tyttö voi saada, neitsyet ym...
Isis ei ole valtio . Sodanjulistusta ei yksikään valtio ei ole siltä saanut. Siis terroriteot ynnä murhat eivät ole sodassa vihollista vastaan tehtyjä. Maa josta he ovat lähteneet terrorisoimaan ja tappamaan ovat sen maan lain alaisia. Jos he ovat oikeutettuja palaamaan niin ovat Suomen kansalaisia ja myös  teoissan Suomen lain alaisia. Koskaan ennen en ole kuullut että rikolliset pääsevät muissa maissa tehdyissä rikoksistaan kotimaassaan vapauteen oikeudenkäynnin jälkeen.
Lisäksi ovat tehneet kotimaassaankin rikoksia. Siis Suomen kansalaisuus antaa oikeiden terrorismiin rankaisematta.
Missä vain ?
.

[Laika]

Merkittäköön sivuhuomautuksena, että mielestäni suomalaisten lapset olisi jo pitänyt tuoda Suomeen, riippumatta mitä vangit ovat mielessään päättäneet, ja että aikuiset ISIS-taistelijat pitäisi saattaa edes jonkinlaiseen juridiseen prosessiin tai totuuskomission eteen, joko Syyriassa tai maassa, josta he ovat lähtöisin. Vaihtoehtoja pöydällä olisi lukuisiakin, jos yhtäkään niistä haluttaisiin käyttää. Tosin osa vaihtoehdoista vaatisi yhteistyötä Venäjän ja Syyrian kanssa, mille lännessä ollaan ilmeisesti allergisoiduttu. Ehkä pieni siedätys tekisi hyvää.

Monet maathan tekivät myös juutalaisjärjestöjen kanssa yhteistyötä maailmansotien jälkeen natsirikollisten saattamisesta juutalaisten käsiin, vaikka kuolemantuomiokin oli listalla. Silloin myös puhuttiin hyvin poikkeuksellisista rikoksista.

[Laika]

Muoksis: ja ei kai sitä tarvitse kuvitella, että natsit porskuttivat ihan mukavasti kuka missäkin sodan jälkeen ja tiedemiehistä suorastaan tapeltiin. Aika vähän heitä oikeasti tuomiolla on ollut.

Käsitykseni mukaan syyllinen kansanmurhaan oli Saksan kansa, joskin on päivänselvää, ettei kokonaista kansaa voi tuomita vankilaan. Jos lakikirjan mukaan mentäisiin, niin se olisi varmaan juridisesti ollut oikeanlaatuinen ratkaisu, kuin myös tuomita puolet liittoutuneista ja vähintään liittoutuneiden maiden kenraalikunta. Neuvostoliittolaiset kyllä yrittivät kokeilla sitäkin. Muutama miljoona saksalaista joutui siinä sivussa Neuvostoliiton vankileireille, joista osa sittemmin palasi elossa kotimaahansa viisikymmentäluvulla. Sitä ei välttämättä löydy oikeuden pöytäkirjoista, mikä ei vähennä tapauksen merkittävyyttä*.

Kun ajatellaan esimerkiksi toisen maailmansodan skaalaa, on lapsellista kuvitella lakihenkisyyden selvittävän vyyhteä kunnialla, milloin melkein kaikkien kädet on tahrittu vereen. Ainoa tarkkailtava asia on tällaisissa poikkeusoloissa, että voimaan saatetaan jollain tapaa säällinen poliittinen ratkaisu, jota ei tarvitsisi kovin paljon hävetä. Sen laillisuutta voivat sitten joskus pohtia historioitsijat. Varsinainen häpeä näissä barbaarisissa asioissa on yleensäkään edustaa ihmiskuntaa. Asioihin osallistumisen kannalta on pakko.

Sillä mitä mieltä olen al-Holin vankien kohtelusta ei ole suurtakaan väliä, koska yksityiset mielipiteeni eivät saa tulta missään poliittisessa elimessä. Toivon mukaan ymmärretyksi tullut tarkoitukseni oli lähinnä valottaa syitä, miksi ihmiset suhtautuvat ongelmaan tavalla, jonka olemme tulkinneet moraalittomaksi. Mielestäni se on suureksi osaksi väärin kanavoituja moraalitunteita, vaikka itse moraalitunteet ovat täysin oikeat asiassa. Ihmisillä on hyvä ja oikea syy olla vihaisia ja katkeria noita naisia kohtaan leirillä, vaikkei syytä aivan heti osattaisi pukea kohtuuden ja oikeuden viittaan. Se että ihmiset ovat vihaisia ja katkeria nimenomaan osoittaa heillä olevan tiettyä moraalitajua. Tunne ja järki eivät ole dikotomisessa suhteessa keskenään, kuten olen tavannut usein todeta. Ne eivät ole toisensa poissulkevia elementtejä.

*Koska en ole lukenut aiheen yksityiskohtia ja vuosilukuni ovat sen myötä tunnistettavasti väärin, ks. esim. https://en.wikipedia.org/wiki/German_prisoners_of_war_in_the_Soviet_Union

[Juuli]

Merkittäköön sivuhuomautuksena, että mielestäni suomalaisten lapset olisi jo pitänyt tuoda Suomeen, riippumatta mitä vangit ovat mielessään päättäneet, ja että aikuiset ISIS-taistelijat pitäisi saattaa edes jonkinlaiseen juridiseen prosessiin tai totuuskomission eteen, joko Syyriassa tai maassa, josta he ovat lähtöisin. Vaihtoehtoja pöydällä olisi lukuisiakin, jos yhtäkään niistä haluttaisiin käyttää. Tosin osa vaihtoehdoista vaatisi yhteistyötä Venäjän ja Syyrian kanssa, mille lännessä ollaan ilmeisesti allergisoiduttu. Ehkä pieni siedätys tekisi hyvää.

Monet maathan tekivät myös juutalaisjärjestöjen kanssa yhteistyötä maailmansotien jälkeen natsirikollisten saattamisesta juutalaisten käsiin, vaikka kuolemantuomiokin oli listalla. Silloin myös puhuttiin hyvin poikkeuksellisista rikoksista.

Mitäs kun muistelen että venäläiset olivat sotien jälkeen myös yhteistyössä natsierikolisia tuomitaessa. Kaikki maiden riippumatta onko juuri heillä tämä Isis riehunut pitäisi olla mukana isisin tuomioissa. Isis  on  rikos ihmiskuntaa vastaan.
Nämä isislapset ovat heti kun jotain ymmärtävät kasvatettu isisin oppeihin. Voi olla vaikeaa opettaa muuta koska lapset uskovat vanhempiensa opettamaan. Ehkä kaikki eivät suurta sympatiaa tunne tätä kohtaan.
.

[Laika]

Mitäs kun muistelen että venäläiset olivat sotien jälkeen myös yhteistyössä natsierikolisia tuomitaessa. Kaikki maiden riippumatta onko juuri heillä tämä Isis riehunut pitäisi olla mukana isisin tuomioissa. Isis  on  rikos ihmiskuntaa vastaan.

Venäläisten ongelmana oli, niin kuin ihmisten yleensä on, ettei kukaan tuominnut voittajia. Jos laki ja oikeus olisi ulotettu kirjaimensa mukaisesti kaikkiin, puolet venäläisestä päällystöstä ja korkeimmat NKVD:n virkamiehet olisi toimitettu Nürnbergiin vielä samalla kyydillä.

Entä amerikkalaiset sitten!

Dresdenin siviilit poltettiin elävältä ja kenraalit siunasivat päätöksen. Mitään strategista merkitystä ei toimenpiteellä ollut, eikä se ollut mikään sattumapommitus vaan hyvin suunniteltu siviilien joukkomurha. Atomipommeja koskevaan keskusteluun en viitsi tässä mennäkään, vaikka mieli tekisi.

Kuten nähdään, kun sodanaikaisia rikoksia ihmiskuntaa kohtaan aletaan todella luetella, käyvät viattomat äkkiä vähiin.

Laiha oikeuskin on silti parempi kuin ei mitään. Sodan jälkeen käytiin sentään symbolisesti tärkeä oikeudenkäynti, missä natsien korkein johto sai näyttää sielunsa mitättömyyden. Kaikki vain 'tottelivat määräyksiä', pelkkiä tiskareita siis koko joukko.