Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Pitäisikö Isis-vaimojen saada palata Suomeen?

Aloittaja Amore, maaliskuu 07, 2019, 21:29:04

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Juuli

#1440
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 02, 2020, 10:31:51
Kun rikoksista, rangaistuksista ja seuraamuksista keskustellaan, minusta on kovin vaarallista ohittaa juridiikka ja siirtyä keskustelemaan moraalista, vääryyden  kokemuksista ja muista fiiliksistä.

T: Xante

Muoksis: jos murhaaja vapautuu, koska oikeuslaitoksessa on tapahtunut virhe, ei siinä mitään "huvikseen" anneta kävellä ulos. Kyse on vain siitä, että oikeuslaitoksen on toimittava JOKA tapauksessa. Mieluiten, siis.

Muoksis 2: Voin ymmärtää (jollakin tasolla) ihmisiä, jotka nyt kihisevät vihaa näitä naisia kohtaan. Sitä vain en toivo, että seuraamuksista olisivat he päättämässä - etenkään, kun vihansa kohdistuu myös naisten lapsiin.
Niin. Et tunne moraalista vastuuta koska asia ei koskenut juuri sinua eikä sinun lapsiasi. Et voi ymmärtää ihmistä jota tämä isis on henkilökohtaisesti satuttanut.
Etkä  näemmä voi myöskään ymmärtää  niitä jotka ymmärtävät näitä satutettuja vaikkei itseä  asia koskekaan. MInusta heillä on täysi oikeus tuntea katkeruutta ynnä suoraa vihaa.
Totuus näiden lasten opettamisesta elämään tehtiin Koraani kainalossa.
Nin, ihminen on sosiaalinen eläin joka tuntee toisensa kivut ja surut. Tosin eivät kaikki.
Jääkö jäljelle pelkkä eläin.
.

Xantippa

Kyse onkin juuri siitä, että pidän älyttömänä vaatimusta, että minun, jota asia ei todellakaan kosketa juurikaan, pitäisi tuntea vihaa ja katkeruutta ja pohtia näiden naisten likaista petturuutta. Ei se ole minun asiani, sillä minä en tästä ole päättämässä millään tavalla.

Kysyn aika monetta kertaa kuitenkin tätä, mikä asiassa ei ainakaan mediaa tunnu kiinnostavan tippaakaan: ulostuloistaan päätellen Supolla on erittäin tarkat tiedot näistä naisista, joita siellä on. Ovat ihan julkaisseet medioissa naisten ISIS-sitoutumiset ja muut. Miksi siis mitään ei todellakaan tapahdu edes lasten suhteen?

Toisin sanoen, en ole Laikan kanssa perusteellisesti eri mieltä, vaan ainoastaan ihmettelen, miksi meille tavan kansalaisille annetaan ikään kuin moraalisena velvollisuutena vihata näitä naisia sekä tietysti pelätä heitä ja heidän lapsiaan, vaikka korkein turvallisuusviranomainen tyytyy lausuntoihin.

T: Xante

Vaaraton Norsu

Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 02, 2020, 17:18:12
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 02, 2020, 13:22:16
Se, mitä kansa haluaa, ei rajatta ohjaa liberaalin demokratian toimintaa. Lait sallivat ISIS-naisten paluun, se lienee selvää. Harmaampaa aluetta on kysymys, pitääkö heitä varta vasten tänne hakea. Minusta halukkaat pitäisi hakea.

Länsimaiden krooninen haluttomuus liikauttaa sormeaankaan asiassa on osoittanut, että se mitä kansa haluaa, ei rajatta ohjaa liberaalin demokratian toimintaa, mutta myös toisinpäin. Liberaali demokratia ei ohjaa rajatta, mitä kansa haluaa. Pelkästään lait eivät voi sitä tehdä. 
[...]
Ikkuna saada länsimaat toimimaan on valitettavasti osin sulkeutunut, ja se johtuu nähdäkseni juuri tästä sovittamattomasta asenteesta laillisen, liberaalin demokratian, ja kansan todellisen tahtotilan välillä. On vaikeaa soveltaa lakeja, jos liki kaikki tavalla tai toisella hanaavat sitä vastaan.

Periaatteessa liberaalin demokratian pitäisi kai tällaisessa tilanteessa mukautua kansan tahtotilaan. Prosessin, jossa se mukautuu, pitäisi käsittääkseni olla lainsäädännön muokkaaminen. Tietenkin kansa saattaa haluta, ettei demokratia ole enää liberaali demokratia (Sana "liberaali" käsitteessä "liberaali demokratia" kertoo poliittisen liberalismin määrittämien kriteerien täyttymisestä). Onneksi on olemassa perustuslakeja ym. joiden muuttamisen kynnys on korkealla.

Lainaus käyttäjältä: LaikaRikoslakejamme ei ole laadittu poikkeuksellista, massiivista tuhontaa ajatellen. Vaikka teoriassa sellaiset pykälät löytyvätkin, ei perinteinen rikoslaki pysty käsittelemään kollektiivisia rikoksia, joihin on syyllistynyt ja joita on agitoinut tekemään kokonainen ihmisryhmä. En kehoita hylkäämään lakeja, vaan tunnustamaan poikkeustilanteen ja pohtimaan, riittivätkö lakimme eletyssä todellisuudessa, vai ovatko ne osa varsinaista ongelmaa.

Jos lait eivät riitä eletyssä todellisuudessa, varmasti niitä pitäisi korjata, mutta se on vaikeaa, ja vaatii kekseliäisyyttä ja viisautta. Korkeampia periaatteita, kuten liberaalin demokratian ydinkriteereihin kuuluvaa laillisuusperiaatetta ei saa unohtaa.  Muuten hukkaamme sen, keitä itse olemme. (Paitsi tietenkin jos kansa nimenomaa haluaa, ettemme ole liberaali demokratia, ja saa sellaiset lait säädettyä.)

Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 02, 2020, 17:18:12Ajatellaanpa näyttökysymyksiä: miksi suomalaisviranomaisten ei katsota näyttäneen naisten osallisuutta terroritekoihin, kun mainitsemani kurdituomarit katsoivat vierastaistelijoiden teot näytetyksi pelkästään kiinnioton yhteydessä sotatoimialueen väärältä puolelta?Minulle se riittää hyvin näytöksi naisten osallisuudesta. Kuolemantuomioitahan en ole vaatinutkaan, mutta nuo naiset olivat osa kuolemanpartiota ja vehkeilivät vihollisen kanssa.

Rintamalla sattuu ja tapahtuu kaikenlaista. Kurdituomarit lienevät toimineet rintamalla. Siellä eivät käytännössä vallitse samat lait kuin yhteiskunnassa yleensä, eikä kovin yleisesti varmaan odotetakaan, että vallitsisi. Nyt emme enää ole rintamalla (me itse emme ole tässä konfliktissa olleet rintamalla ollenkaan.)

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 02, 2020, 18:51:47
Kyse onkin juuri siitä, että pidän älyttömänä vaatimusta, että minun, jota asia ei todellakaan kosketa juurikaan, pitäisi tuntea vihaa ja katkeruutta ja pohtia näiden naisten likaista petturuutta. Ei se ole minun asiani, sillä minä en tästä ole päättämässä millään tavalla.

Minäkään en tunne tämän asian tiimoilta hirveän paljoa. Koko ISISin juuret ovat vähintään osin USA:n sotkeutumisessa Irakin asioihin. (ks. esim. ISISin keskeinen sotilasjohtaja Samir Abd Muhammad al-Khlifawi.) Todelliset syylliset ovat ihan toisella puolella maailmaa, ja voivat pulskasti. Käyvät raamattupiireissä ja ovat uskonnollisten johtajiensa ylistämiä. Viivasuorasti taivaaseen.

Juuli

#1443
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 02, 2020, 18:51:47
Kyse onkin juuri siitä, että pidän älyttömänä vaatimusta, että minun, jota asia ei todellakaan kosketa juurikaan, pitäisi tuntea vihaa ja katkeruutta ja pohtia näiden naisten likaista petturuutta. Ei se ole minun asiani, sillä minä en tästä ole päättämässä millään tavalla.

Kysyn aika monetta kertaa kuitenkin tätä, mikä asiassa ei ainakaan mediaa tunnu kiinnostavan tippaakaan: ulostuloistaan päätellen Supolla on erittäin tarkat tiedot näistä naisista, joita siellä on. Ovat ihan julkaisseet medioissa naisten ISIS-sitoutumiset ja muut. Miksi siis mitään ei todellakaan tapahdu edes lasten suhteen?

Toisin sanoen, en ole Laikan kanssa perusteellisesti eri mieltä, vaan ainoastaan ihmettelen, miksi meille tavan kansalaisille annetaan ikään kuin moraalisena velvollisuutena vihata näitä naisia sekä tietysti pelätä heitä ja heidän lapsiaan, vaikka korkein turvallisuusviranomainen tyytyy lausuntoihin.

T: Xante


Nyt sotketaan moraalinen velvolisuusuus ja tunteet, myötäelo ynnä tunnekylmyys..  Jos  ei tunne mitään niin ei se estä muita tuntemasta. Eikä kukaan käske ketään väkisin tuntemaan. Ihmettelevät vain.
Joku täällä vihjaisi negatiivisten tunteiden edelleen kohdistuvan N-liitton jotka estäisivät sitä ja Suomea istumasta  Isis-ratkaisujen takia samaan pöytään. No, joku muukin tuntee kaunaa johonkin mikä on satuttanut.
Jokainen taaplaa tyylillään
.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 02, 2020, 16:26:38
Natsismi hävitettiin silti eurooppalaisten poliittiselta agendalta puoleksi vuosisataa. Kuvitelkaa, jos joku vangituista natseista olisi ryhtynyt pitämään omaa poliittista piiriään sotavankileirillä Saksassa 1945! Se ei olisi tullut kuuloonkaan, ei edes käynyt kenenkään mielessä. Senpä vuoksi pidän niin absurdina, että ISIS-naiset värväävät ja pakottavat vankeja al-Holissa, ja pidän sitä merkkinä voittajien täydellisestä epäonnistumisesta.

Vaikka natsismin juuret olivat syvällä kansallisuusaatteessa, se oli kuitenkin ideologiana uusi. Se yhdistyi Saksan valtioon, ja kun valtio hävisi sodan, siellä vallassa ollut ideologia kiellettiin. Moni oli alkanut ideologian kannattajaksi uskoen sen olevan voittoisa. Kun voiton sijasta tuli kärsimyksiä ja nöyryytystä ja tappio, ja kun ideologian hirmutyöt paljastettiin, ja sen johtajat hirtettiin, tavallisen ihmisen oli helppo hylätä ideologia epäonnistuneena kokeiluna.

Ääri-islamismi yhdistyy yhteen vanhoista suurista valtauskonnoista, islamiin, mitä ei voida kieltää. Vaikka islamin äärimuoto kiellettäisiin, jää äärimuodolle hyvä kasvualusta maltillisessa islamissa nousta uudestaan esille. Isisin kannattajat pitävät itseään aitoina muslimeina, ja voiko kukaan oikeutetusti sanoa, etteivät he sitä ole.

Ääri-islamismi on kaikkea muuta kuin lyöty, vaikka eräs sen ilmenemistä, ISIS, juuri nyt haukkoo henkeä. Jos se ei nouse, joku muu nousee.

Mikäli erään TV-dokumentin väitteisiin on uskominen, natsit toimeenpanivat laittomia teloituksia sotavankeina olleessaan tosin ilmeisesti vain sota-aikana, jolloin lopulliseen voittoon vielä uskottiin. Teloitetut olivat oman puolen vankeja, jotka olivat jättäytyneet vangiksi pelkuruuttaan. 

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Juuli - tammikuu 02, 2020, 21:10:53
Nyt sotketaan moraalinen velvolisuusuus ja tunteet, myötäelo.  Jos  ei tunne mitään niin ei se estä muita tuntemasta. Eikä kukaan käske ketään väkisin tuntemaan. Ihmettelevät vain.
Joku täällä vihjaisi negatiivisten tunteiden edelleen kohdistuvan N-liitton jotka estäisivät sitä ja Suomea istumasta  Isis-ratkaisujen takia samaan pöytään. No, joku muukin tuntee kaunaa johonkin mikä on satuttanut.
Jokainen taaplaa tyylillään
.

Jokainen tyylillään. On heitäkin, joiden tunteet kehoittavat etsimään orpolasten nimiä ja paikkakuntia, jotka tuntevat, että nämä orpolapset eivät saisi tulla suomalaiseen kouluun ja muutakin tunnetta on ilmaistu. Myötätuntoa ei niissä ilmaisuissa juurikaan näy.

T: Xante

Juuli

Normaalisti lapsi uskoo ja tottelee vanhempiaan eikä osaa kuvitella heistä pahaa. En tiedä millä konstein on saatu lapsi lähtemään pois kotoa tai siis leiristä mitä lapsi ilmeisesti pitää kotinaan kun ei muusta tiedä. Luulisin että lupauksin äidin perässä tulosta on vältytty pahemmalta.
En oikein tiedä oliko se valhekaan. Sieltä ne murhaajattaret perässä lain voimin kipittää. Yhdistyy perhe taas jossain pöljässä valtiossa toisten kokonaan lapsetkin tyssäävän.   Isukkikin ehkä uudistushommiltaan joutaa. Ei saa häntäkään tuomita  kun ei naistakaan.
.

Saares

Nämä islaminuskoiset naiset, tai ainakin osa heistä pitävät lapsiaan panttivankeina tietäen etteivät ilman lapsia pääse palaamaan. Useat täkäläiset menevät siinä "helppoon" ja jopa väittävät että lasten etu vaatii naisten päästä Suomeen. Tällaiset äidit jotka ovat vieneet lapsensa sotatoimialueelle tieten tahtoen eivät ansaitse äidin arvoa.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Juuli - tammikuu 03, 2020, 00:29:24
Normaalisti lapsi uskoo ja tottelee vanhempiaan eikä osaa kuvitella heistä pahaa. En tiedä millä konstein on saatu lapsi lähtemään pois kotoa tai siis leiristä mitä lapsi ilmeisesti pitää kotinaan kun ei muusta tiedä. Luulisin että lupauksin äidin perässä tulosta on vältytty pahemmalta.
En oikein tiedä oliko se valhekaan. Sieltä ne murhaajattaret perässä lain voimin kipittää. Yhdistyy perhe taas jossain pöljässä valtiossa toisten kokonaan lapsetkin tyssäävän.   Isukkikin ehkä uudistushommiltaan joutaa. Ei saa häntäkään tuomita  kun ei naistakaan.
.

Tota...jos siis nämä kaksi ovat ORPOJA, niin saa tapahtua jonkinmoinen ihme, että lasten kuolleet vanhemmat kipittävät perään hetikohta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Saares - tammikuu 03, 2020, 00:43:10
Nämä islaminuskoiset naiset, tai ainakin osa heistä pitävät lapsiaan panttivankeina tietäen etteivät ilman lapsia pääse palaamaan. Useat täkäläiset menevät siinä "helppoon" ja jopa väittävät että lasten etu vaatii naisten päästä Suomeen. Tällaiset äidit jotka ovat vieneet lapsensa sotatoimialueelle tieten tahtoen eivät ansaitse äidin arvoa.

Jännää, että kuitenkaan ilmeisesti heidän isänsä eivät ole mielestäsi menettäneet isän arvoa, vaan tuo isä edelleen määrittää sinulle päinvastoin näiden lasten arvon ja oikeudet.

Xantippa

#1450
Jos nyt todella siirretään juridiikka (jonka taakse tosiaan on helppo piiloutua) syrjään ja puhutaan vain moraalista ja oikeudenmukaisuudesta, on siitäkin mulla mielipide.

Kurdit ovat tosiaan siellä alueellaan aika kovia kokeneet ja nyt heillä on tämä sotku käsissään. He ovat suoraan ja useasti pyytäneet länsimailta sitä apua, että nämä hakisivat omat kansalaisensa pois sotkemasta asiaa lisää. Joku voisi sanoa, että olisi ihan moraalisesti oikein ottaa vastuu oman maansa kansalaisista tässä tilanteessa, eikä jättää heitä kurdien vastuulle. Olemme ainakin tätä mieltä, kun olemme potkimassa ihmisiä Suomesta ulos, että vastuu - oikeudenmukaisesti - kuuluu kotimaalle.

Meillä pitäisi olla näistä naisista selkeä käsitys, selvitykset tehtynä ja taustatiedot hallussa. Näin kai on oikeus (niin) odottaa, kun Supo antaa varsin selkeäsanaisia lausuntoja siitä, miten vaarallisia nämä naiset ja heidän jälkeläisensä ovat. Ei kai Supo nyt muuten antaisi tälläisiä terroristivaroituksia, ei kai?

Ilmeisesti nyt siis Suomessa oikeudenmukaisuutta ja moraalia osoittaa, että meidän pelkomme ovat niin oikeutettuja verrattuna kurdien ahdinkoon, että ihan empaattisuuttamme jätämme tämän asian kokonaan hoitamatta. Haukumme ja jahtaamme, jos joku yrittää hoitaa. Maalitamme ja otamme selvää henkilöistä. Sillä onhan nyt ihan mahdollista, että toteutuu se pahin pelko, että joku näitten likaisten maanpettureiden lapsista käy tietämättämme samaa koulua kuin omat lapset! Ajatelkaa, jos saamme vasta viiden vuoden päästä tietää, että se on ollut samassa koulussa!

Jos todella jätän juridiikan syrjään tästä asiasta, alan ymmärtää, että tämä asia herättää vihantunteita ja vtutusta. Onhan tää nyt mittakaavassa, ajatelkaa, niitä on Suomeen tulossa lähes mitä monta kymmentä!

T: Xante

Kopek

Olen Xanten kannalla tässä asiassa. Vertaus siihen, että Suomessa olisi ei-toivottuja henkilöitä, eikä heitä saataisi pois, kun kotimaat eivät heitä ottaisi takaisin, on osuva.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 02, 2020, 21:43:01
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 02, 2020, 16:26:38
Natsismi hävitettiin silti eurooppalaisten poliittiselta agendalta puoleksi vuosisataa. Kuvitelkaa, jos joku vangituista natseista olisi ryhtynyt pitämään omaa poliittista piiriään sotavankileirillä Saksassa 1945! Se ei olisi tullut kuuloonkaan, ei edes käynyt kenenkään mielessä. Senpä vuoksi pidän niin absurdina, että ISIS-naiset värväävät ja pakottavat vankeja al-Holissa, ja pidän sitä merkkinä voittajien täydellisestä epäonnistumisesta.

Vaikka natsismin juuret olivat syvällä kansallisuusaatteessa, se oli kuitenkin ideologiana uusi. Se yhdistyi Saksan valtioon, ja kun valtio hävisi sodan, siellä vallassa ollut ideologia kiellettiin. Moni oli alkanut ideologian kannattajaksi uskoen sen olevan voittoisa. Kun voiton sijasta tuli kärsimyksiä ja nöyryytystä ja tappio, ja kun ideologian hirmutyöt paljastettiin, ja sen johtajat hirtettiin, tavallisen ihmisen oli helppo hylätä ideologia epäonnistuneena kokeiluna.

Ääri-islamismi yhdistyy yhteen vanhoista suurista valtauskonnoista, islamiin, mitä ei voida kieltää. Vaikka islamin äärimuoto kiellettäisiin, jää äärimuodolle hyvä kasvualusta maltillisessa islamissa nousta uudestaan esille. Isisin kannattajat pitävät itseään aitoina muslimeina, ja voiko kukaan oikeutetusti sanoa, etteivät he sitä ole.

Olisiko muslimit oikea porukka sanomaan?

Kyselyssä suhtautumisessa isisiin libanonilaiset olivat 100% vastaan. Jordaniassa 94%, Indonesiassa 73% ja siitä alaspäin Pakistaniin saakka jossa vain 28% oli vastaan (joka sekin yksistään tekee jo kymmeniä miljoonia muslimeja).

Ei kai muslimit voisi olla vastaan jos pitäisivät isisin porukkaa aitoina muslimeina? Itse he varmasti näin kyllä kuvittelevat.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 03, 2020, 08:28:24

Jos todella jätän juridiikan syrjään tästä asiasta, alan ymmärtää, että tämä asia herättää vihantunteita ja vtutusta. Onhan tää nyt mittakaavassa, ajatelkaa, niitä on Suomeen tulossa lähes mitä monta kymmentä!

T: Xante

Tausta vaikuttaa. Lapset joutuvat kärsimään joka tapauksessa tehdään mitä hyvänsä, ellei totaalisesti salata heidän menneisyyttään isisvaimojen lapsina.
Ainakin nykyisen kaunaisen ajan ja median muokkaamien mielikuvien muodostaessa ihmisille maailmankatsomusta.

Onhan suomessakin kaikenlaista, tuli tuossa mieleen, kun eilen viimeksi kaupassa poiketessa näin vanhan luokkakaverin, joka aikoinaan ampui pari ihmistä ja moikkasin tietenkin tuttu kaveri.
Eikä minulla hänen suhteensa ole mitään kaunoja, jos ei sen kummempaa ystävyyttäkään, muttta en ihmettelisi lainkaan jonkun kantavan kaunaa häntä kohtaan.

Poliitiikassa noita kaunoja rakentuu ja erilaiset valtapyrkimykset eri liikkeiden mukaisesti on omiaan niitä kehittelemään. Tietenkin myös uskonnot liittävät nuo uhkakuvat siihen uskonsuuntaan, vaikka suoranaisesti islamia ei pidettäisi isiksen synonyyminä.
Monille se oli ilmeisesti oikea, sarialain noudattamisen vuoksi.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 03, 2020, 13:47:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 03, 2020, 08:28:24

Jos todella jätän juridiikan syrjään tästä asiasta, alan ymmärtää, että tämä asia herättää vihantunteita ja vtutusta. Onhan tää nyt mittakaavassa, ajatelkaa, niitä on Suomeen tulossa lähes mitä monta kymmentä!

T: Xante

Tausta vaikuttaa. Lapset joutuvat kärsimään joka tapauksessa tehdään mitä hyvänsä, ellei totaalisesti salata heidän menneisyyttään isisvaimojen lapsina.
Ainakin nykyisen kaunaisen ajan ja median muokkaamien mielikuvien muodostaessa ihmisille maailmankatsomusta.

Onhan suomessakin kaikenlaista, tuli tuossa mieleen, kun eilen viimeksi kaupassa poiketessa näin vanhan luokkakaverin, joka aikoinaan ampui pari ihmistä ja moikkasin tietenkin tuttu kaveri.
Eikä minulla hänen suhteensa ole mitään kaunoja, jos ei sen kummempaa ystävyyttäkään, muttta en ihmettelisi lainkaan jonkun kantavan kaunaa häntä kohtaan.

Poliitiikassa noita kaunoja rakentuu ja erilaiset valtapyrkimykset eri liikkeiden mukaisesti on omiaan niitä kehittelemään. Tietenkin myös uskonnot liittävät nuo uhkakuvat siihen uskonsuuntaan, vaikka suoranaisesti islamia ei pidettäisi isiksen synonyyminä.
Monille se oli ilmeisesti oikea, sarialain noudattamisen vuoksi.

"Ellei totaalisesti salata heidän taustaansa"? Ennemminkin pitää ihmetellä, miten ihmeessä jollakulla olisi oikeus julkistaa tällainen heidän taustaansa liittyvä tieto? Eikö se nyt ihan itsestäänselvästi ole yksityisasia ja henkilötieto, joka ei todellakaan ole julkinen ja vapaasti levitettävissä? Paljon neutraalimmatkin henkilöön liityvät tiedot käsitetään nykylain mukaan tietosuojan piiriin kuuluviksi.

https://tietosuoja.fi/kasittelyperusteet