Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Pitäisikö Isis-vaimojen saada palata Suomeen?

Aloittaja Amore, maaliskuu 07, 2019, 21:29:04

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 3 Vieraat katselee tätä aihetta.

Chill Out

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 11, 2019, 14:57:28
^ Ehkä ymmärrykseni on jotenkin vajavaista, mutta käsitin noiden kohtien perusteella niin, että jos kansalaisuutta hakiessa ilmoittaa vääriä tietoja, kansalaisuuden voi menettää. Jos itse haluaa toisen valtion kansalaiseksi tai on jo toinen kansalaisuus, hakemuksella voi vapautua Suomen kansalaisuudesta. Missään en näe sellaista kohtaa, jossa syntymän perusteella Suomen kansalaisuuteen oikeutetulta voitaisiin oikeus kansalaisuuteen poistaa. Jos haen ja saan USA:n kansalaisuuden, voin hakuprosessin ollessa käynnissä tai sen jälkeen anoa vapautusta Suomen kansalaisuudesta. Jos kuitenkin myöhemmin haluan palata Suomen kansalaiseksi, saan kansalaisuuden ilmoituksella takaisin eikä siihen siis tarvita muita perusteita kuin se, millä se minulle alkujaankin myönnettiin.

Jäikö minulta nyt jotain olennaista näkemättä?

Asia on kuten olet nähnyt.

Chill Out

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 11, 2019, 13:52:05


Ilmeisesti Briteillä tällainen menettely on olemassa, ja sitä on nyt myös käytetty enenevässä määrin juuri ISISin riveihin lähteneiden tapauksissa. Silloin siis nimenomaan syntymän kautta Britannian kansalaisuuden saanut voi sen menettää, jos sen arvioidaan olevan kansallisen turvallisuuden kannalta tärkeää tai yleisen hyvän mukaista. Aiempina vuosina tätä menettelyä oli käytetty todella harvoin, ja nyt lukumäärät ovat nousseet joihinkin kymmeniin vuodessa.


——

Periaatteessa tähän sopisi hyvin rikoslain 13. luvun (Valtionpetosrikoksista)

Britanniassakin kansalaisuuden menettäminen koskee vain kaksoiskansalaisia. Begumilla oli Bangladeshin kansalaisuus.

Suomessa oli aikanaan ongelma maasta paenneet punakaartilaiset. He eivät menettäneet Suomen kansalaisuutta, vaikka heitä syytettiin valtiopetoksesta ja maanpetoksesta. Esimerkiksi Tampereella 1918 punaisia johtanut Verner Lehtimäki sai hakemuksesta uuden Suomen passin vielä 30-luvulla ja joutui palauttamaan sen vasta saatuaan Neuvostoliiton kansalaisuuden.P

Kopek

Maailmalla on Suomen kansalaisia, jotka eivät osaa puhua suomea, ja joilla ei ole mitään käytännön siteitä Suomeen. Kansalaisuuden he ovat saaneet syntymän perusteella. Joku kaukainen esi-isä on ollut suomalainen, ja jokaisessa sukupolvessa hänen jälkeensä on nähty sen verran vaivaa byrokratian kanssa, että oikeus kansalaisuuteen on säilynyt. Tyttäreni oli harjoittelijana suurlähetystössä ja kertoi kuinka paikalliset "alkuasukkaat" kävivät uusimassa Suomen passejaan. Heillä oli myös paikallinen kansalaisuus. Suomen passista oli hyötyä mm. USA:n matkoilla.

Sepe

Suomen kansalaisuuden menettää automaattisesti 22-vuotiaana henkilö, jolla on myös toisen valtion kansalaisuus ja jolla ei ole ollut riittävää yhteyttä Suomeen. Maahanmuuttovirasto ilmoittaa kansalaisuuden menettämisen uhasta.

Mikähän on ISISn kalifaatin postiosoite?

Topi

#139
Lainaus käyttäjältä: Chill Out - maaliskuu 11, 2019, 15:15:45
Britanniassakin kansalaisuuden menettäminen koskee vain kaksoiskansalaisia. Begumilla oli Bangladeshin kansalaisuus.

Periaatteessa näin, mutta Begumin tapauksessa on riittänyt se, että hänellä on katsottu olevan oikeus Bangladeshin kansalaisuuteen. Ilmeisesti hänellä ei ollut kansalaisuutta eikä hän ollut koskaan käynyt Bangladeshissä. En epäile, etteikö päätöksen taustalla olisi ollut jotakin ihan konkreettista ja merkittävää näyttöä joka puolsi sitä, että kansalaisuuden epääminen on yleisen hyvän mukaista. Sisäministeriö ei kuitenkaan kommentoi yksittäistapauksia ja tästä tuskin ihan lähiaikoina tulee mitään tarkkoja tietoja julkiseksi.

LainaaSuomessa oli aikanaan ongelma maasta paenneet punakaartilaiset. He eivät menettäneet Suomen kansalaisuutta, vaikka heitä syytettiin valtiopetoksesta ja maanpetoksesta. Esimerkiksi Tampereella 1918 punaisia johtanut Verner Lehtimäki sai hakemuksesta uuden Suomen passin vielä 30-luvulla ja joutui palauttamaan sen vasta saatuaan Neuvostoliiton kansalaisuuden.P

Niin, ne meidän valtionpetos- ja maanpetosrikosten pykälät on nähdäkseni sorvattu sellaisia tilanteita varten, joita täällä on tähän mennessä tullut vastaan, käytännössä niitä sotia ja konflikteja, joita täällä on ollut. Sellaisenaan niitä on vaikea soveltaa johonkin muualla tapahtuneeseen konfliktiin, jossa Suomi ei suoraan ole osallisena eikä Suomen valtiojärjestys suoraan uhattuna. Niissä on kai ajatus, että uhka voisi kohdistua siihen, että Suomi tai jokin sen osa joutuisi vieraan valtion alaiseksi, tai sitten uhka voisi kohdistua Suomen valtiosääntöön tai valtiojärjestykseen.

Jos nyt joku lähtee taloudellisesta tai muusta syystä sotimaan johonkin muualle, onhan siinä jossain laajemmassa mielessä nähtävissä maanpetos siinä mielessä, että henkilö osoittaakin nyt suurempaa lojaliteettia tälle vieraalle valtiolle, sen valtiojärjestykselle ja legitimiteetille kuin omalle maalleen. Isisin tapauksessa vielä tähän liittyy se, erotuksena nyt vaikka jostakin Ranskan muukalaislegioonasta, että yleisesti kaiketi katsotaan, että tähän kelkkaan hypätessään ihmiset ovat tehneet virheen, se ei ole mikään legitiimi valtio eikä siinä ole mitään sellaista puolusteltavissa olevaa agendaa, jolla moisen voisi oikeuttaa.

Jos maanpetosrikosten tai valtionpetosrikosten alaa halutaan laajentaa muualla tapahtuviin sotatoimiin osallistumiseen, kai se vaatisi jotain aika tarkkoja linjauksia siitä, millä kriteereillä näitä prosessoidaan, missä vaiheessa lankeaa tuomiot ja millä perusteella, ja missä vaiheessa sitten mahdollisesti menettää oikeuden Suomen kansalaisuuteen. Näkisin sen melko tarkoituksenmukaisena, että näihin asioihin ei ole lähdetty ottamaan laissa suoraan kantaa.

Tässä tietynlainen "uusi" tai kimurantti tilanne aiheutuu mielestäni siitä, että Ranskan muukalaislegioonan tapauksessa toisaalta katsotaan, että kyseessä on Suomen tunnustama legitiimi valtio, ja heillä on halutessaan oikeus myöntää legioonalaiselle kokonaan uusi henkilöllisyys ja kansalaisuus ja näin pois päin. Siinä on kai toimittu niin, että Suomi ei silloin aktiivisesti tee mitään, langeta tuomioita tai poistele ihmisten kansalaisuuksia ellei sitä pyydetä. Isiksen suhteen taas on niin, ettei sillä katsota olevan mitään legitimiteettiä ottaa ihmisiä kansalaisikseen tai myöntää heille tällä tavalla ns uutta identiteettiä. Jos näin ei ole, silloin Suomen on toisaalta vaikea lähteä epäämään omien kansalaistensa oikeuksia sen toimintaan osallistumisen perusteella.

Jos sen linjaisi ihan selkeästi niin, että muun tahon kuin Suomen tai sen liittolaisten sotatoimiin osallistuminen on maanpetos, se olisi ihan mahdollista. Mutta nythän se kai ei mene näin. Tavallaan olisi helpompi käsitellä ISISiä yksittäistapauksena ja säätää sitä ja vastaavia varten ihan omat lakinsa, mutta en minä nyt näe tätä kovin simppelinä asiana oikeudellisesti, vaikka siihen periaatteessa yksinkertaisia ratkaisuja onkin mahdollista esittää.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Tiistai - maaliskuu 11, 2019, 13:45:08

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 12:54:19

Siis - sinusta lain noudattaminen ei ole tarpeen? Ok.


Miten niin? Juuri sitähän minä vaadin.

Jos lait eivät ole ajan tasalla, niin vaikeuksia tulee. Lintukodon pitää herätä tähän päivään :(

En tiedä mitä tarkoiat..

Jatkoa.
Hänen lapsillaan on lain mukaan myös Suomen kansalaisuus. Heidät pitää vain rekisteröidä tietokantaan. Viimeistään 20 v. paikkeilla pitää ilmoittaa, haluaako pitää kansalsuuden. Muuten se raukeaa automaattisesti. Voi hyvinkin olla, että sitä voi anoa senkin jälkeen takaisin, jos asuu Suomessa.

Suomen laissa pitää ensin tutkia, onko ihminen terroristi, ennen kuin hänelle voidaan langettaa rangaistus terrorismista. Suomen lain mukaan pitää ensin todeta perhetilanteen vaarantavan lapsen hoivan ja terveyden ennen kuin lapsen saa ottaa huostaan. Lehtijuttu tai youtube-video tai huhupuhe ei riitä. Tarvitaan oikeuden päätös. Tarvitaan oikeuskäsittely ja siinä esiin tulleet todisteet.

Sepe

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 16:31:32
Suomen laissa pitää ensin tutkia, onko ihminen terroristi, ennen kuin hänelle voidaan langettaa rangaistus terrorismista.

Minkälaisia rangaistuksia terrorismista Suomessa langetetaan?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 11, 2019, 16:50:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 16:31:32
Suomen laissa pitää ensin tutkia, onko ihminen terroristi, ennen kuin hänelle voidaan langettaa rangaistus terrorismista.

Minkälaisia rangaistuksia terrorismista Suomessa langetetaan?

http://www.heikniemi.fi/rikoslaki/rl34a.html
TUolla näyttäis olevan näitä lakipykäliä luettavaksi. Sieltä löytyvät rikoksista langetettavat rangaistukset.

Chill Out

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 11, 2019, 16:50:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 16:31:32
Suomen laissa pitää ensin tutkia, onko ihminen terroristi, ennen kuin hänelle voidaan langettaa rangaistus terrorismista.

Minkälaisia rangaistuksia terrorismista Suomessa langetetaan?

Turun puukottaja sai elinkautisen vankeusrangaistuksen.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 11, 2019, 15:28:06
Suomen kansalaisuuden menettää automaattisesti 22-vuotiaana henkilö, jolla on myös toisen valtion kansalaisuus ja jolla ei ole ollut riittävää yhteyttä Suomeen. Maahanmuuttovirasto ilmoittaa kansalaisuuden menettämisen uhasta.

Mikähän on ISISn kalifaatin postiosoite?

Kun kirjoitin, että ulkomailla olevien Suomen kansalaisuus on säilynyt sukupolvien yli, koska he ovat nähneet riittävästi vaivaa byrokratian kanssa, tarkoitin passin hakemista sekä mahdollista kanalaisuutta koskevaa ilmoitusta ja kansalaisuuden uudelleen hakemista ja mitä nyt itse kukin on tarvinnut. Ohjeita löytyy.

https://migri.fi/kansalaisuuden-sailyttaminen-22-vuotiaana

Chill Out

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 11, 2019, 15:47:51
Lainaus käyttäjältä: Chill Out - maaliskuu 11, 2019, 15:15:45
Britanniassakin kansalaisuuden menettäminen koskee vain kaksoiskansalaisia. Begumilla oli Bangladeshin kansalaisuus.

Periaatteessa näin, mutta Begumin tapauksessa on riittänyt se, että hänellä on katsottu olevan oikeus Bangladeshin kansalaisuuteen. Ilmeisesti hänellä ei ollut kansalaisuutta eikä hän ollut koskaan käynyt Bangladeshissä. En epäile, etteikö päätöksen taustalla olisi ollut jotakin ihan konkreettista ja merkittävää näyttöä joka puolsi sitä, että kansalaisuuden epääminen on yleisen hyvän mukaista. Sisäministeriö ei kuitenkaan kommentoi yksittäistapauksia ja tästä tuskin ihan lähiaikoina tulee mitään tarkkoja tietoja julkiseksi.

LainaaSuomessa oli aikanaan ongelma maasta paenneet punakaartilaiset. He eivät menettäneet Suomen kansalaisuutta, vaikka heitä syytettiin valtiopetoksesta ja maanpetoksesta. Esimerkiksi Tampereella 1918 punaisia johtanut Verner Lehtimäki sai hakemuksesta uuden Suomen passin vielä 30-luvulla ja joutui palauttamaan sen vasta saatuaan Neuvostoliiton kansalaisuuden.P

Niin, ne meidän valtionpetos- ja maanpetosrikosten pykälät on nähdäkseni sorvattu sellaisia tilanteita varten, joita täällä on tähän mennessä tullut vastaan, käytännössä niitä sotia ja konflikteja, joita täällä on ollut. Sellaisenaan niitä on vaikea soveltaa johonkin muualla tapahtuneeseen konfliktiin, jossa Suomi ei suoraan ole osallisena eikä Suomen valtiojärjestys suoraan uhattuna. Niissä on kai ajatus, että uhka voisi kohdistua siihen, että Suomi tai jokin sen osa joutuisi vieraan valtion alaiseksi, tai sitten uhka voisi kohdistua Suomen valtiosääntöön tai valtiojärjestykseen.

Jos nyt joku lähtee taloudellisesta tai muusta syystä sotimaan johonkin muualle, onhan siinä jossain laajemmassa mielessä nähtävissä maanpetos siinä mielessä, että henkilö osoittaakin nyt suurempaa lojaliteettia tälle vieraalle valtiolle, sen valtiojärjestykselle ja legitimiteetille kuin omalle maalleen. Isisin tapauksessa vielä tähän liittyy se, erotuksena nyt vaikka jostakin Ranskan muukalaislegioonasta, että yleisesti kaiketi katsotaan, että tähän kelkkaan hypätessään ihmiset ovat tehneet virheen, se ei ole mikään legitiimi valtio eikä siinä ole mitään sellaista puolusteltavissa olevaa agendaa, jolla moisen voisi oikeuttaa.

Jos maanpetosrikosten tai valtionpetosrikosten alaa halutaan laajentaa muualla tapahtuviin sotatoimiin osallistumiseen, kai se vaatisi jotain aika tarkkoja linjauksia siitä, millä kriteereillä näitä prosessoidaan, missä vaiheessa lankeaa tuomiot ja millä perusteella, ja missä vaiheessa sitten mahdollisesti menettää oikeuden Suomen kansalaisuuteen. Näkisin sen melko tarkoituksenmukaisena, että näihin asioihin ei ole lähdetty ottamaan laissa suoraan kantaa.

Tässä

Britannian viranomaisten mielestä Begun on myös Bangladeshin kansalainen. Neidon omaiset yrittävät kiistää sen.

Kansalaisuuden menettäminen ei ole mikään rangaistus. Kansalaisuus määrittää henkilön Suomen lakien alaiseksi ja antaa joukon oikeuksia, jotka koskevat vain Suomen kansalaisia.

Valtiopetosta tai maanpetosta tuskin voidaan määritellä muuksi kuin Suomen valtioon kohdistuviksi rikoksiksi. Ei ole mitään järkeä siinä, että yritys kaapata valtiovalta Ruotsissa oli Suomessa valtiopetos. Rankaiseminen on Ruotsin asia heidän omien lakiensa mukaan. Hankkeeseen liittyvät teot voivat sinänsä olla Suomessa rikoksia muiden lainkohtien nojalla. Jos taas maanpetos kohdistuisi muihinkin valtioihin kuin Suomeen, jatkosodan suomalaiset olisivat maanpettureita liityttyään Suomen armeijaan ja yrittäessään liittää Neuvostoliiton valtioaluetta Suomeen.

Topi

#146
Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 11, 2019, 15:28:06
Suomen kansalaisuuden menettää automaattisesti 22-vuotiaana henkilö, jolla on myös toisen valtion kansalaisuus ja jolla ei ole ollut riittävää yhteyttä Suomeen. Maahanmuuttovirasto ilmoittaa kansalaisuuden menettämisen uhasta.

Tämä on totta. Tosin riittävä yhteys on määritelty aika sallivasti. Maahanmuuttoviraston mukaan yhteys Suomeen on riittävä jos:


  • olet syntynyt Suomessa ja kotikuntasi on Suomessa, kun täytät 22 vuotta tai
  • olet asunut Suomessa tai muussa Pohjoismaassa (Islanti, Norja, Ruotsi ja Tanska) yhteensä seitsemän vuotta ennen kuin täytät 22 vuotta tai
  • olet 18–21-vuotiaana

    • hakenut Suomen passia/henkilökorttia tai saanut Suomen passin/henkilökortin tai
    • suorittanut tai parhaillaan suoritat Suomessa varusmies- tai siviilipalvelusta tai naisten vapaaehtoista asepalvelusta tai
    • saanut Suomen kansalaisuuden hakemuksesta tai ilmoituksesta tai
    • ilmoittanut Suomen edustustolle ulkomailla tai maistraatille Suomessa, että haluat säilyttää kansalaisuutesi. Et voi tehdä ilmoitusta kunniakonsulaatille tai Maahanmuuttovirastolle. Ilmoitus on vapaamuotoinen ja se tulee tehdä kirjallisena.
Maahanmuttovirasto: Suomen kansalaisuuden säilyttäminen 22-vuotiaana

LISÄYS: Jos nyt oletetaan että olisin vanhempieni mukana muuttanut pois Suomesta ennen kuin vaadittu 7 vuotta olisi tullut täyteen, kumpikin vanhempani olisi pyynnöstä luopunut Suomen kansalaisuudestaan, asuisin muualla 22 vuotta täyttäessäni ja olisin myös toisen maan kansalainen, ja näin ollen menettäisin kansalaisuuteni kun en ilmoittaisi sitä haluavani pitää – luulen että minun olisi silti helpompi halutessani palata Suomen kansalaiseksi entisenä kansalaisena.

Itse asiassa Kansalaisuuslaki toteaa tämän melko yksiselitteisesti:

Lainaa29 § Entinen Suomen kansalainen
Entinen Suomen kansalainen saa ilmoituksesta Suomen kansalaisuuden.

Se, joka on menettänyt Suomen kansalaisuuden 32 tai 33 §:n perusteella, ei voi 1 momentin nojalla saada Suomen kansalaisuutta.

Eli siis entisenä kansalaisena saisin joka tapauksessa kansalaisuuden takaisin ilmoituksella. Ainoat poikkeukset tähän ovat väärien tietojen antaminen kansalaisuutta hakiessa ja se, että suomalaisten vanhempieni isyyden ja/tai äityiden kumoamiseen johtava kanne on nostettu 5 vuoden sisällä isyyden tai äitiyden vahvistamisesta. Mikäli sain syntymän perusteella silloin oikein perustein kansalaisuuden, ei oikeutta kansalaisuuteen minun nähdäkseni nykyisellä lainsäädännöllä poista mikään. Tietyissä tapauksissa jos asuu muualla ja on joku muukin kansalaisuus, sitä saattaa joutua erikseen kirjallisesti pyytämään, ei sen kummempaa.

Sepe

Lainaus käyttäjältä: Chill Out - maaliskuu 11, 2019, 17:27:15
Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 11, 2019, 16:50:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 16:31:32
Suomen laissa pitää ensin tutkia, onko ihminen terroristi, ennen kuin hänelle voidaan langettaa rangaistus terrorismista.

Minkälaisia rangaistuksia terrorismista Suomessa langetetaan?

Turun puukottaja sai elinkautisen vankeusrangaistuksen.

Turun puukottaja sai rangaistuksen terroristisessa tarkoituksessa tehdystä tappamisesta ja tapon yrityksistä.
Ei terrorismista. Sille ei erikseen ole säädetty rangaistusta.

Sepe

Lainaus käyttäjältä: Chill Out - maaliskuu 11, 2019, 18:11:16
Valtiopetosta tai maanpetosta tuskin voidaan määritellä muuksi kuin Suomen valtioon kohdistuviksi rikoksiksi.

Olen kuullut sellaisenkin tulkinnan, että koska ISIS on uhannut tappamisella ja tuholla Eurooppaa ja EU:ta se on kohdistanut uhkaa Suomeen. ISISn joukoissa on siis toimittu Suomen valtiota vastaan.

Topi

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 11, 2019, 18:52:32
Olen kuullut sellaisenkin tulkinnan, että koska ISIS on uhannut tappamisella ja tuholla Eurooppaa ja EU:ta se on kohdistanut uhkaa Suomeen. ISISn joukoissa on siis toimittu Suomen valtiota vastaan.

Johonkin tällaiseen tulkintaan intuitiivinen halu syyttää ja tuomita ISISin puolesta toimineita maanpetoksesta varmaankin perustuu. Minustakin siinä on jotain oikeustajua vastaan käyvää, että ollaan ensin ISISin riveissä ja sitten palataan takaisin Suomeen tai muuhun kotimaahan eikä koko episodista seuraa mitään. Minusta siitä pitäisi seurata jotakin, mutta yritin yllä tuoda esiin sitä näkökohtaa, että syytteet maanpetoksesta ja tai valtionpetoksesta toki vaikuttavat tietystä näkövinkkeleistä simppeleiltä ja ilmeisen asiaan soveltuvilta, mutta sitten kun lähtee sitä miettimään tarkemmin ja ottaa esimerkiksi tarkasteluun kaikki muualla tapahtuvat sotatoimet, ei se enää ole niin yksiselitteistä -- tai sen ymmärtää, miksi maanpetos ja valtionpetos on niin tarkkaan rajattu juuri sellaisiksi kuin on.