Pitäisikö Isis-vaimojen saada palata Suomeen?

[Toope]

Suvaitsevaisuus kai on periaatteessa hyvä asia, koska likimain kaikkea saa suvaita.
Typeryssuvaitsevaisuutta ehkä ei pidä kannattaa, koska aina on ihmisiä, jotka sinua ovat valmiina kusettamaan.

Jos joku ISIS:iin tms. lähtee, tervemenoa. Poltit siltasi takanasi. Tuollainen yhteiskunnan hylkääminen ei ole enää anteeksiannettavaa.

[Magdaleena]

Ketjun otsikkoon viitaten Sannan olisi hyvä tietää, että jos pääsee jotenkin lähimmän EU maan lähetystön ovea kolkuttamaan, niin se on lailla velvoitettu auttamaan Suomen kansalaista. Joskus turisteja ryöstetään, heille myönnetään joku hätäpassi tms. ja varattomina saavat rahaa lentolippua varten, se on kyllä korvattava myöhemmin.
Asia ei varmaan selviä samana iltana. mutta laki on laki.

Siksi äskettäin vähän ihmettelin. kun viralliselta taholta oli sanottu, ettei tätä Sannaa auteta pääsemään Suomeen. Lainvastainen lausunto, sillä ihminen on syytön siihen asti, kun hänet rikoksesta oikeudessa tuomittu.
Sitä varten ovat suurlähetystöt maailmalla.

[Chill Out]

^

Onko Syyriassa tällä hetkellä yhtään EU-maan edustustoa?

Joka tapauksessa edustustot harkitsevat kotimatkarahan lainaamista, jos matkustajan henki tai terveys on vaarassa, matkustaja on alaikäinen tai muussa poikkeustapauksessa. Kysymys on harkinnanvaraisesta, ei lakisääteisestä avusta.

[Amore]

Tuollaiset sannat eivät todennäköisesti juuri muuta mieltään mistään, mutta minusta on silti tärkeää, että valtio osoittaa heille, mikä se on. Yleensä symboliset rangaistukset muuten koetaan vahvimmin. Siksi elinikäinen burka-kielto. Tämä tehtäisiin sannoille selväksi heti paluuhetkellä tai ennen sitä. "Jos aiot palata, sinulle tiedoksi, että tämän valinnan joudut tekemään..." Totta kai kotona voivat kulkea vaikka millaisina mörköinä, mutta ulkona eivät. Enkä palauttaisi heitä suoraan kotiin, vaan jonkinlaiseen avovankilaan melko pitkäksi ajaksi ennen kuin saavat aloittaa siviilielämän.

[safiiri]

Tuollaiset sannat eivät todennäköisesti juuri muuta mieltään mistään, mutta minusta on silti tärkeää, että valtio osoittaa heille, mikä se on. Yleensä symboliset rangaistukset muuten koetaan vahvimmin. Siksi elinikäinen burka-kielto. Tämä tehtäisiin sannoille selväksi heti paluuhetkellä tai ennen sitä. "Jos aiot palata, sinulle tiedoksi, että tämän valinnan joudut tekemään..." Totta kai kotona voivat kulkea vaikka millaisina mörköinä, mutta ulkona eivät. Enkä palauttaisi heitä suoraan kotiin, vaan jonkinlaiseen avovankilaan melko pitkäksi ajaksi ennen kuin saavat aloittaa siviilielämän.

Mihin Suomen laissa olevaan lainkohtaan perustaisit tämän elinikäisen burkakielto- ja avovankilarangaistuksen? Miten tämän voi tehdä selväksi heti paluuhtekellä? Onko oikeudenkäynti silloin jo pidetty vai eikö sitä mielestäsi "tällaisille sannoille" ole edes tarvis järjestää?

[Topi]

Minusta nykyaikaan sopivaa rangaistusta ei vielä ole. Jonkinlainen suhteellisen pitkä yhdyskuntapalvelus olisi mielestäni hyvä. Siihen sisältyisi tuhti tietopaketti yhteiskunnan palveluista (tiet, turvallisuus, koulutus, terveydenhoito ym.), demokraattisesta päätöksenteosta, naisliikkeen historiasta (äänioikeus, äitiysloma ym. perusoikeudet), sekä jotakin käytännön työtä. Burka tai muut tunnustukselliset vermeet olisivat kiellettyjä tuomitulta koko loppuelämäksi. Jos vielä uudelleen lähtisi johonkin Isis-tyyppiselle taistelualueelle, niin menettäisi paluuoikeuden. Vankeusrangaistus, jos on perheenjäsenenä vaikuttanut kasvatustoiminnallaan niin, että lapset ovat liittyneet johonkin islamistiseen liikkeeseen.

Idealistisesti ajatellen ihan hieno visio, että sen voisi tehdä niin että sanotaan että selvä, teet nyt sen valinnan että hyväksyt tämän yhteiskunnan ja annat sille arvoa, ja tämän merkiksi luovut burkasta ja muista meidän mielestä ylilyövistä uskonnon ulkoisista merkeistä. Jos vielä hölmöilet samoissa merkeissä, niin takaisin ei ole tulemista.

Tässähän valtio ottaisi aika voimakkaan isällisen tai äidillisen kasvattajan roolin Mutta en ihan oikeasti näe, että elinikäinen burka-kielto jollekin henkilökohtaisesti langetettuna olisi kovin toimiva sanktio. Minusta ihmisen pitäisi itse haluta siitä luopua. Ihan puhtaasti läppänä jollain tasolla arvostan sitä, että jos tyyppi  kaipaa yhteiskunnalta pukeumisohjeita ja ehdottomia sääntöjä siihen liittyen, niin voitaisiin mekin niitä sille järjestää. Mutta vakavammin en haluaisi että täällä lähdetään samaan leikkiin.

Sillä tavalla kyllä ajattelen samoin, että joltain ISIS-retkeltä palaavalle voisi tehdä tosi hyvää se, että se yhdyskuntapalvelun merkeissä laitettaisiin auttamaan muita ihmisiä ja sitä kautta integroitumaan uudelleen meikäläiseen menoon. Luulen että se voisi olla ihan hyvä jollain tavalla sovittaa sitä ratkaisuaan, ja että se, että kokeekin oikeasti voivansa olla hyödyksi varmaan tekee paljon enemmän niiden asenteidenkin hitaan mutta pysyvämmän kehityksen eteen kuin paasaaminen tai luennointi siitä sun tästä. Periaatteessa erilaisille näkemyksille ja ylipäänsä fiksuille ihmisille altistuminen tekee kenelle tahansa hyvää. Mutta jos jollekin luennoidaan hitosti sillä asenteella, että olet muuten primitiivinen ja tyhmä ja väärässä, tai tällaisesta ylemmyydentuntoisesta asetelmasta ylipäätään, voi olla melko varma että perille menee tuskin mitään. Sama pätee myös ei-muslimeihin ja ei-radikalisoituneisiin ja oikeastaan ihan kaikkiin.

[Amore]

Burka-kielto perustuisi samaan kuin joidenkin poliittisten tunnusten kielto yleensäkin. Sen kautta myös osoitettaisiin, että palaaja joutuu itse valitsemaan paluun seurauksineen. Hän siis tavallaan itse valitsee burkattomuuden. En usko rangaistusten kasvattavaan vaikutukseen paljonkaan, olivat ne mitä tahansa, mutta silti minusta on tärkeää osoittaa, että yhteiskunnan säännöt eivät ole yhdentekeviä ja että joistakin vakavista rikkomuksista on vakavia seurauksia, kuten nyt se, että olet aika pitkän aikaa suorittamassa joitakin sinulta vaadittavia tehtäviä.

[Topi]

Burka-kielto perustuisi samaan kuin joidenkin poliittisten tunnusten kielto yleensäkin. Sen kautta myös osoitettaisiin, että palaaja joutuu itse valitsemaan paluun seurauksineen. Hän siis tavallaan itse valitsee burkattomuuden. En usko rangaistusten kasvattavaan vaikutukseen paljonkaan, olivat ne mitä tahansa, mutta silti minusta on tärkeää osoittaa, että yhteiskunnan säännöt eivät ole yhdentekeviä ja että joistakin vakavista rikkomuksista on vakavia seurauksia, kuten nyt se, että olet aika pitkän aikaa suorittamassa joitakin sinulta vaadittavia tehtäviä.

Pohjois-Irlannissa on aika yleistä, että poliittisten ja uskonnollisten tunnusten käyttö on työpaikoilla kielletty. En minä sitä vastusta, että joissain rajatuissa yhteyksissä kiellettäisiin burka tai ylipäänsä jotkut uskonnolliset tai poliittiset tunnukset. Mutta en usko että tällaisessa henkilökohtaisena sanktiona rajattuna niin, että kotonasi saat mutta muualla et, siinä olisi mitään järkeä. Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa, ja voihan sen niinkin tehdä, mutta pidin yhdyskuntapalvelua hyvänä ideana ja tällaista elinikäistä henkilökohtaista burkan ja uskonnollisten tunnusten kieltoa huonoa ideana.

Tähän voisi ottaa esimerkiksi sen, että yleensä rangaistukset kuten sakot tai vankeustuomiot tai muu tällainen toimii hyvin niille ihmisille, jotka muutenkin ovat kiinni elämässä ja jollain tavalla sitoutuneet yhteiskuntaan. Jos joku on totaalisesti irti tästä kaikesta, se ei koe kuuluvansa joukkoon tai olevansa samaa maata, ei tällaiseen ihmiseen pure samalla tavalla se, että nyt saat sakon tai joudut linnaan tai mikään tällainen mikä on normaalin ihmisen mielestä "vakava seuraus" tai "kova paikka".

Jos joku tyyppi on elänyt oikeasti hirveissä oloissa ja sen elämä on kaikkinensa täysin kaoottista ja järkyttävää paskaa, luuletko että sille olisi jotenkin pysäyttävää ja yhtäkkiä kovan paikka, jos Suomi sanoo että nyt muuten riisut sen burkan ja rupeat kunnolliseksi? Sitä samaa paskaahan se nyt kokenut toisesta suunnasta vaikka kuinka, ja jos Sannasta puhutaan, niin sehän olisi siihenkin ollut valmis, jos vain ei olisi tullut niin paljon pommeja niskaan ja kaikkea sitä väkivaltaa.

Nyt se sanoo että se haluaa elää islamin mukaan. Sanoisin kylmästi että pistäkää se tekemään vanhustenhoitoa tai jotain muuta vastaavaa ja antakaa päättää itse burkastaan ajan kanssa. Tämä nyt on osin karrikoitua retoriikkaa, mutta voihan sille toisaalta antaa arvoa siitä, että ainakaan se ei ihan pienistä valittele ja on valmis aika kovaankin rääkkiin, jos se vain tuo elämään oikean merkityksellisyyden ja tarkoituksen tunteen. Eikä minulla tässä nyt ole etusijalla mikään henkilökohtainen halu auttaa sitä vaan heitän tämän nyt ihan samalla tavalla ajatuksena kuin Amore heitti elinikiäisen burkakiellon sun muun.

[Amore]

Tässähän on nyt hahmoteltu skenaarioita tyypeille, jotka itse haluavat palata. Palatessaan he tietäisivät palaavansa rangaistusmenettelyn kautta. He valitsevat itse paluun tietäen, että heitä odottavat tietyt seuraukset.

[Topi]

Tässähän on nyt hahmoteltu skenaarioita tyypeille, jotka itse haluavat palata. Palatessaan he tietäisivät palaavansa rangaistusmenettelyn kautta. He valitsevat itse paluun tietäen, että heitä odottavat tietyt seuraukset.

Ymmärrän. Mutta eihän tänne ketään sieltä muutenkaan olla (vielä) pakkopalauttamassa. Tarkoitatko että mielestäsi elinikäisen burkakiellon, luennoinnin ja pitkän avovankilatuomion pitäisi olla esimerkiksi Sannan tapauksessa paluun ennakkoehto ylipäätänsä, vai saisiko hän sillä jonkun pienen stipendin ja tuen paluulleen?

Minun mielestäni (avo)vankilatuomio olisi hänen tapauksessaan suht turha, ellei sitten löydy jotain erillisiä rikosoikeudellisia perusteita tuomiolle. Elinikäinen henkilökohtainen burkakielto on edelleen myös turha. Autoritäärinen Topi sen sijaan sanoo, että kuten nytkin, Sanna saa omin avuin palata ihan vapaasti eikä sen syntymäoikeutta kansalaisuuteen poista mikään perseily. Sen sijaan mun mielestä autoritäärisenä Putin-Topina olisi ihan OK että jeesataan sitä jollain lailla paluussa ja asetetaan sitten tiettyjä ennakkoehtoja. Aluksi se yhdyskuntapalvelun muodossa kouluttautuu hoivatehtäviin tekemällä alusta lähtien jotain hyödyllistä mutta niin, että se voi sitten nousta kykyjensä mukaan ja lopulta oikeasti elättää itsensä sillä. Jos se sitoutuu viideksi vuodeksi yhdyskuntapalveluun, joka toimii niin, että jossain vaiheessa kuitenkin alkaa saada jo palkkaa mutta on vain sitoutunut tekemään sitä, mikä sille katsotaan hyödyllisimmäksi kykyihin ja tilanteeseensa nähden tehdä, sen jälkeen se on sovittanut omalta osaltaan ISIS-keikkansa ja saa tehdä mitä lystää.

Oma idealismini virittyy tässä näköjään niin, että jos joku on valmis lähtemään Syyriaan jonkun kutsumuksen nojalla, tämä on aika vahva merkki siitä, että kyseessä on potentiaalinen aivan helvetin hyvä kutsumustyön tekijä muutenkin Tälle varmaan saa ja pitääkin vähän myös nauraa.

[Laika]

Jos vastaus on kyllä, niin pitäisikö heidän kuitenkin saada jokin rangaistus? Mikä? Jos heitä ei suoranaisesti rangaistaisi, niin millaisia ehtoja heidän elämälleen Suomessa tulisi asettaa?

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006027187.html

Lähtökohtaisesti katson, että sota alkaa olla päätöksessään. Kun sota on ohi ja voitetut marssitetaan entisten rintamalinjojen läpi, ei vihollistaistelijoita ruveta enää syyttämään tuomioistuimissa erikseen, mikäli haluamme olla heitä parempia. Heidän täydellinen tappionsa täytyy tehdä muulla tavoin ilmeiseksi. Ennen vanhaan hävinneet sotilaat yksinkertaisesti marssitettiin voitonparaatin mukana nöyryytettyinä katujen halki.

Sen sijaan hyssyttelyn kulttuurista täytyisi päästä eroon. Näiden ihmisten rooli tulee saattaa julkisesti nähtäville ja keskustelun alaiseksi, jotta yhteisö saisi mahdollisuuden purkaa patoutuneita tunteitaan joltiseltaankin sivistyneesti ja kenties ajan myötä oppia ymmärtämään, mitä oikein tapahtui ja miksi. Uhrien omaisia asunee Suomessakin. Iso kysymys lienee, pystyvätkö uhrit ja rikostentekijät elämään keskenään samassa maassa. Yllättävä vastaus on, että se on mahdollista. Niin on tehty monta kertaa ennenkin maailmanhistoriassa.

Haluan sanoa tämän siksi, että Irakin romahdettua ISIS:in hallitsemaksi barbariaksi annoin varmasti oman sanani, joka perustui silloiseen suuttumukseeni. Ihmisten oppiessa sotimaan heidän täytyy oppia uudelleen, miten eletään rauhan aikana. Toki näille ISIS-vaimoillekin täytyy antaa välttämättä niin halutessaan mahdollisuus jäädä elämään siinä persereiässä, mihin päättivät silloin lähteä. Asian moraalista vastuuta ei vain voi sysätä helsinkiläisille psykoterapeuteille tai käräjäoikeudelle.

[safiiri]

Burka-kielto perustuisi samaan kuin joidenkin poliittisten tunnusten kielto yleensäkin. Sen kautta myös osoitettaisiin, että palaaja joutuu itse valitsemaan paluun seurauksineen. Hän siis tavallaan itse valitsee burkattomuuden. En usko rangaistusten kasvattavaan vaikutukseen paljonkaan, olivat ne mitä tahansa, mutta silti minusta on tärkeää osoittaa, että yhteiskunnan säännöt eivät ole yhdentekeviä ja että joistakin vakavista rikkomuksista on vakavia seurauksia, kuten nyt se, että olet aika pitkän aikaa suorittamassa joitakin sinulta vaadittavia tehtäviä.

Sitten burka pitäisi kieltää yleisesti, eikä vain yhdeltä ihmiseltä. Suomen laissa ei ole käsittääkseni sellaista pykälää, jonka mukaan vaikkapa natsilippu kielletään rikollisesti toimineelta ihmiseltä, mutta joku toinen, jota ei ole tuomittu, ei saa sitä käyttää.

Minusta on outoa, että samaan aikaan haluat vaatia yhteiskunnan sääntöjen noudattamista, mutta silti vaadit tuomioita, jotka eivät perustu lakiin ja niihin sääntöihin, joita yhteiskunnassa noudatetaan.

POhtimatta tässä jää myös se, mitä pitäisi Suomen tehdä, jos muuta maat päättävät palauttaa Sannan Suomen kansalaisena Suomeen. Suomi toimii itse tähän tapaan, joten olisi loogista olettaa, että sitten vuorostamme tietenkin vastaanottaisimme omat kansalaisemme "omaksi riesaksemme", jos heidän oleskelumaansa haluaa heidät karkottaa. Vapaaehtoisesti palaava tietenkin huolehtii paluun järjestämisestä itse, mutta kansalainen kaiketi on kotimaahansa päästettävä.

Yleensäkin siis mielestäni asiat pitää hoitaa lakien mukaisesti. Juuri sellainen tapa toimia on vaarallinen, jossa jonkun ikävän, vihaa ja suuria tunteita herättävän tilanteen edessä ryhdytään vaatimaan täysin laista poikkeavia kostomentaliteettia huokuvia ja kiihkeitä tunteita tyydyttäviä toimintatapoja, joille ei ole laissa perusteita. Se on - juuri täsmälleen terroristien toimintatapa, jota nyt suureen ääneen paheksutaan.

Tietenkin voidaan pohtia sitä, onko lakeja syytä muuttaa. Mutta valtioiden välisiä toimintatapoja ei ole hirveesti ehdotettu muutettavaksi siten, että vaikkapa vakavia rikoksia tehneitä ei saa karkottaa omaan kotimaahansa. Nytkö haluttaisiin ryhtyä neuvottelemaan tällaisesta muutoksesta kansainvälisessä toimintatavassa? Olisimmeko valmiita luopumaan Suomen oikeudesta karkottaa ulkomaalaisia maastamme, jos he syyllistyvät vakaviin rikoksiin? Ihan vain, jotta voisimme kieltäytyä sannojen paluusta?

[Juuli]

Ainakaan minä en lakkaa ihmettelemästä näiden sannojen vaikuttimia kun noin vain  suht`koht turvallisen kotimaansa jättää hyvin, hyvin epävakaan terroristiliikkeen takia. Ja omii  Koraanin sharioineen. Vievät vielä lapsensakin oloihin missä voi  nopeasti päästä hengestään.Tai synnyttävät niissä oloissa lapsia. Oiskohan niin että päästä viiraa ja pahasti.
Ei näitä saa enää tavallista yhteiskuntaa elämään. On se niin tiukka se  Koraani. Sharia. Toinen ihmettelyn aihe on se millä nämä sannat ja muut pyöveli-ämmät todistetaan tehneen rikokset.. Roikottihan se yksi  mestaaja kuvassa miehen päätä käsissään. Ei kait siellä  yleinen tapa ole kuvaajien päästä kuvaamaan näitä. Eikö sekin mene listimisen puolelle. Eikä sannasta ole kuvia päällä tai ilman. Eikä se riitä oikeudessa.

[Sepe]

Olisimmeko valmiita luopumaan Suomen oikeudesta karkottaa ulkomaalaisia maastamme, jos he syyllistyvät vakaviin rikoksiin? Ihan vain, jotta voisimme kieltäytyä sannojen paluusta?

On hieman harhaanjohtavaa kirjoittaa noin. Se Suomen oikeus on kiinni siitä suostuuko se rikollinen lähtemään.

[Xantippa]

Olisimmeko valmiita luopumaan Suomen oikeudesta karkottaa ulkomaalaisia maastamme, jos he syyllistyvät vakaviin rikoksiin? Ihan vain, jotta voisimme kieltäytyä sannojen paluusta?

On hieman harhaanjohtavaa kirjoittaa noin. Se Suomen oikeus on kiinni siitä suostuuko se rikollinen lähtemään.

Ei tietenkään ollenkaan ole. On oikeus karkottaa, vaikka ei suostuisikaan lähtemään. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

T: Xante