Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Trans-ketju

Aloittaja Toope, maaliskuu 09, 2019, 21:29:26

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

Toope

Keskustelua on paljon käyty siitä, miten nuorten "trans"-henkilöiden kanssa tulisi toimia. Sallittaisiinko ihmisyyttä vääristeleviä hoitoja jo alaikäisille, vai pitäisikö sallia vasta täysikäisille, yli 18-vuotiaille. Kyseessä on hyvin tärkeä kysymys, koska käsittelee ihmisen ja myös alaikäisten lasten vanhempien oikeuksia lasten suhteen.

Laitan tähän alustukseksi professori Puolimatkan kirjoituksen:
https://beta.oikeamedia.com/o1-101112

Hän puhuu voimakkaasti lastensuojelun puolesta, jotta liian nuoret ihmiset eivät sekoaisi noihin trans-ajatuksiin. Aikuisena voi päättää, lapsena ei.

ps. Siis transkeskustelu tähän ketjuun, jos sopii!

-:)lauri

#1
Päätös tulee tietenkin perustua lapsen ja lääkärien välisen yhteistyön tulokseen. Puolimatkaa on vaikea käyttää asiassa minkään sortin asiantuntijana, sillä hän ei ole osoittanut kykyä käsitellä puhumattakaan ymmärtää järkiperusteita omasta käsityksestään poikkeavan sukupuolikasvatuksen taustalla, sen sijaan hän käyttää kyllä varsin vaivatta suoranaisia valheita tai vääriä asiayhteyksiä lähdeaineistonaan käyttämien tieteelisten tulosten taikka tässä aiheessa opponettin esittämiksi vaatimuksiksi esittämänsä materiaalin avaamisessa. Se että Puolimatkan tarjoamat "argumentit" todella onnistuvat joitain ihmisiä vakuuttamaan, on hämmästyttävää.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

Puolimatka toki on juuri asiassa asiantuntija, toisin kuin maallikkopoliitikot ja -toimittajat.

-:)lauri

#3
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 10, 2019, 00:05:39
Puolimatka toki on juuri asiassa asiantuntija,
Tjaa, millähän meriiteillä hän on asiassa asiantuntija? Ja miten se tekee hänen välittämästään väärästä informaatiosta mielestäsi pätevää?

Lainaatoisin kuin maallikkopoliitikot ja -toimittajat.
Ovatko nämä olkiukkosi mielestäsi kuinka järkevä strategia osoittaa omat argumenttisi päteviksi? Se että Puolimatka pärjää omasta mielestäsi maininnan arvoisesti ainoastaan maallikkopoliitikoille ja -toimittajille ei ole mielestäni vielä erityisen pätevä argumentti sen puolesta, että Puolimatka olisi asiassa asiantuntija.

Nähdäkseni, jotta voitaisiin puhua tässä kohtaa asiantuntijuudesta, pitäisi pärjätä esimerkiksi sellaisille kuin sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöjen, ihmisoikeuksien ammattilaisille ja sukupuolen tutkijoille.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

MrKAT

Miten biologian ja ihmiskunnan historian kohdalla metsässä oleva on muka asiantuntija? Puolimatka on yhtä hölmö kuin Huhtasaari ja fundamentalistimuslimit kieltäessään biologisen evoluution ja uskoessaan ihmiskunnan tulleen Nooan arkista. Ja ihmisen biologia (evoluutio) on käsittääkseni huomioitavana.
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Toope

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 10, 2019, 00:20:47
Miten biologian ja ihmiskunnan historian kohdalla metsässä oleva on muka asiantuntija? Puolimatka on yhtä hölmö kuin Huhtasaari ja fundamentalistimuslimit kieltäessään biologisen evoluution ja uskoessaan ihmiskunnan tulleen Nooan arkista. Ja ihmisen biologia (evoluutio) on käsittääkseni huomioitavana.
Puolimatka ei ole puhunut Nooan arkista, tuo on sinun keksintöäsi = Olkinukkekommentti.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 10, 2019, 00:08:30
Nähdäkseni, jotta voitaisiin puhua tässä kohtaa asiantuntijuudesta, pitäisi pärjätä esimerkiksi sellaisille kuin sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöjen, ihmisoikeuksien ammattilaisille ja sukupuolen tutkijoille.
Jos järkeviä näkemyksiä on, esittäkää niitä. Puolimatka esittää minusta järkevää ja rationaalista näkemystä ideologisoituneen ja politisoituneen näkemyksen vastapainoksi.

Tuollaiset hormonihoidot ja kirurgiset frankensteinleikkaukset ovat vakava asia, niin yksilöiden kuin yhteiskunnankin kannalta. Siksi niihin ei pidä ryhtyä liian kepeästi. Riskinä kun on ihmiselämän tuhoaminen. Siksi olen hyvin kriittinen tuollaiseen "lääketieteeseen". Tiedeuskovainen olen, mutta tässä asiassa kaikkea, mitä lääketiede ja kirurgia kykenee toteuttamaan, ei ole sitä, mitä sen tulisi toteuttaa.

EI alle 18-vuotiaille, ei sitten ikinä. Aikuiset voivat itseään silpoa, mutta jätetään lapset rauhaan.
Se on heidän oikeutensa.

https://www.tapiopuolimatka.net/

safiiri

Yritä Toope ensin puhua siten, ettet jo kysymyksessäsi sortuisi vääristelevään ja puolueelliseen sanankäyttöön. Jos lähdet kysymään, onko oikeus "ihmisyyttä vääristävään" hoitoon, on ilmiselvää, ettet ole mitään oikeastaan kysymässä, vaan harrastat pelkkä propagandistista oma näkemyksesi markkinointia. Miksi ihmeessä kukaan viitsisi vaivautua vastaamaan tuollaisiin näennäiskyselyihin? Et ole kiinnostunut saamaan vastauksia, et pohtimaan asiaa millään tapaa. Paljastat todellisen karvasi hyvin selvästi. Miksi kysyä, jos vastauksesi olet jo mielestäsi saanut?


Norma Bates

Lukitsen vaihtoehdon "lääketieteen asiantuntija arvioivat". Ja tarkoitan tällä tietysti jokaista yksilöä erikseen, eikä jotain könttäratkaisua one size fits for all. Yksilön tarpeista tässä tulee lähteä, eikä kulloisestakin "muodista".

Eli minun mielestäni jos nuori osoittaa vakaata ja horjumatonta tahtoa ja tuntemusta siitä että hänen kehonsa sukupuoli ei vastaa hänen todelliseksi kokemaansa sukupuoli-identiteettiä, niin asiantuntijan tulee arvioida asia ja päätös tehdään sen mukaan. En tiedä kuinka kumottavissa hormonihoidot ovat, enkä myöskään tiedä kuinka kumottavissa on normaalisti etenevä naiseksi tai mieheksi tuleminen. Mutta jos nyt oletetaan että sukupuoli on helpompi korjata yksilön todellista kokemusta vastaavaksi, niin kaiketi se olisi helpompaa kun murrosikä ei ole edennyt vielä loppuun asti?

Voisin hyvin kuvitella että pojaksi itsensä tunteva tyttö on itsemurhan partaalla kun kuukautiset alkavat. Itsellenikin se oli kauhukokemus ja vanhemmiten on taas mennyt varsin vaikeaksi, mutta samaistun siinä määrin kehoni sukupuoleen että asian kanssa on oppinut elämään. Mutta entä jos ei sopeudu? Miltä se tuntuisi että olet mies ja vuodat verta haarovälistäsi?

Yksi syy minkä takia sukupuolen korjaamisen tulisi olla mahdollista alta 18-vuotiaallekin on osaltani se että koska jotkut ihmiset jopa tiinehtyvät alaikäisenä ja osaavat sitten tilanteen kanssa elää ja toimia vanhempina, niin onhan se nyt kumma jos on oikeus päättää lisääntymisestä alaikäisenä, mutta ei kehostaan. Kuitenkin haluan jättää asian asiantuntijalle sen vuoksi että heikäläisten pitäisi nähdä se asianosaisen kypsyys. Ettei se ole joku hetken päähänpisto (tuskinpa moisia edes onkaan).

safiiri

#9
On myös outoa, että meistä useimmista on täysin hyväksyttävää korjailla myös alaikäisiä monella muulla tavalla. Vauvalle jo voidaan asentaa kuuloimplantti ja kasvultaan hitaalle voidaan päättää antaa kasvua kiihdyttävää lääkehoitoa. Miksei siis ihmisen pituuteen puuttuminen ole "ihmisyyttä vääristelevää"? Sukupuolihormoneja annetaan kyllä myös alaikäisille, jos heidän puberteettinsa vaikuttaa viivästyvän. Miksei tämä ole "ihmisyyttä vääristelevää" hoitoa, jota pitäisi tarjota vasta täysi-ikäiselle?

LainaaViivästynyt murrosikä ja siihen liittyvä pienikasvuisuus ovat nuorelle usein huomattava murheen aihe, ja lääkärin puoleen on silloin hyvä kääntyä. Usein nuorelle riittää tieto siitä, että hän on "normaali" ja tulee kasvamaan ja kehittymään kuten kaveritkin. Lopullinen pituus voidaan ennustaa luustoiän ja kasvutietojen perusteella, mikä myös rauhoittaa nuorta. Murrosikää voidaan harkinnan perusteella jouduttaa testosteronihoidon avulla. Tällöin nuorelle annetaan lihakseen testosteroni-injektioita kuukauden välein 3–6 kuukauden ajan. Hoidon vaikutus alkaa usein näkyä melko pian sen aloituksesta.
https://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00454

Siis - hormoneja saa antaa alaikäiselle, jonka normaali ja terve kehitys sattuu olemaan keskimääräistää hitaampaa. Koska asia voi olla hänelle henkisesti raskas (siis: sosiaalinen yhteisö tekee tilanteen suhtautumisellaan hänelle vaikeaksi). Mutta hormoneja ei saisi antaa alaikäiselle, joka kokee murrosiän muutokset henkisesti raskaaksi itselleen johtuen siitä, että hän ei koe niiden kulkevan sen sukupuolen suuntaan, johon hän tuntee kuuluvansa. Epäloogista, että näistä ensimmäinen on hoitoa, mutta jälkimmäinen onkin "ihmisyyden vääristelyä".

Hoidetaanko näissä tilanteissa yksilöä vai ennemminkin tehdään tilanne yhteisölle helpommaksi ja poistetaan muilta tarve tarkistaa suhtautumistapojaan, asenteitaan suhteessa erilaisuuteen?

Norma Bates

Näin jossain nettiryhmässä äidin kertovan siitä miten hän joutuu antamaan pistoksia tyttärelleen tämän liian varhaisen murrosiän käynnistymisen takia. En perehtynyt asiaan sen kummemmin (ilmeisesti hormonitoimintaa voi siis jarrutellakin), mutta ohimennen vilkaistessa näytti siltä että nainen oli moneen kertaan tuomittu keskusteluissa.

Tämänkin toimintatavan takana on varmasti lääkärin arvio. En tiedä minkä ikäisestä tytöstä oli kyse, mutta onhan se nyt varmaan ikävää saada kuukautiset vaikkapa 9-vuotiaana, ellei nuorempanakin. Että ehkä niiden alkamista siinä sitten jarruteltiin. "Epätavalliseen" ikään liittynee kaikenlaista ongelmaa. Mutta toivottavasti syy hoidoille ei ollut "sitten kiusataan koulussa". Toisaalta maailma on paska paikka ja jos lapsi mieluummin haluaa jarrutella kehitystään kuin olla koulussa kiusattavana esim. aikaisen rintojen kasvun takia, niin onhan se ymmärrettävää.

Jokatapauksessa ulkopuolisena on paha mennä sanomaan kellekään mitään että et sä saa etkä sä voi, kun on niin luonnotonta että.

Amore

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 10, 2019, 09:17:57
Mutta jos nyt oletetaan että sukupuoli on helpompi korjata yksilön todellista kokemusta vastaavaksi, niin kaiketi se olisi helpompaa kun murrosikä ei ole edennyt vielä loppuun asti?

Voisin hyvin kuvitella että pojaksi itsensä tunteva tyttö on itsemurhan partaalla kun kuukautiset alkavat. Itsellenikin se oli kauhukokemus...

Murrosikä on sananmukaisesti murrosten aikaa, joten "kauhu"kokemukset ovat osa ihan normaalia kasvua. Nuoren hormonitasapaino ei myöskään ole vakiintunut, joten sekin omalta osaltaan aiheuttaa myös henkisellä puolella äärimmäisiäkin kokemuksia. Minusta alaikäisille ei pidä leikkauksia tehdä eikä trans-hoitoja aloittaa, vaikka miten olisi helpompi saavuttaa jokin "ihanne"tulos. Nuori ei voi tietää, millaista on olla aikuinen, kummankaan sukupuolen aikuinen. Parempi hankkia ensin kokemusta aikuisuudesta ennen kuin alkaa tervettä ruumista sorkkimaan hoidoilla(?).
All you need is Love

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Amore - maaliskuu 10, 2019, 12:11:41
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 10, 2019, 09:17:57
Mutta jos nyt oletetaan että sukupuoli on helpompi korjata yksilön todellista kokemusta vastaavaksi, niin kaiketi se olisi helpompaa kun murrosikä ei ole edennyt vielä loppuun asti?

Voisin hyvin kuvitella että pojaksi itsensä tunteva tyttö on itsemurhan partaalla kun kuukautiset alkavat. Itsellenikin se oli kauhukokemus...

Murrosikä on sananmukaisesti murrosten aikaa, joten "kauhu"kokemukset ovat osa ihan normaalia kasvua. Nuoren hormonitasapaino ei myöskään ole vakiintunut, joten sekin omalta osaltaan aiheuttaa myös henkisellä puolella äärimmäisiäkin kokemuksia. Minusta alaikäisille ei pidä leikkauksia tehdä eikä trans-hoitoja aloittaa, vaikka miten olisi helpompi saavuttaa jokin "ihanne"tulos. Nuori ei voi tietää, millaista on olla aikuinen, kummankaan sukupuolen aikuinen. Parempi hankkia ensin kokemusta aikuisuudesta ennen kuin alkaa tervettä ruumista sorkkimaan hoidoilla(?).
Miten se aikuisuus muuttuisi siitä tippaakaan vaikeammaksi, että kokee hoitojen ansiosta olevansa tyytyväinen itseensä sen sijaan että ei koe?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Amore

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 10, 2019, 12:41:08
Lainaus käyttäjältä: Amore - maaliskuu 10, 2019, 12:11:41
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 10, 2019, 09:17:57
Mutta jos nyt oletetaan että sukupuoli on helpompi korjata yksilön todellista kokemusta vastaavaksi, niin kaiketi se olisi helpompaa kun murrosikä ei ole edennyt vielä loppuun asti?

Voisin hyvin kuvitella että pojaksi itsensä tunteva tyttö on itsemurhan partaalla kun kuukautiset alkavat. Itsellenikin se oli kauhukokemus...

Murrosikä on sananmukaisesti murrosten aikaa, joten "kauhu"kokemukset ovat osa ihan normaalia kasvua. Nuoren hormonitasapaino ei myöskään ole vakiintunut, joten sekin omalta osaltaan aiheuttaa myös henkisellä puolella äärimmäisiäkin kokemuksia. Minusta alaikäisille ei pidä leikkauksia tehdä eikä trans-hoitoja aloittaa, vaikka miten olisi helpompi saavuttaa jokin "ihanne"tulos. Nuori ei voi tietää, millaista on olla aikuinen, kummankaan sukupuolen aikuinen. Parempi hankkia ensin kokemusta aikuisuudesta ennen kuin alkaa tervettä ruumista sorkkimaan hoidoilla(?).
Miten se aikuisuus muuttuisi siitä tippaakaan vaikeammaksi, että kokee hoitojen ansiosta olevansa tyytyväinen itseensä sen sijaan että ei koe?

Murrosiässä kun heittelee kaikki, myös kokemus omasta sukupuolesta. "Aina tuntenut itsensä x:ksi" ei ole mikään satavarma tae, että jatkossakin tuntee.
All you need is Love

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Amore - maaliskuu 10, 2019, 12:50:08
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 10, 2019, 12:41:08
Lainaus käyttäjältä: Amore - maaliskuu 10, 2019, 12:11:41
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 10, 2019, 09:17:57
Mutta jos nyt oletetaan että sukupuoli on helpompi korjata yksilön todellista kokemusta vastaavaksi, niin kaiketi se olisi helpompaa kun murrosikä ei ole edennyt vielä loppuun asti?

Voisin hyvin kuvitella että pojaksi itsensä tunteva tyttö on itsemurhan partaalla kun kuukautiset alkavat. Itsellenikin se oli kauhukokemus...

Murrosikä on sananmukaisesti murrosten aikaa, joten "kauhu"kokemukset ovat osa ihan normaalia kasvua. Nuoren hormonitasapaino ei myöskään ole vakiintunut, joten sekin omalta osaltaan aiheuttaa myös henkisellä puolella äärimmäisiäkin kokemuksia. Minusta alaikäisille ei pidä leikkauksia tehdä eikä trans-hoitoja aloittaa, vaikka miten olisi helpompi saavuttaa jokin "ihanne"tulos. Nuori ei voi tietää, millaista on olla aikuinen, kummankaan sukupuolen aikuinen. Parempi hankkia ensin kokemusta aikuisuudesta ennen kuin alkaa tervettä ruumista sorkkimaan hoidoilla(?).
Miten se aikuisuus muuttuisi siitä tippaakaan vaikeammaksi, että kokee hoitojen ansiosta olevansa tyytyväinen itseensä sen sijaan että ei koe?

Murrosiässä kun heittelee kaikki, myös kokemus omasta sukupuolesta. "Aina tuntenut itsensä x:ksi" ei ole mikään satavarma tae, että jatkossakin tuntee.
Mitä tekemistä noilla heittelyillä on transsukupuolisuuden kanssa? Entä mitä jos ei heittelisi, miksi itsetunon vahvuus on mielestäsi heikkous?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.