Trans-ketju

[Toope]

Kukaan ei ole Toope kritisoinut kromosomeja X ja Y ja vain Toope sinä jaksat niistä pitää meteliä. Huomaatko ja eikö itseäsi yhtään ihmetytä, miksi kukaan muu ei niistä puhu? Et ole ilmeisesti huomannut, mutta niin tiede kuin keskustelukin on edennyt jo vuosia sitten niiden ohi...

Niin, itse asiassa luulen, että geneetikot nimenomaan haluavat entistä enemmän tutkia noita kromosomeja ja niiden geenejä. Tiedekö on mennyt ohi kromosomi- ja geenikeskustelusta? Puhut kovin scheissea, tutkimushan on vasta alussa.
Mutta ilmeisesti taas tiedät jotain paremmin...

Niin. Kaksi sukupuolta luo elämää kehittyneillä lajeilla. Yksi sukupuoli joillakin alkeellisilla elämänmuodoilla. Me emme ole viimeksimainittuja.

[-:)lauri]

Kukaan ei ole Toope kritisoinut kromosomeja X ja Y ja vain Toope sinä jaksat niistä pitää meteliä. Huomaatko ja eikö itseäsi yhtään ihmetytä, miksi kukaan muu ei niistä puhu? Et ole ilmeisesti huomannut, mutta niin tiede kuin keskustelukin on edennyt jo vuosia sitten niiden ohi...

Niin, itse asiassa luulen, että geneetikot nimenomaan haluavat entistä enemmän tutkia noita kromosomeja ja niiden geenejä. Tiedekö on mennyt ohi kromosomi- ja geenikeskustelusta? Puhut kovin scheissea, tutkimushan on vasta alussa.
Mutta ilmeisesti taas tiedät jotain paremmin...

Niin. Kaksi sukupuolta luo elämää kehittyneillä lajeilla. Yksi sukupuoli joillakin alkeellisilla elämänmuodoilla. Me emme ole viimeksimainittuja.

Ensinnäkin geenejä löytyy muualtakin kuin kromosomeista X ja Y, toisekseen sukupuoli ei ole pelkästään kromosomit X ja Y ja kolmannekseen lisääntyminen ei ole sukupuolen synonyymi sillä sukupuoli löytyy biologisesti steriileiltäkin ihmisiltä. Keksi nyt hyvänen aika edes hieman pitemmälle ajateltuja argumentteja.

[safiiri]

Sukupuoli vaan ei muutu leikkauksilla, ei se geneettinen XX- tai XY- taipumus. Ihmisen pää voidaan toki perin juurin sekoittaa, jos ihmisiä leikellään erilaisiksi, mitä biologia on tehnyt. En minä halveksu trans-ihmisiä, säälin kyllä suuresti, koska on kamala tilanne.
Silti, en usko leikkaushoidon olevan hyvä ratkaisu. Toivon jossain vaiheessa, että aivoihin vaikutettaisiin siten, ettei tuollaisiin leikkauksiin olisi tarvetta. Mutta enivei, alle 18- vuotiaille ei pitäisi mitään tuollaisia "hoitoja" tarjota, koska vasta aikuisella on päätösvaltaa noin ankarissa asioissa.

Mistä syystä sitten olet halukas sekoittamaan ihmisten päitä paljon pahemmin ehdottamalla että leikkausten ja hormonihoitojen sijaan kajoittaisiin (väkisin ja pakottamalla?) ihmisen mieleen ja käsityksiin itsesään ja sukupuolestaan - ja siis ihmisen minuuteen? Ei ole mitään kajoavampaa kuin ihmisen minuuteen kajoaminen, sehän on ihmisen minuuden tuhoamista, eräänlainen murha. Eli mielestäsi yhdenlainen päänsekoittaminen A ei ole ok, mutta vielä pahempi päänsekoittaminen B  onkin ok.

( A=(sinun termilläsi) "päänsekoittaminen", joka on itseasiassa päänselkeyttäminen joidenkin mielestä, kun keho saadaan edes jonkinlaiseen sopusointuun minuuden kanssa, ja sen kanssa miten ko. henkilö itsensä kokee, miehenä tai naisena 
  B=kun ihmisen minuus tuhotaan ja vaihdetaan tyystin toiseksi)

Sitä paitsi, onko sinulla esittää evidenssiä väitteellesi, että ihmisten päät sekoitetaan sukupuolenkorjaushoidoilla, joita he itse hartaasti toivovat, ja joita ilman he ovat käsittääkseni itsemurhavaarassa?

En ole asiantuntija, kuten et sinäkään. Kiinnitän vain huomiota siihen, että ihmisten perimää (XX-XY kromosomit vaikuttavat kaikissa soluissamme) ei noin vaan muokata, nykytekniikoin ei mitenkään, eikä varsinkaan leikkauksilla eikä edes hormonihoidoilla. Esitän tässä vain sen kysymyksen, että onko vika päässä?

Itse näkisin humaanimpana hoitovaihtoehtona sen, että hoidetaan sitä päätä, silpomatta kehoa. Onko niin radikaali näkemys verrattuna sukupuolielinten silpomiseen? Tuo hyväksymänne malli ihmisten kehon ekstremistiseen kirurgiaan minusta on sitä radikaalia näkemystä, ei suinkaan minun näkemykseni, joka on inhimillisempi.

Edes nuo sukupuolikromosomit eivät sitten kuitenkaan aina olekaan xx tai xy, vaan myös niistä syntyy erilaisia variaatioita. Lisäksi noillakaan kromosomeilla ei aina saada fysiologiaa, joka olisi tavanomainen feminiiniseksi tai maskuliiniseksi tunnistetava. Ns. normaaliin kromosomistoon oikin siis liittyä vääränlainen fysiologia: poikkeava fyysinen sukupuoli tai poikkeava hormonieritys. Voimme siis havaintojen tukemana todeta, että ne kromosomit eivät sittenkään aina tarkoita, että sukupuoleen liitetyt ominaisuudet olisivat tietynlaiset Kun me siis teidämme tämän vaikkapa genitaaleista, niin mikä ihme estäisi, etteikö aivojen kehityksessäkin voisi olla variaatioita? Me myös tiedämme, että sukupuoleen liittyvät ominaisuudet kehittyvät eri sikiönkehityksen vaiheissa. Se hormonaalinen ympäristö, jolle sikiö niiden aikana altistuu, saattaa siksi vaihdella.

Sukupuolen moninaisuudelle ja sukupuoliselle variaatiolle on siis erinomaisen järkevä selityskin. Ainakin, jos tarkastellaan asiaa biologian kannalta, eikä ideologian sokaisemana. Biologia ei edes tieteenä pyri kertomaan, mikä on oikein tai väärin. Se ainoastaan pyrkii havainnoimaan ja näkemään, mitä on, ja miten se on syntynyt. Ennen kaikkea biologia pitää näitä kaikkia muunnoksia täysin luonnollisina. Siten luonnottomaksi kutsuminen - tai ns. luonnollisen kohottaminen paremmaksi - on täysin biologian ulkopuolinen arvottamisen teko. Sitä ei voi perustella biologialla. Se ei ole biologiaa.

Minua myös todella nappaa Toope taipumuksesi halveksua sitä, jos jonkun aivot toimivat jollain tapaa eri tavalla kuin keskimäärin. Puhut siitä erittäin ikävään sävyyn ja käytät halveksuntaa uhkuvia sanoja tällaisista ihmisistä. Meidän kaikkien aivot toimivat yksilöllisellä tavalla. Omasikin. Kyse on vain siitä, millaiset erot halutaan nähdä epänormaaleina ja mikä nähdään normaaliuden piiriin kuuluvana. Eikä tämä raja edes synny yleisyyden perusteella, vaan on ennemminkin yhteiskunnalisesti rakennettua. Sitten tällaisten erojen ja niiden arvottamisen perusteella ollaan valmiita luokittelemaan ihmisiä ja kieltämään heiltä erilaisia muille sallittuja ja avoimia asioita. Erilaisuudella perustellaan, miksi osalle ihmisistä ei muka kuulukaan ihan kaikkea sitä, mitä "normaalit" pitävät itsestäänselvinä oikeuksinaan. Että vähän rajallisemmat mahollisuudet muka riittävät "epänormaaleille" ihan hyvin, eikä heidän tulekaan kaivata ihan täyttä osallisuutta yhteisössä ja yhteiskunnassa. Onhan erilaisuus jotenkin heidän oma vikansa ja hyvä peruste erilaiselle asemalla.

[Toope]

Ensinnäkin geenejä löytyy muualtakin kuin kromosomeista X ja Y, toisekseen sukupuoli ei ole pelkästään kromosomit X ja Y ja kolmannekseen lisääntyminen ei ole sukupuolen synonyymi sillä sukupuoli löytyy biologisesti steriileiltäkin ihmisiltä. Keksi nyt hyvänen aika edes hieman pitemmälle ajateltuja argumentteja.

En väittänyt X- ja Y- kromosomien olevan ainoita vaikuttajia, sanoin vaan, että vaikuttavat. Steriiliys ei ole riippuvainen geneettisestä sukupuolesta. X ja Y toki kyllä määräävät sen sukupuolen, näin maallisgeneetikkokin uskaltaa sanoa.

[Toope]

Safiiri, en minä kiistä ihmisten eroja, en sukupuoltenkaan eroja.
Tuo ei silti tarkoita, että esittäisin ihmisarvon eroja.
Erota toisistaan termit "erilaisuus" ja "eriarvoisuus", koska itse tarkoitan noilla aivan eri asioita.

[safiiri]

Safiiri, en minä kiistä ihmisten eroja, en sukupuoltenkaan eroja.
Tuo ei silti tarkoita, että esittäisin ihmisarvon eroja.
Erota toisistaan termit "erilaisuus" ja "eriarvoisuus", koska itse tarkoitan noilla aivan eri asioita.

No mutta - sittenhän ei ole mitään tarvetta kieltää ihmisiä vaihtamasta henkilötunnuksessaan sitä sukupuolta. Kyse on vain erilaisuudesta. Ei ole tarvetta eriarvoistaa ttranssukupuolisia estämällä heitä olemasta sellaisia kuin he mielestään ovat - myös virallisesti. Sovitaan, että sä saat myös ihan vapaasti vaihtaa sukupuolesi, jos haluut.

[Renttu]

- "Ajatella: ei vielä niin kauan sitten homoille annettiin sähköshokkeja, että niistä tulisi heteroita!"
- "Niinpä. Ne barbaarit!" *Antaa samalla alaikäiselle pojalle hormonipiikin, että sille kasvaisi rinnat*

***

Sukupuolia on vain yksi. Naiset ovat objekteja.

***

Tosifeministille sukupuoli on vain sosiaalinen konstruktio - mutta läskiys sen sijaan keneettistä.

[safiiri]

- "Ajatella: ei vielä niin kauan sitten homoille annettiin sähköshokkeja, että niistä tulisi heteroita!"
- "Niinpä. Ne barbaarit!" *Antaa samalla alaikäiselle pojalle hormonipiikin, että sille kasvaisi rinnat*

***

Sukupuolia on vain yksi. Naiset ovat objekteja.

***

Tosifeministille sukupuoli on vain sosiaalinen konstruktio - mutta läskiys sen sijaan keneettistä.

Juu eihän siinä mitään eroa ole, autetaanko jotakuta muuttumaan sellaiseksi kuin hän itse haluaa vai sellaiseksi, millaiseksi hänet muut ihmiset haluaa...

[Renttu]

^
Ai, mä kun olen luullut, että iso osa homoista haluaisi itsekin olla heteroita?!

Sitten vielä niinkin, että miksi juuri nämä seksuaalivähemmistöt pyrkivät esiintymään usein kaikkein räikeimmin erilaisin stereotypioin miehestä ja naisesta sen sijaan, että olisivat "tavallisesti omia itsejään"? Rekkalesbo esiintyy machompana ja miehekkäämpänä kuin tavisheteromiehet, mutta tavisheteromiehet ovat feministien mielestä niitä pahiksii.

Aivojumpatkaa lisää, oi vinoviettiset ja poikkeavat. Stating the obvious: kaikessa on seksuaalivähemmistöjenkin kiittäminen heteronormatiivisuutta. Ei nimittäin olisi mitään vähemmistöjä, ellei ensin hetskusti lisäännyttäisi!

[Xantippa]

Ja miehet saavat kiittää naisia jopa siitä, että ovat olemassa. Ilman naisia ei olisi miehiä, ei yhtäkään. Naisille taas riittää yksi mies kopissa koko kylälle ja kaupungille. Naapurikunnallekin, kun muistetaan lypsää sperma purkkiin.

Kumma, miten harvoin tämä seikka muistetaan!

T: Xante

[Toope]

- "Ajatella: ei vielä niin kauan sitten homoille annettiin sähköshokkeja, että niistä tulisi heteroita!"
- "Niinpä. Ne barbaarit!" *Antaa samalla alaikäiselle pojalle hormonipiikin, että sille kasvaisi rinnat*

***

Sukupuolia on vain yksi. Naiset ovat objekteja.

***

Tosifeministille sukupuoli on vain sosiaalinen konstruktio - mutta läskiys sen sijaan keneettistä.

Juu eihän siinä mitään eroa ole, autetaanko jotakuta muuttumaan sellaiseksi kuin hän itse haluaa vai sellaiseksi, millaiseksi hänet muut ihmiset haluaa...

Voisin itsekin haluta olla vaikka kirahvi, mutta ei minusta sellaista tule, vaikka haluaisin. Sukupuoltaan ei voi vaihtaa yhtään enempää kuin lajiaan tai rotuaan.

[Toope]

Ja miehet saavat kiittää naisia jopa siitä, että ovat olemassa. Ilman naisia ei olisi miehiä, ei yhtäkään. Naisille taas riittää yksi mies kopissa koko kylälle ja kaupungille. Naapurikunnallekin, kun muistetaan lypsää sperma purkkiin.

Kumma, miten harvoin tämä seikka muistetaan!

Kuka asian on unohtanut? Miehiä tarvitaan vähemmän, koska mies voi siittää lukuisia naisia, siksi ovat sodissakin menetettäviä enemmän kuin naiset.
Tosin sisäsiittoisuus on ikävä asia, jos isyys keskittyy liikaa, kysy vaikka keski-Aasiasta...!

[-:)lauri]

- "Ajatella: ei vielä niin kauan sitten homoille annettiin sähköshokkeja, että niistä tulisi heteroita!"
- "Niinpä. Ne barbaarit!" *Antaa samalla alaikäiselle pojalle hormonipiikin, että sille kasvaisi rinnat*

***

Sukupuolia on vain yksi. Naiset ovat objekteja.

***

Tosifeministille sukupuoli on vain sosiaalinen konstruktio - mutta läskiys sen sijaan keneettistä.

Juu eihän siinä mitään eroa ole, autetaanko jotakuta muuttumaan sellaiseksi kuin hän itse haluaa vai sellaiseksi, millaiseksi hänet muut ihmiset haluaa...

Voisin itsekin haluta olla vaikka kirahvi, mutta ei minusta sellaista tule, vaikka haluaisin. Sukupuoltaan ei voi vaihtaa yhtään enempää kuin lajiaan tai rotuaan.

Minulta se ei olisi lainkaan pois, että jos toimenpide olisi tehtävissä, halustasi sinusta tehtäisiin kirahvi aivan samoin kuin se ei ole sinulta lainkaan pois, että joku trans-sukupuolinen hoidetaan siihen sukupuoleen, johon kokee kuuluvansa. Tulee maksamiasi verorahojasikin ajatellen yhteiskunnalle sekä eettisesti että taloudellisesti halvemmaksi suorittaa toimenpide pikaisesti kirurgisesti kuin sitoa resursseja vuosikymmeniksi psykoterapiaan joka on jo lähtökohtaisesti tuomittu epäonnistumaan jos potilas ei hyväksy hoidon tavoitteita. Sama jos joku patistaisi sinut psykoterapiaan sitä varten, että oppisit pitämään itseäsi naisena tai muunsukupuolisena. Lyön mistä vain vetoa, että sinäkään et tulisi psykoterapiaĺlakaan kokemaan sukupuoltasi miksikään muuksi kuin mieheksi.

[safiiri]

- "Ajatella: ei vielä niin kauan sitten homoille annettiin sähköshokkeja, että niistä tulisi heteroita!"
- "Niinpä. Ne barbaarit!" *Antaa samalla alaikäiselle pojalle hormonipiikin, että sille kasvaisi rinnat*

***

Sukupuolia on vain yksi. Naiset ovat objekteja.

***

Tosifeministille sukupuoli on vain sosiaalinen konstruktio - mutta läskiys sen sijaan keneettistä.

Juu eihän siinä mitään eroa ole, autetaanko jotakuta muuttumaan sellaiseksi kuin hän itse haluaa vai sellaiseksi, millaiseksi hänet muut ihmiset haluaa...

Voisin itsekin haluta olla vaikka kirahvi, mutta ei minusta sellaista tule, vaikka haluaisin. Sukupuoltaan ei voi vaihtaa yhtään enempää kuin lajiaan tai rotuaan.

No minkä helvatun takia sä sitten olet niin huolestunut siitä, että ihmiset korjaa sukupuoliaan? Kun ei vaihtaminen edes ole mahdollista. Onko järkevää käyttää aikaansa ja energiaansa siihen, että vastustaa asiaa, joka on mahdotonta??

PS. Olis muuten ihan hyvä, jos susta Toope tulisikin kirahvi. Ehkä se pystyisit vähän laajentamaan perspektiiviäsi, jos saisit tutkailla maailmaa sellaisen pidemmän kaulan avulla.

[Renttu]

Seksuaalivähemmistöt, nuo valkoisen heteromiehen taakka.