Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Syntyvyys ja väestönkasvu

Aloittaja Renttu, maaliskuu 14, 2019, 13:59:42

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Toope

Meidän väestönkasvussammehan ei ole vieläkään ongelmaa. Ei mitään sellaista, mitä pitäisi korvata kehitysmaiden väestönkasvulla.
Kehitysmaiden (eritoten Afrikan) väestönkasvussa on ongelmaa, se on liiallista.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 09, 2020, 21:04:22
Meidän väestönkasvussammehan ei ole vieläkään ongelmaa. Ei mitään sellaista, mitä pitäisi korvata kehitysmaiden väestönkasvulla.
Kehitysmaiden (eritoten Afrikan) väestönkasvussa on ongelmaa, se on liiallista.

Afrikassa ainoastaan Saharan eteläpuolisissa maissa on enää korkeita hedelmällisyyslukuja. Muualla korkea syntyvyys perustuu jo syntyneiden ihmisten lisääntymiseen. Siis siihen, että suuri määrä ihmisiä tuppaa saamaan enemmän jälkeläisiä kuin pieni määrä ihmisiä - kokonaismääränä, ei per yksilö.

Meidän väestönkasvussamme ei ole ongelmaa - koska meillä ei ole väestönkasvua. Syntyvyys on pienempi kuin kuolleisuus. Edes maahanmuutto ei ennusteen mukaan kasvata väestöämme määrää enää vuoden 2035 jälkeen. Tällä trendillä pääsemme eroon myös byrokratiasta, sillä jossain vaiheessa ei vain ole ketään, joka sitä pyörittäisi. En usko hirvien ryhtyvän byrokraateiksi.

Norma Bates

Jokaikinen kerta kun Suomessa rutkutetaan mediassa syntyvyyden laskusta, perään aletaan lopottamaan että maahanmuuttoa pitää lisätä. Onko se maahanmuuttohoosianna tarkoitettu uhkaukseksi nuorille aikuisille jotka eivät aio lisääntyä? Metsään menee, koska nuorissa aikuisissahan on paljon näitä fuck the nazis -yksilöitä jotka ovat aivan lääpällään ulkkiksiin.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 12, 2020, 09:42:38
Jokaikinen kerta kun Suomessa rutkutetaan mediassa syntyvyyden laskusta, perään aletaan lopottamaan että maahanmuuttoa pitää lisätä. Onko se maahanmuuttohoosianna tarkoitettu uhkaukseksi nuorille aikuisille jotka eivät aio lisääntyä? Metsään menee, koska nuorissa aikuisissahan on paljon näitä fuck the nazis -yksilöitä jotka ovat aivan lääpällään ulkkiksiin.
Juu, suomalaisia lapsia tarvitsisimme, jos jotakin.
https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4319252-tuntuu-etta-halutaan-nimenomaan-valkoisia-vauvoja-hanna-sarkkinen-ohjaa-huomiota-siihen-miten-puhumme-lapsista
Kansanuutisten kansantuhoaja.

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 10, 2020, 07:32:22
Meidän väestönkasvussamme ei ole ongelmaa - koska meillä ei ole väestönkasvua. Syntyvyys on pienempi kuin kuolleisuus...
Noin pitääkin olla. Nollakasvua. Liki kaikki yhteiskunnalliset ongelmamme juontuvat väestönkasvuun.

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 17, 2020, 00:32:34
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 12, 2020, 09:42:38
Jokaikinen kerta kun Suomessa rutkutetaan mediassa syntyvyyden laskusta, perään aletaan lopottamaan että maahanmuuttoa pitää lisätä. Onko se maahanmuuttohoosianna tarkoitettu uhkaukseksi nuorille aikuisille jotka eivät aio lisääntyä? Metsään menee, koska nuorissa aikuisissahan on paljon näitä fuck the nazis -yksilöitä jotka ovat aivan lääpällään ulkkiksiin.
Juu, suomalaisia lapsia tarvitsisimme, jos jotakin.
https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4319252-tuntuu-etta-halutaan-nimenomaan-valkoisia-vauvoja-hanna-sarkkinen-ohjaa-huomiota-siihen-miten-puhumme-lapsista
Kansanuutisten kansantuhoaja.

Niissä maissa joissa tyttöjä myydään vanhoille äijille panopuiksi voisivat länsimaiset järjestöt ottaa itselleen etuosto-oikeuden ja kersa rahdattaisiin adioptioon länsimaihin. Kertakorvaus vanhemmille sen jälkeen kun perheen isä on hommannut vasektomian. Poikiahan he siellä haluavat, joten jos heillä on jo, niin eivätpä enempää kakaroita tarvitse.

Aave

Koska kaikki on joka tapauksessa niin mahdottoman hyvin, ei siis olekaan mikään ongelma siirtää veroleikkuri työssäkäyvien harteilta eläkkeisiin. Vain pienimpiä eläkkeitä saavat mummot ja papat säästetään.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 29, 2020, 21:52:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 27, 2020, 07:12:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 26, 2020, 21:40:44
Kyse on taas keskiarvoista. Jos suomalaisten syntyvyys on lähellä arvoa 2,1 (ideaali väestön tasaiseen kehitykseen), tilanne on suht. hyvä. Nythän meillä syntyvyys on hieman tuon arvon alapuolella, mikä ei ole ongelma. Väestön hetkellinen väheneminen ei ole ongelma. Tilanne tasoittuu vähitellen.

Kuten olen sanonut, ei Japanin tai Kiinan väestökehitys ole ongelma, niillä on varaa vähän supistaakin väestöään... Eivät menetä siinä mitään.

Miksi siis Iranin hedelmällisyysluku 2.12 on mielestäsi Iso Ongelma? Vai kieltäydytkö näkemästä sitä kehitystä, mikä esim. siellä on syntyvyydessä tapahtunut - edelleen? Mnusta uskottavuutesi ratkaisujen vaatimisessa ontuu, jos et edes tiedä, miten tilanne viime vuosina on tässä hedelmällisyydessä kehittynyt. Kuten ITSE kirjoitit hedelmällisyysluvun pieneneminen ei näy nopeasti. Se ei näy nopeasti syntyvyydessä (kuinka paljon lapsia syntyy jossain maassa), koska se perustuu huomattavasti enemmän edellisen sukupolven kokoon kuin lasten määrään / nainen. Se näkyy vielä hitaammin väestön määrässä, koska olemassaoleva väestö on jo syntynyt ja elää tyypillisesti vielä vuosien ajan.

On hassua, että olet niin rakastunut huoleen, jota kannat "kehitysmaalaisten" liiallisesta hedelmällisyydestä, että joudut pontevasti sulkemaan silmäsi siinä jo tapahtuneesta muutoksesta.
Iranissa ei ehkä olekaan ongelmaa enää, tosin nuorten sukupolvien vuoksi väestönkasvu vielä jatkuu, mutta hyvä kehitys muuten. Lähi-itä ja keski-Aasia voisivat ottaa oppia.

Ongelma on siinä, että monissa maissa tuollaista kehitystä ei ole tarpeeksi tapahtunut. Ei kaikkialla Lähi-idässä, eikä eritoten Afrikassa, jonka väestönkasvu on globaali uhka, ei vain Euroopalle.

Silti:
MAAILMAN kokonaishedelmällisyysluku oli vuonna 2017 vain puolet siitä mitä se oli vuonna 1950, kertovat eri tiedotusvälineet. Viime vuonna luku oli 2,4, vuonna 1950 peräti 4,7. Nykyisin yksi nainen synnyttää siis keskimäärin vain puolet siitä lapsimäärästä mitä yksi nainen synnytti lähes kuusi vuosikymmentä sitten.
Hedelmällisyysluku on arvio siitä, montako lasta naiset keskimäärin synnyttävät elinaikanaan. Hedelmällisyysluvun laskusta kertova raportti julkaistiin arvostetussa lääketieteellisessä The Lancet -lehdessä.
...
Nyt siis tilanne maailmassa on se, että noin puolessa maista hedelmällisyysluku on alle 2,1.[/quote]HS 9.11.2018

Siis - maailman hedelmällisyysluku on laskenut voimakkaasti juuri kuten jälleen kerran esität toivovasi. Niiden maiden määrä on pienenevä, joissa edelleen hedelmällisyysluvut ovat korkeita. On älyllisesti epärehellistä jatkuvasti olla täysin huomaamatta tätä trendiä ja kehityssuuntaa. Mutta toki kätevää - koska silloin voi myös jättää tarkastelematta tekijöitä, jotka tämän muutoksen ovat saaneet aikaan. Voi hölmönä syyttää islamia, vaikka hedelmällisyys on laskenut myös sellaisissa maissa, joissa islam on yleinen uskonto. Väestön määrä ei ole koskaan eikä minkään ideologisen tai kulttuurisen muutoksen kautta koskaan nopeaa. Käyttäytymisen muutoksella on väestömääränä mitattuna pitkä "toimitusaika". Jo syntyneet suuret ihmismäärät eivät johda nopeaan väestön vähenemiseen edes silloin, jos he päättävät vähentää lapsilukuaan radikaalisti. Eikä toisaalta ole mitenkään ongelmatonta sekään, jos jälkeläisiä ei hankita ollenkaan tai erittäin vähäinen määrä. Jatkuva vanhan valituksen toistaminen on kovin tyhjää, jos et pysty ollenkaan pohtimaan asiaa tuon teesisi toistamista enempää.

Olet osa ongelmaa, jos et pysty millään tapaa aidosti pohtimaan sitä, mitkä voisivat olla hyviä ja toimivia keinoja vähentää hedelmällisyyttä siellä, missä se vielä on korkealla tasolla. Jos et pysty pohtimaan sitä, millä nopeudella väestömäärää on mahdollista ja järkevää edes pyrkiä vähentämään. Jos et pysty antamaan krediittiä niille valtioille, joissa haluttu trendi on jo olemassa. Pelkkä yninä siitä, että naisten pitää oppia käyttämään ehkäisyä tai pitää jalat ristissä, on joko turhaa tai jopa haitallista. Haitallista siksi, että naisten aseman parantuminen on todettu hedelmällisyyttä laskevaksi, mutta tuo yninä vain uusintaa naisten heikkoa asemaa osana ikiaikaista naisen seksuaalisuuden kontrollointia. Se on koeteltu ja takuuvarma keino saada naisten lapsiluku korkealle.

Laika

#173
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 18, 2020, 10:51:42
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 29, 2020, 21:52:20
Siis - maailman hedelmällisyysluku on laskenut voimakkaasti juuri kuten jälleen kerran esität toivovasi. Niiden maiden määrä on pienenevä, joissa edelleen hedelmällisyysluvut ovat korkeita. On älyllisesti epärehellistä jatkuvasti olla täysin huomaamatta tätä trendiä ja kehityssuuntaa. Mutta toki kätevää - koska silloin voi myös jättää tarkastelematta tekijöitä, jotka tämän muutoksen ovat saaneet aikaan. Voi hölmönä syyttää islamia, vaikka hedelmällisyys on laskenut myös sellaisissa maissa, joissa islam on yleinen uskonto. Väestön määrä ei ole koskaan eikä minkään ideologisen tai kulttuurisen muutoksen kautta koskaan nopeaa. Käyttäytymisen muutoksella on väestömääränä mitattuna pitkä "toimitusaika". Jo syntyneet suuret ihmismäärät eivät johda nopeaan väestön vähenemiseen edes silloin, jos he päättävät vähentää lapsilukuaan radikaalisti. Eikä toisaalta ole mitenkään ongelmatonta sekään, jos jälkeläisiä ei hankita ollenkaan tai erittäin vähäinen määrä.

Suokaa anteeksi kun puutun sivusta keskusteluun. Selasin eri ketjuja kyllästyneessä olotilassani. Väestökysymys on kysymyksistä muuan, jossa ihmisiltä puuttuu perustava älyllinen rehellisyys, joten sen käsitteleminen saa herkästi pohtimaan sekä itse kysymystä että syitä sille, miksi ja mitkä asenteet estävät tiedon imeytymisen aiheeseen osallisilla.

Eteeni ei ole tullut laskettuja oletusarvoja Maan kantokyvystä kestäväksi ihmispopulaatioksi. Olen siitä huolimatta pitänyt melkolailla ilmeisenä, että tasoittuminen ei riitä, vaan tarvitaan useiden vuosien negatiivinen koukkaus, jotta nykyisiä parametrejä välttävästikään muistuttavilla oletuksilla saavutettaisiin ekologinen tasapaino.

Edellisen vuoksi pidin jo vuosia sitten aina väliin Suomessa nousevaa väestökeskustelua täysin älyttömänä. Meillä tosin endogeenistä väestönkasvua ei ole, mutta absoluuttiset väestömäärät Suomi ja eurooppa mukaanluettuina ovat valmiiksi kestämättömällä tasolla suhteessa kulutukseen. Mikä tärkeintä, kaikki raportit siirtymisestä 'vihreään kasvuun' (ns. decoupling-ilmiö) ovat perustuneet toiveajatteluun ja järjestelmälliseen virheeseen laskentatavoissa, missä koko tuotantoketjuja ja reformien osalta siirtymiä taskusta toiseen ei ole otettu huomioon. Pääviesti on, että suurista puheista huolimatta oleellista talouskasvun ja luonnonvarojen käytön erkanemista toisistaan ei ole tapahtunut. Taisi olla vieläpä suomalainen tutkimusraportti, joka asian keväällä vahvisti. Se jäi kokonaan valtalehdistöltä huomaamatta, kun fokus oli ehtinyt siirtyä taas viimeisimpään paniikkiin.

Mutta keskustelu väestönkasvusta pysyy umpityperänä niin kauan, kun ihmiset eivät erota absoluuttisia tasoja suhteellisista muutoksista, ja kun ei ajatella lainkaan noita pitkiä aikalinjoja, joita riittävän merkitsevät muutokset edellyttävät. Sama juttu muuten oli ilmastonmuutoksen kanssa. Nyt kriitikot ovat painuneet litteän maan teoreetikkojen kanssa jonnekin maan alle, mutta ensin he ehtivät sabotoida julkista keskustelua ja poliittista päätöksentekoa ainakin neljäkymmentä vuotta. Kukaan ei ota vastuuta siitä.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Aave

Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 18, 2020, 13:14:01
Väestökysymys on kysymyksistä muuan, jossa ihmisiltä puuttuu perustava älyllinen rehellisyys,
Tarkemmin ottaen keiltä ihmisiltä ja missä? Esimerkiksi väestöntutkijoilta, aiheeseen yleisemmin perehtyneiltä yhteiskuntatieteiljöiltä ja geopolitiikan asiantuntijoilta sitä ei ainakaan puutu - päin vastoin.

Tämä pitää paikkansa erityisesti omien juttujesi kohdalla. Ehkäpä taipumus ajatella tilanteesta liian abstraktilla tasolla yhdistettynä suhteellisuudentajun puutteeseen on osasyy, mutta tämä on pelkkä valistunut arvaus.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 18, 2020, 13:14:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 18, 2020, 10:51:42
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 29, 2020, 21:52:20
Siis - maailman hedelmällisyysluku on laskenut voimakkaasti juuri kuten jälleen kerran esität toivovasi. Niiden maiden määrä on pienenevä, joissa edelleen hedelmällisyysluvut ovat korkeita. On älyllisesti epärehellistä jatkuvasti olla täysin huomaamatta tätä trendiä ja kehityssuuntaa. Mutta toki kätevää - koska silloin voi myös jättää tarkastelematta tekijöitä, jotka tämän muutoksen ovat saaneet aikaan. Voi hölmönä syyttää islamia, vaikka hedelmällisyys on laskenut myös sellaisissa maissa, joissa islam on yleinen uskonto. Väestön määrä ei ole koskaan eikä minkään ideologisen tai kulttuurisen muutoksen kautta koskaan nopeaa. Käyttäytymisen muutoksella on väestömääränä mitattuna pitkä "toimitusaika". Jo syntyneet suuret ihmismäärät eivät johda nopeaan väestön vähenemiseen edes silloin, jos he päättävät vähentää lapsilukuaan radikaalisti. Eikä toisaalta ole mitenkään ongelmatonta sekään, jos jälkeläisiä ei hankita ollenkaan tai erittäin vähäinen määrä.

Suokaa anteeksi kun puutun sivusta keskusteluun. Selasin eri ketjuja kyllästyneessä olotilassani. Väestökysymys on kysymyksistä muuan, jossa ihmisiltä puuttuu perustava älyllinen rehellisyys, joten sen käsitteleminen saa herkästi pohtimaan sekä itse kysymystä että syitä sille, miksi ja mitkä asenteet estävät tiedon imeytymisen aiheeseen osallisilla.

Eteeni ei ole tullut laskettuja oletusarvoja Maan kantokyvystä kestäväksi ihmispopulaatioksi. Olen siitä huolimatta pitänyt melkolailla ilmeisenä, että tasoittuminen ei riitä, vaan tarvitaan useiden vuosien negatiivinen koukkaus, jotta nykyisiä parametrejä välttävästikään muistuttavilla oletuksilla saavutettaisiin ekologinen tasapaino.

Edellisen vuoksi pidin jo vuosia sitten aina väliin Suomessa nousevaa väestökeskustelua täysin älyttömänä. Meillä tosin endogeenistä väestönkasvua ei ole, mutta absoluuttiset väestömäärät Suomi ja eurooppa mukaanluettuina ovat valmiiksi kestämättömällä tasolla suhteessa kulutukseen. Mikä tärkeintä, kaikki raportit siirtymisestä 'vihreään kasvuun' (ns. decoupling-ilmiö) ovat perustuneet toiveajatteluun ja järjestelmälliseen virheeseen laskentatavoissa, missä koko tuotantoketjuja ja reformien osalta siirtymiä taskusta toiseen ei ole otettu huomioon. Pääviesti on, että suurista puheista huolimatta oleellista talouskasvun ja luonnonvarojen käytön erkanemista toisistaan ei ole tapahtunut. Taisi olla vieläpä suomalainen tutkimusraportti, joka asian keväällä vahvisti. Se jäi kokonaan valtalehdistöltä huomaamatta, kun fokus oli ehtinyt siirtyä taas viimeisimpään paniikkiin.

Mutta keskustelu väestönkasvusta pysyy umpityperänä niin kauan, kun ihmiset eivät erota absoluuttisia tasoja suhteellisista muutoksista, ja kun ei ajatella lainkaan noita pitkiä aikalinjoja, joita riittävän merkitsevät muutokset edellyttävät. Sama juttu muuten oli ilmastonmuutoksen kanssa. Nyt kriitikot ovat painuneet litteän maan teoreetikkojen kanssa jonnekin maan alle, mutta ensin he ehtivät sabotoida julkista keskustelua ja poliittista päätöksentekoa ainakin neljäkymmentä vuotta. Kukaan ei ota vastuuta siitä.

Maapallon kantokyky ei riitä vähenevänkään väestömäärän tilanteessa, jos samaan aikaan yhä uusia ihmisiä tulee länsimaismaisen suuren kulutuksen piiriin.

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 18, 2020, 13:33:22
Maapallon kantokyky ei riitä vähenevänkään väestömäärän tilanteessa, jos samaan aikaan yhä uusia ihmisiä tulee länsimaismaisen suuren kulutuksen piiriin.
Nimenomaan. = Rajat kiinni, koska ei Eurooppa voi elättää, tai edes selvitä kehitysmaasiirtolaisuuden kanssa.

Afrikan tulee kyetä selvittämään omat ongelmansa, kuten väestönkasvu. Tuosta ei pidä tehdä globaalia ongelmaa.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 18, 2020, 22:52:19
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 18, 2020, 13:33:22
Maapallon kantokyky ei riitä vähenevänkään väestömäärän tilanteessa, jos samaan aikaan yhä uusia ihmisiä tulee länsimaismaisen suuren kulutuksen piiriin.
Nimenomaan. = Rajat kiinni, koska ei Eurooppa voi elättää, tai edes selvitä kehitysmaasiirtolaisuuden kanssa.

Afrikan tulee kyetä selvittämään omat ongelmansa, kuten väestönkasvu. Tuosta ei pidä tehdä globaalia ongelmaa.

Maapallon väkimäärä ei kyllä vähene sillä, että Eurooppa sulkee rajat. Maapallolle ne ihmisten silti jää.

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 18, 2020, 23:49:19
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 18, 2020, 22:52:19
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 18, 2020, 13:33:22
Maapallon kantokyky ei riitä vähenevänkään väestömäärän tilanteessa, jos samaan aikaan yhä uusia ihmisiä tulee länsimaismaisen suuren kulutuksen piiriin.
Nimenomaan. = Rajat kiinni, koska ei Eurooppa voi elättää, tai edes selvitä kehitysmaasiirtolaisuuden kanssa.

Afrikan tulee kyetä selvittämään omat ongelmansa, kuten väestönkasvu. Tuosta ei pidä tehdä globaalia ongelmaa.

Maapallon väkimäärä ei kyllä vähene sillä, että Eurooppa sulkee rajat. Maapallolle ne ihmisten silti jää.
Mutta Eurooppa voi paremmin, jos Afrikan ja keski-Aasian ylijäämä ei tule tänne?
Haluatko sinä yhteisöösi?

Jaska


Ei ole aihetta toinen silmä ummessa lukea saavutukseksi, että syntyvyys laskee. Syntyvyyden laskua toki tarvitaan, kipeästi

Näinhän se on tavannut olla, että korkea kuolleisuus tarvitsee korkean syntyvyyden. Varsinkin jos vanhuudenturvana on omat lapset. Kun kuolleisuus laskee, niin kestää aikansa, että syntyvyyskin alkaa laskea. Mitä köyhempää on, sen useampi sukupolvi tarvitaan syntyvyyden kääntymiseen laskuun. Tässä väestöräjähdys tapahtuu.

Tätä ei tavata sanoa ääneen, mutta varmasti maailmalla myös toivotaan, että pandemia vähentää väkeä siellä, missä väkeä on tiheässä eikä ole resursseja tautia vastaan tehokkaasti toimia. Toisaalta väen väkivaltainen väheneminen kiihdyttää kyllä myös syntyvyyttä.