Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tolkien

Aloittaja Toope, joulukuu 08, 2021, 23:10:36

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 02, 2024, 21:52:14
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2024, 20:11:20
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 02, 2024, 12:53:08Suomen kieli vaikutti nimenomaan tuohon quenyaan, joka Keskimaan mytologian mukaan oli vanha haltiakieli. TSH:n aikaan quenya oli seremonialinen kieli, eli kun haluttiin ilmaista jotain korkea-arvoista, käytettiin quenyaa - siis "suomea".  ;)
Quenya ei toki järin Suomea muistuta, siinä on kieliopillisia ja rakenteellisia yhtymäkohtia, joita en itse järin ymmärrä.

Tolkien on saattanut rakentaa jonkinlaista "ihannekielen" kielioppia. Kreikan ja latinan anti näkyy myös. Quenyan sijamuodot tai aikamuodot eivät ole samat kuin suomen. Vaikka yksikön lokatiivin pääte sattuu olemaankin -sse/ssë ja siten lähellä suomen inessiiviä -ssa/ssä, mikä ei ehkä ole sattumaa. Tärkein anti lienee taipumus lisäillä päätteitä sanan vartaloon, eli quenya agglutinoi kuten suomikin.

Silmiinpistävä erikoisuus on kieltoverbi, jota vielä taivutetaan. Se on suomen vaikutusta.

Varhaisimmat sanastot vilisivät suomalaisia ja merkitykseltään lähellä suomea olevia sanoja. Sitä mukaa kuin haltioiden kieli kasvoi ja kehittyi Tolkienin mielessä, niiden suhteellinen osuus väheni.
Pitää muistaa, että Tolkien opiskeli kielitieteilijänä Suomen kieloppia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kieli ei ole suomea, kuten puhumme! Kielioppimme on paljon lähempänä käyttökieltämme, kuin monissa kielissä, koska kielioppimme on hyvin nuorta. = Silti Tolkienin olisi kovasti paljon ollut ongelmia kommunikoida kanssamme.

Toope

#181
Kielikäännöksistä olen aina pitänyt, Konkari-termi on poikkeus. Siitä en pidä.
Mutta kuten sanoin, olen tykännyt Juvan käännöksestä. TosiTolkienisti silti aina vähän urputtaa, kun kaikki ei mene ihan kuin haluaa.... Niin!
(Purumurjula on kaunis hobittinimi, vaikken itse mörskääni noin nimeäisikään).

Hayabusa

Sormusvaikutteinen Amazonin sarja Mahtisormukset on päässyt hyvään vauhtiin toisella kaudella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taru_sormusten_herrasta:_Mahtisormukset

Pari jaksoa tiirattu. Muutama huomio niiden perusteella:
  • Hobbitit ovat edelleen todella ärsyttäviä.
  • Örkeistä on löytynyt syvyyttä verrattuna kirjoihin ja ekaan kauteen.
  • Galadriel on enemmän haltia kuin ekan kauden supersankari.
  • Kääpiöt ovat edelleen hassuja skotteja.
  • Juonen kuljetus on edelleen hidasta, mutta parempaa kuin sarjan alussa.
  • Uusi pahistyyppi, Dark Wizard, vaikuttaa mielenkiintoiselta.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Toope

On vaikea uskoa, ehkä joskus katson. Nuo versiot yleensä ovat olleet törkeää raiskausta, enkä nytkään odota muuta.

Hiha

Jalokivien käyttö otsarivoissa on vanha keksintö. Mutta mistä Tolkien otti juuri kolme Silmarilia?

Oscar Wilde kirjoittaa näytelmässään Salomé 1893 kuinka Herodes tarjoaa Salomelle kaikenlaisia satumaisia aarteita yrittäen saada tämän luopumaan vaatimuksesta saada profeetan pää. Siellä on tällainenkin kohta:

"Dans un coffret de nacre j'ai trois turquoises merveilleuses. Quand on les porte sur le front on peut imaginer des choses qui n'existent pas, et quand on les porte dans la main on peut rendre les femmes stériles. Ce sont des trésors de grande valeur."

Englanninkielisessä käännöksessä:

"In a coffer of nacre I have three wondrous turquoises. He who wears them on his forehead can imagine things which are not, and he who carries them in his hand can turn the fruitful woman into a woman that is barren. These are great treasures above all price."

Olisiko Tolkienin mielikuvitus taipunut heittämään satujen ja tarujen ja muun "omaksutun" kirjallisen materiaalin sekaan vielä sen aikaisen näytelmäkirjallisuuden?

Hayabusa

^
Tjaa. Kolme on ollut pyhä luku kautta historian. Se on esiintynyt milloin missäkin yhteydessä. Niinpä kolme pyhää jalokiveä on suorastaan luonnollinen valinta. Vaikutteita valintaan on varmasti tullut monelta taholta. Oxfordissa vaikutteita varmasti virtasi vuolaana.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - syyskuu 18, 2024, 18:26:46^
Tjaa. Kolme on ollut pyhä luku kautta historian. Se on esiintynyt milloin missäkin yhteydessä. Niinpä kolme pyhää jalokiveä on suorastaan luonnollinen valinta. Vaikutteita valintaan on varmasti tullut monelta taholta. Oxfordissa vaikutteita varmasti virtasi vuolaana.

Luku kolme oli myös erään Maan ja Marsin kekseliäimmän miehen pakkomielle.

LainaaMonet tieteilijät ovat myös olleet aikamoisia persoonallisuuksia. Esimerkiksi vaihtovirtamoottorin kehittäjänä tunnetuksi tullut Nikola Tesla oli ihmisenä varsin epäsosiaalinen, eikä viihtynyt muiden ihmisten seurassa. Sen sijaan kyyhkysistä Tesla piti vähän turhankin kanssa.

– Eräs nimenomainen kyyhky-yksilö oli hänelle hyvin rakas. Tesla kirjoittikin, että hän rakasti tätä kyyhkyä 'kuin mies rakastaa naista'.

Lisäksi Teslalla oli bakteerikammo ja pakkomielle numeroon kolme. Niinpä hän pesi käsiään varsin perinpohjaisesti ja vähintäänkin kolme kertaa peräkkäin.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/03/14/isaac-newton-oli-alkemisti-ja-nikola-tesla-rakasti-kyyhkysta-myytti

Jos Teslalla olisi ollut pakkomielle lukuun neljä, olisiko meillä nykyään nelivaihesähköjärjestelmä yleisesti käytössä...
Yleinen mielipide on aina väärässä.

"Yhteiskunta hyötyy traumatisoituneista huippuosaajista, ..."
Valtteri Lindholm

Käsitteet ja sanat ovat ajattelun välineitä ja jos niitä ei hallita, saati että niitä käytetään väärin, vääristyy ajattelukin.   Antti Kuosmanen

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - syyskuu 18, 2024, 18:26:46Kolme on ollut pyhä luku kautta historian. Se on esiintynyt milloin missäkin yhteydessä. Niinpä kolme pyhää jalokiveä on suorastaan luonnollinen valinta.

Sepä se. Kolme on pyhä luku, mutta se ei esiinny minkä kanssa tahansa. Henkilöitä voi olla kolme (kolme kuninkaanpoikaa saduissa, Tuhkimo ja kaksi sisarpuolta, Kultakutrin kolme karhua jne.), jumalia voi olla kolme (Brahmā ja Vishnu ja Shiva, Jupiter ja Juno ja Minerva, Isä ja Poika ja Pyhä Henki jne.), keskeisiä käsitteitä voi olla kolme (menneisyys ja nykyisyys ja tulevaisuus, usko ja toivo ja rakkaus, koti ja uskonto ja isänmaa jne.), toiveita tai yrityksiä voi olla kolme.

Mutta kolme samanlaista pyhää esinettä. Ei. Silloinkin kun henkilöitä on ollut kolme, kuten kolme kuolevaa Golgatalla, reliikkejä on vain yksi: Pyhä risti. Gorgoja oli kolme, mutta vain Medusan pää päätyi Athenen kilpeen. Graalin malja: yksi. Kultainen talja: yksi. Roomassa Marsin temppelissä säilytetty taivaasta pudonnut kilpi: yksi (muut yksitoista olivat kopioita varkaiden työn vaikeuttamiseksi). Kaaban musta kivi: yksi. Sampo: yksi. Lumikin äitipuolen taikapeili: yksi. Aladdinin taikalamppu: yksi. Aladdinin taikasormus: yksi. Välskärin kertomusten menestystä tuova kuparisormus: yksi. Nibelungin sormus: yksi.

Buddhalaisuudessa on kolme jalokiveä, mutta ne ovat Buddha, dharma ja sangha. Tolkien tuskin haki viittausta niihin. Kolme identtistä pyhää esinettä on todella outo valinta. Jos joku tuntee taruja, jossa sellaisia on, ihan mielelläni kuulisin.

a4

Kuulostaa ihan kolmen kappaleen ongelmalta. Tai draaman kolmiolta. ;D

Jossain Silmarillien wikitekstissä knoppitietona puhuttiin että kaikkeuden valo pirstoutui historian edetessä Tolkieninkin universumissa yhä pienemmiksi tiedon valon osasiksi. Kolme lienee vain pakollinen välivaihe tällaisessa kehityksessä.

The light begins in The Silmarillion as a unity, and is divided into more and more fragments as the myth progresses. Middle-earth is peopled by the angelic Valar and lit by two great lamps; when these are destroyed by the fallen Vala Melkor, the world is fragmented, and the Valar retreat to Valinor, which is lit by The Two Trees. When these too are destroyed, their last fragment of light is made into the Silmarils, and a sapling too is rescued, leading to the White Tree of Númenor, the living symbol of the Kingdom of Gondor. Wars are fought over the Silmarils, and they are lost to the Earth, the Sea, and the Sky, the last of these, carried by Eärendil the Mariner, becoming the Morning Star. Some of the star's light is captured in Galadriel's Mirror, the magic fountain that allows her to see past, present, and future; and some of that light is, finally, trapped in the Phial of Galadriel, her parting gift to Frodo, protagonist in The Lord of the Rings, to counterbalance Sauron's evil and powerful Ring that he also carries. At each stage, the fragmentation increases and the power decreases, echoing Tolkien's theme of decline and fall in Middle-earth.
https://en.wikipedia.org/wiki/Silmarils#Splintered_light

Kristitylle kolminaisuus ei liene kovinkaan outo ajatuskulku.

Lisäksi kolme helyä on juuri kätevä määrä taivaalle, maahan ja veteen jemmattaviksi.

Modernimpi tutkimuslinja netissä tähänkin kysymykseen lähtisi jonkin salaliiton pohjalta.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 18, 2024, 21:28:09Jossain Silmarillien wikitekstissä knoppitietona puhuttiin että kaikkeuden valo pirstoutui historian edetessä Tolkieninkin universumissa yhä pienemmiksi tiedon valon osasiksi. Kolme lienee vain pakollinen välivaihe tällaisessa kehityksessä.

Tolkien-maailman rakenteessa voi hyvinkin nähdä uusplatonilaista ja gnostilaista emanaatiota. Paitsi, että se on kristillisesti vielä synkempi. Siellä ei ole pelastusta omin voimin. Valo saattaa loistaa pimeydessä, mutta pimeys hyvinkin käsittää sen ja voipi vielä syödäkin. Kaksi Puuta kuolee, silmarilit katoavat.

Vasta monta maailmanaikaa myöhemmin sub-creation -konseptin mukaisesti kerrostunut maailman toimintamalli hajotetaan kerralla. Yksi saapuu suoraan alas tänne kentälle koodinimellä Andy ja suorastaan räjäyttää lian pois!

Tai niin Tolkien halusi ajatella ja saada meidätkin ajattelemaan. Siitä, että vain ihme voi pelastaa tilanteen, ei kylläkään seuraa että ihme tapahtuu, tietenkään. Se tarkoittaa vain, että pelastusta ei todellakaan ole.

Toope

Minä näkisin Tolkienin sanomana sen, että yksilöiden hyvyys voi pelastaa paljon, vaikka yhteiskunta olisi kyvytön. Hobitithan ovat Tolkienin maailmassa niitä mattimeikäläisiä, joihin kukaan ei huomiota kohdista, kun suurten miesten ajatukset ovat muualla. Mutta yksittäisillä teoilla tosiaan on merkitystä, joskus paljonkin.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Hiha - syyskuu 18, 2024, 21:24:34
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - syyskuu 18, 2024, 18:26:46Kolme on ollut pyhä luku kautta historian. Se on esiintynyt milloin missäkin yhteydessä. Niinpä kolme pyhää jalokiveä on suorastaan luonnollinen valinta.

Sepä se. Kolme on pyhä luku, mutta se ei esiinny minkä kanssa tahansa. Henkilöitä voi olla kolme (kolme kuninkaanpoikaa saduissa, Tuhkimo ja kaksi sisarpuolta, Kultakutrin kolme karhua jne.), jumalia voi olla kolme (Brahmā ja Vishnu ja Shiva, Jupiter ja Juno ja Minerva, Isä ja Poika ja Pyhä Henki jne.), keskeisiä käsitteitä voi olla kolme (menneisyys ja nykyisyys ja tulevaisuus, usko ja toivo ja rakkaus, koti ja uskonto ja isänmaa jne.), toiveita tai yrityksiä voi olla kolme.

Mutta kolme samanlaista pyhää esinettä. Ei. Silloinkin kun henkilöitä on ollut kolme, kuten kolme kuolevaa Golgatalla, reliikkejä on vain yksi: Pyhä risti. Gorgoja oli kolme, mutta vain Medusan pää päätyi Athenen kilpeen. Graalin malja: yksi. Kultainen talja: yksi. Roomassa Marsin temppelissä säilytetty taivaasta pudonnut kilpi: yksi (muut yksitoista olivat kopioita varkaiden työn vaikeuttamiseksi). Kaaban musta kivi: yksi. Sampo: yksi. Lumikin äitipuolen taikapeili: yksi. Aladdinin taikalamppu: yksi. Aladdinin taikasormus: yksi. Välskärin kertomusten menestystä tuova kuparisormus: yksi. Nibelungin sormus: yksi.

Buddhalaisuudessa on kolme jalokiveä, mutta ne ovat Buddha, dharma ja sangha. Tolkien tuskin haki viittausta niihin. Kolme identtistä pyhää esinettä on todella outo valinta. Jos joku tuntee taruja, jossa sellaisia on, ihan mielelläni kuulisin.
3,7,10,12 tms. luvut ovat toki aina klassisia lukuja traditioissa. On kyseenalaista, onko niillä aina yhteyttä lopulta mihinkään...