Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Rasismi Suomessa

Aloittaja MrKAT, maaliskuu 24, 2019, 21:56:09

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 3 Vieraat katselee tätä aihetta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 11, 2019, 16:18:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 11, 2019, 15:51:43
Voiko tiede päätyä rasistisiin faktoihin edes periaatteessa?
Jos voi niin rasismi ei ole lähtökohtaisesti väärin.
Jos ei voi niin rasismi on lähtökohtaisesti väärin.

Ihmiskunta on genomisesti sukua toisilleen 99,99 prosenttisesti, eli yksi tuhannesta emäspareista ilmeisesti hieman voi poiketa toisesta, mikä on luonnonmukainen ja tarpeellinen , että voidaan sopeutua erilaisiin olosuhteisiin.

Eli käytännössä ei mitään rasismi-faktaa tietenkään ole.

Mutta on muita luonnovariaatioita, miksi pitää suojella omiaan ja ajaa uhkat pois omilta laitumilta, niinhän tekevät kaikki eliölajit, jopa kukkaset "tappelevat" keskenään yrittäessään viedä toisilta tilan ja paikan aurinkossa.

Niin ja sitten on niitä ovelia, jotka hyötyy toisista pärjäten niiden avulla ja yhteistyössä sen kummemmin vastaan tappelematta. Jotakuinkin kaikki erityisesti etsii itseleen sen ekologisen lokeron, jossa voivat kukoistaa muiden joukossa, koska ovat just sopivasti omanlaisiaan ja hyödyntävät niitä spesiaaleja resursseja, joita joku muu ei ihan täsmälleen halua. Suurta typeryyttä luonnossa olisi yrittää aina haalia täsmälleen samaa kuin se kilpailija halajaa. Tappeleminen kannattaa vain, jos se on ainoa jäljellä oleva vaihtoehto.

Laidun nyt kaiken kaikkiaan on jo jotakin luonnotonta. Kuuluu karjanhoitoon. Kukkasetkin etsii kukkimiselleen sen optimiajan, jolloin muut lajit eivät tuota liiallista kilpailua. Muun aikaa voi ottaa rennommin ja antaa muiden rehottaa vaihteeksi. Vain ihmisen avulla kasvaa yksilajisia niittyjä, joita pelloiksi kutsutaan. Luonnossa ja ilman hoitoa kasvaa monilajisia niittyjä.

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 11, 2019, 17:06:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 11, 2019, 16:18:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 11, 2019, 15:51:43
Voiko tiede päätyä rasistisiin faktoihin edes periaatteessa?
Jos voi niin rasismi ei ole lähtökohtaisesti väärin.
Jos ei voi niin rasismi on lähtökohtaisesti väärin.

Ihmiskunta on genomisesti sukua toisilleen 99,99 prosenttisesti, eli yksi tuhannesta emäspareista ilmeisesti hieman voi poiketa toisesta, mikä on luonnonmukainen ja tarpeellinen , että voidaan sopeutua erilaisiin olosuhteisiin.

Eli käytännössä ei mitään rasismi-faktaa tietenkään ole.

Mutta on muita luonnovariaatioita, miksi pitää suojella omiaan ja ajaa uhkat pois omilta laitumilta, niinhän tekevät kaikki eliölajit, jopa kukkaset "tappelevat" keskenään yrittäessään viedä toisilta tilan ja paikan aurinkossa.

Niin ja sitten on niitä ovelia, jotka hyötyy toisista pärjäten niiden avulla ja yhteistyössä sen kummemmin vastaan tappelematta. Jotakuinkin kaikki erityisesti etsii itseleen sen ekologisen lokeron, jossa voivat kukoistaa muiden joukossa, koska ovat just sopivasti omanlaisiaan ja hyödyntävät niitä spesiaaleja resursseja, joita joku muu ei ihan täsmälleen halua. Suurta typeryyttä luonnossa olisi yrittää aina haalia täsmälleen samaa kuin se kilpailija halajaa. Tappeleminen kannattaa vain, jos se on ainoa jäljellä oleva vaihtoehto.

Laidun nyt kaiken kaikkiaan on jo jotakin luonnotonta. Kuuluu karjanhoitoon. Kukkasetkin etsii kukkimiselleen sen optimiajan, jolloin muut lajit eivät tuota liiallista kilpailua. Muun aikaa voi ottaa rennommin ja antaa muiden rehottaa vaihteeksi. Vain ihmisen avulla kasvaa yksilajisia niittyjä, joita pelloiksi kutsutaan. Luonnossa ja ilman hoitoa kasvaa monilajisia niittyjä.

Mistähän tuon jatkuvan kilpailun näkeminen kaikissa asioissa oikein johtuu? Hieman karrikoiden esitettynä Karikon ajattelutavassa olemme ikään kuin jatkuvasti sellaisen akuutin kuoleman partaalla, että kaikki mikä irti lähtee on elintoimintojemme kannalta äärettömän tärkeää ja siksi kerättävä talteen sen enempää miettimättä seurauksia. Jos vain seuraavat viisi minuuttia pysyisi hengissä.

Karikko ei ole yksin tuon tyyppisen ajattelutapansa kanssa vaan kaltaiseensa ajatteluun törmää yllättävän usein.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

Lainaus käyttäjältä: urogallus - kesäkuu 11, 2019, 09:33:53
Lainaus käyttäjältä: Brutto - kesäkuu 11, 2019, 09:29:18
Venäjän vallan aikana meitä hallitsi käytännössä venäläinen virkamieskoneisto vaikka kansa oli suomalaista.


Ei. Suomen suuriruhtinaskunta oli Ruotsin valtakunnan suora perillinen. Venäläinen meininki ei lopultakaan vaikuttanut paljoa. Virkamieskunta oli suurelta osin samaa sakkia kuin Ruotsin vallan ajalla.
Suomi alkoi kehittyä juuri 1800-luvulla, suuriruhtinaskunnan mallin aikana.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Brutto - kesäkuu 11, 2019, 10:49:54
Natsijohtajat olivat kuulemma älykkäitä. Hakkaraista en tunne, joten en lähde arvioimaan hänen älykkyyttään. Tosin punaviher-älykkystestissä hän tuskin menestyisi. Siinähän ihmisen älykkyys määräytyy sen perusteella, montako kertaa hän mainitsee julkisuudessa sanan "neekeri" ja sairastaako hän mahdollisesti alkoholismia. En pidä tuota testiä kovin luotettavana.
Teuvo Hakkarainen on kaveri, joka on tehnyt kehitysavun eteen enemmän kuin juuri kukaan vihreä, hän rakennutti Hondurasiin sahalaitoksen.
Niin tyhmä se on...

Toope

Lainaus käyttäjältä: Brutto - kesäkuu 11, 2019, 14:50:11
Olenko muistanut mainita, ettei kannata valita liian älykkäitä johtajia. Kun ihmisen älykkyys ylittää tietyn rajan, hän tulee vääjämättä siihen johtopäätökseen että ihmispopulaation kokoa tulee rajoittaa rajusti. Tällöin täytyy vain toivoa, että kyseisellä ihmisellä olisi myös toimivia tunteita.
Niin, itse olen sitä mieltä, että kehitysmaiden väestönkasvu on suurin ympäristöongelmamme. Mitä me teemme asialle?
Emme osaa tehdä sille todelliselle ongelmallemme mitään. Siksi nysvätään täällä joidenkin hiilinielujen tms. kuvitteellisten ratkaisujen kanssa.

Toope

#275
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - kesäkuu 11, 2019, 15:50:42
Tosin suuri osa kansasta haikaillee jatkuvasti "vahvan" johtajan perään, mikä on aivan omiaan turvaamaan tarpeellista laajemman autoritaarisen edustajiston demokraattisen järjestelmämme johtoportaaseen jatkossakin.
Eikö sananvapausrajoitteinen tarkoituksenne aja Voimakkaan Johdon Asiaa?
Itse haluaisin ylläpitää rajoitettua hallintoa ja hajautettua hallintoa, jotta valta ei keskittyisi liiaksi, kuten nykyisin.
Mediavaltaan en kovin voi vaikuttaa, vain kritisoimalla sitä, mutta valtamediaa pidän ongelmallisena sen politisoitumisen vuoksi.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 11, 2019, 16:18:09
Ihmiskunta on genomisesti sukua toisilleen 99,99 prosenttisesti, eli yksi tuhannesta emäspareista ilmeisesti hieman voi poiketa toisesta, mikä on luonnonmukainen ja tarpeellinen , että voidaan sopeutua erilaisiin olosuhteisiin...
Tarkkaan ottaen tuo ei pidä paikkaansa, koska eurooppalaisissa ja aasialaisissa on neanderthalilaisten ja denisovanihmisten geenejä kai parikin prosenttia. Afrikkalaisissa ei ole, joten geneettinen eroavaisuus on suurempaa, kuin olemme kuvitelleet.
https://www.kirjavinkit.fi/arvostelut/neandertalilainen-kadonnutta-perimaa-etsimassa/

a4

#277
Yritän hahmottaa rasismi-käsitteen tiedollista pohjaa ja sisältöä. Onko se yksisarvinen vai milloin mitäkin.
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - kesäkuu 11, 2019, 16:04:10
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 11, 2019, 15:51:43
Voiko tiede päätyä rasistisiin faktoihin edes periaatteessa?
Jos voi niin rasismi ei ole lähtökohtaisesti väärin.
Jos ei voi niin rasismi on lähtökohtaisesti väärin.
Mitä tarkoitat rasistisella faktalla? Rasismi on nähdäkseni keino arvottaa tai priorisoida ihmisiin liittyviä asioita, jossa ainut näkemäni fakta voisi olla se, että rasismi on keino. Jos kysyt sitä, onko rasismi tieteen näkökulmasta järkevä keino, se edellyttää taas tavoitteiden määrittelemistä ja silloinkin voidaan saada (jos kysymme oikein ja vastaus on olemassa) tieteeltä vastaus vain siihen, onko rasismi tavoitteiden saavuttamisen kannalta järkevä keino vai ei.
Faktalla tarkoitan tieteellistä faktaa eli parasta saatavilla olevaa tietoa ja tiedonhankintatapaa.
Mietin rasismikäsitteen suhdetta tieteeseen. Voiko ajantasainen tiedeyhteisön hyväksymä tieto olla määritelmällisesti rasistista ja mitä se tarkoittaa.
Jos pätevä tieteellinen tieto voi olla rasistista, rasismi voi olla hyväksyttävää.
Jos pätevä tieteellinen tieto ei voi olla rasistista, rasismi ei voi olla hyväksyttävää.
Tässä itselleni asiaa valottavaa selvitystä aiheesta:
   
Tieteellisen rasismin uusi tuleminen

Tuosta saa sen kuvan että tiede on joskus ollut jopa aikanaan pätevien rasististen faktojen ja rasistisen maailmankuvan tuottaja, ja että tiedeyhteisössä vaikuttaa yhä rasistisia tutkijoita ja teorioita, vaikkakin tällä hetkellä lähinnä kriittisesti epäpäteviksi teilattuina tiedeyhteisön toimesta.

Tuossa linkissä oli paljon täälläkin keskustelussa ollutta aihepiiriä ja kevennykseksi siitä tähän vain yksi helmi:
Siitä että tietyllä alueella on paljon haikaroita ja suuri syntyvyys ei voi vetää johtopäätöstä, että haikaroiden runsaus on syntyvyyden syy. Siitä että älykkyyosamäärät ja tietyt yhteiskunnalliset ilmiöt korreloivat keskenään, ei voi tehdä johtopäätöksiä niiden syysuhteesta.
Lainaus käyttäjältä: Brutto - kesäkuu 11, 2019, 16:06:32
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 11, 2019, 15:51:43
Voiko tiede päätyä rasistisiin faktoihin edes periaatteessa?
Jos voi niin rasismi ei ole lähtökohtaisesti väärin.
Jos ei voi niin rasismi on lähtökohtaisesti väärin.
Tosiasioista ei kuulemma voi johtaa arvoja. Ja näen rasisminkin lähinnä arvona.
Mielestäni arvotkin kannattaa johtaa tosiasioista, jotta ne perustuisivat tosiasioihin. Muu on fantasiaa ja hölynpölyä.
Siksi rasismi tai rasismin oikeutus pitäisi johtaa tieteellisestä tiedosta.

Hayabusa

Enemmän haikaroita, vähemmän rasismia!
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Laika

#279
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 11, 2019, 23:09:57
   
Tieteellisen rasismin uusi tuleminen

Tuosta saa sen kuvan että tiede on joskus ollut jopa aikanaan pätevien rasististen faktojen ja rasistisen maailmankuvan tuottaja, ja että tiedeyhteisössä vaikuttaa yhä rasistisia tutkijoita ja teorioita, vaikkakin tällä hetkellä lähinnä kriittisesti epäpäteviksi teilattuina tiedeyhteisön toimesta.

Olen varmasti ilmaissut saman ajatuksen usealla tavoin, mutta koetan vielä ilmaista sen tiivistetysti:

Minulle rasismi ei viittaa ontologisiin oletuksiin eri ihmisrotujen olemassaolosta tai olemattomuudesta, vaan näistä oletuksista tehtäviin johtopäätöksiin. Vain tietynlaiset johtopäätökset ilmaisevat tässä rasismia.

Sille on olemassa rinnastus suhteessa muuhun eläinmaailmaan. Rasistisessa maailmankuvassa vallitsee näkemys vahvemman oikeudesta. Sen mukaan esimerkiksi ihmisellä on oikeutus käyttää hyväkseen kaikkia muita eläimiä haluamallaan tavalla siksi, että ne eivät kykene järjestäytymään keskenään ja organisoimaan vastarintaa ('might is right'). Vastaavasti saman maailmankuvan mukaan vahvemman rodun täytyy ottaa etuoikeuksia oletetusti heikompien rotujen selkänahasta siksi, että se pystyy. Joskus asia ilmaistaan hienostuneemmin siten, että rasisti olettaa kaikkien muiden olevan rasisteja ja tekevän hänelle saman, ellei hän itse eturyhmineen ehdi niskan päälle ensin. Tämä on variantti rasismista, jota muun muassa natsit käyttivät perusteluna slaavilaisten kansojen tuhoamisessa.

Rasismi pitää näin ollen sisällään eettisen käsityksen, jota ei voi vielä johtaa heikompien ja vahvempien olemassaolosta sinänsä. Olisi hölmöä ajatella, että vääränlainen mutta totuudenmukainen havainto rotujen ontologiasta johtaisi suoraan rasismiin, esimerkiksi niin että kokeelliset havainnot ihmisryhmien ihonvärin tai temperamentin eroista pitäisi kieltää rasistisuutensa vuoksi.

Tästä metaetiikan tienhaarasta seuraa muutakin. Voidaan myös ajatella voiman sisältävän erityisiä velvoitteita voimakkaille suojella heikkoja. Tämä on erityisen vastenmielinen ajatus nationalisteille, jotka haluaisivat rajata kantilaisen imperatiivin koskemaan vain omaa heimoaan. Kipeä paikka nationalisteille on havaita, että itse asiassa niin monet muut eivät jaa heidän eettistä imperatiiviaan ja päinvastoin, ja tästä juuri seuraa kaikki se kohkaus mistä ihmiset nykyään kohkaavat. Siksi on niin paljon poliittisesti vastenmielisiä ihmisiä, joiden kanssa emme edes halua olla samaa mieltä asioista.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Brutto

^ Laikan määritelmä rasismista on parhaita mihin olen törmännyt.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

a4

#281
Itse johtaisin maailmankuvan, etiikan ja käsitteet kuten rasismin parhaista eli tieteellisistä tosiasioista.
Tieteellisesti testatuista ja hyväksytyistä oletuksista ja niistä tehdyistä johtopäätöksistä.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Laika - kesäkuu 12, 2019, 00:11:38
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 11, 2019, 23:09:57
   
Tieteellisen rasismin uusi tuleminen

Tuosta saa sen kuvan että tiede on joskus ollut jopa aikanaan pätevien rasististen faktojen ja rasistisen maailmankuvan tuottaja, ja että tiedeyhteisössä vaikuttaa yhä rasistisia tutkijoita ja teorioita, vaikkakin tällä hetkellä lähinnä kriittisesti epäpäteviksi teilattuina tiedeyhteisön toimesta.

Olen varmasti ilmaissut saman ajatuksen usealla tavoin, mutta koetan vielä ilmaista sen tiivistetysti:

Minulle rasismi ei viittaa ontologisiin oletuksiin eri ihmisrotujen olemassaolosta tai olemattomuudesta, vaan näistä oletuksista tehtäviin johtopäätöksiin. Vain tietynlaiset johtopäätökset ilmaisevat tässä rasismia.

Sille on olemassa rinnastus suhteessa muuhun eläinmaailmaan. Rasistisessa maailmankuvassa vallitsee näkemys vahvemman oikeudesta. Sen mukaan esimerkiksi ihmisellä on oikeutus käyttää hyväkseen kaikkia muita eläimiä haluamallaan tavalla siksi, että ne eivät kykene järjestäytymään keskenään ja organisoimaan vastarintaa ('might is right'). Vastaavasti saman maailmankuvan mukaan vahvemman rodun täytyy ottaa etuoikeuksia oletetusti heikompien rotujen selkänahasta siksi, että se pystyy. Joskus asia ilmaistaan hienostuneemmin siten, että rasisti olettaa kaikkien muiden olevan rasisteja ja tekevän hänelle saman, ellei hän itse eturyhmineen ehdi niskan päälle ensin. Tämä on variantti rasismista, jota muun muassa natsit käyttivät perusteluna slaavilaisten kansojen tuhoamisessa.

Rasismi pitää näin ollen sisällään eettisen käsityksen, jota ei voi vielä johtaa heikompien ja vahvempien olemassaolosta sinänsä. Olisi hölmöä ajatella, että vääränlainen mutta totuudenmukainen havainto rotujen ontologiasta johtaisi suoraan rasismiin, esimerkiksi niin että kokeelliset havainnot ihmisryhmien ihonvärin tai temperamentin eroista pitäisi kieltää rasistisuutensa vuoksi.

Tästä metaetiikan tienhaarasta seuraa muutakin. Voidaan myös ajatella voiman sisältävän erityisiä velvoitteita voimakkaille suojella heikkoja. Tämä on erityisen vastenmielinen ajatus nationalisteille, jotka haluaisivat rajata kantilaisen imperatiivin koskemaan vain omaa heimoaan. Kipeä paikka nationalisteille on havaita, että itse asiassa niin monet muut eivät jaa heidän eettistä imperatiiviaan ja päinvastoin, ja tästä juuri seuraa kaikki se kohkaus mistä ihmiset nykyään kohkaavat. Siksi on niin paljon poliittisesti vastenmielisiä ihmisiä, joiden kanssa emme edes halua olla samaa mieltä asioista.

Näinhän tää taitaa aika lailla mennä. Mutta - tyypillisesti rasismia itse muita kohtaan soveltavat eivät itse suostu sujuvasti siihen, että heidän asemansa määrittyisi samaan tapaan kyvyn ja voiman kautta. Oikeastaan päinvastoin he kokevat useinkin tulleensa kohdelluksi väärin ja saaneensa liian huonon aseman, joka on heidän mielestään epäoikeudenmukaista. Tyypillisesti siis rasisti yrittää väittää ansaitsevansa enemmän kuin mihin omat rahkeet riittävät sillä perusteella, että joku saman värinen, samaan porukkaan kuuluva on pystyvä ja voimakas. He siis haluavat tulla kohdelluksi paremmin kuin oikeastaan omin avuin ansaitsisivat. Tai jos ei vielä ole mennyt itsellä kovin huonosti, niin ainakin on pelko persuuksissa, että oman aseman säilyttäminen saattaisi vaatia jotakin itseltä, eikä tulisikaan vaivattomasti "synnyinlahjana" ja ihan vain oikeaan porukkaan kuulumisen kautta. Että se voisi jopa vaatia kykyjä ja tekoja. Ihan eppaa.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 12, 2019, 07:45:29
Itse johtaisin maailmankuvan, etiikan ja käsitteet kuten rasismin parhaista eli tieteellisistä tosiasioista.
Tieteellisesti testatuista ja hyväksytyistä oletuksista ja niistä tehdyistä johtopäätöksistä.

No sehän se on kevyt vaatimus. Mielelläni kuulisin esimerkin maailmankuvasta, joka on tieteellisesti testattu ja hyväksytty ynnä muodostuu näistä tehdyistä johtopäätöksistä. Ja tarkoitan siis kokonaista maailmankuvaa.

T: Xante

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 11, 2019, 20:43:13
Lainaus käyttäjältä: urogallus - kesäkuu 11, 2019, 09:33:53
Lainaus käyttäjältä: Brutto - kesäkuu 11, 2019, 09:29:18
Venäjän vallan aikana meitä hallitsi käytännössä venäläinen virkamieskoneisto vaikka kansa oli suomalaista.


Ei. Suomen suuriruhtinaskunta oli Ruotsin valtakunnan suora perillinen. Venäläinen meininki ei lopultakaan vaikuttanut paljoa. Virkamieskunta oli suurelta osin samaa sakkia kuin Ruotsin vallan ajalla.
Suomi alkoi kehittyä juuri 1800-luvulla, suuriruhtinaskunnan mallin aikana.

Venäläisten älynkö ansioista?