Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tietoisuus Totta&Illuusiota.

Aloittaja Karikko, huhtikuu 01, 2019, 11:27:20

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

a4

#75
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - syyskuu 19, 2020, 21:18:01
^
Tarkoitin ongelmalla lähinnä sitä, että on tai voi olla kynnys kutsua "kulmakerroinyhtälöä" tietoisuudeksi. Ei se tietysti mahdotonta ole, mutta edellyttänee ilman sen syvällisempää filosofista pohdintaa aika rohkeita olettamuksia niin tietoisuudesta kuin matematiikastakin.
Ihminen on jo joutunut ylittämään monia ajatuksellisiakin kynnyksiä kivikauden ajoista. :)
Senkin että ihminen on apina ja muutkin eläimet voivat olla tuntevia ja tietoisia. BLM, Metoo,..

Ajattelen asiaa sitä kautta, että yhä tarkentuvien simulointien vastaavuuteen toimivuutena luotetaan jo monilla aloilla ja niitä käytetään jo laajasti.
Miksei siis myös tälläkin alalla. Eli käytännössä simulaatiokynnys on jo ylitetty monesti muualla.
Lisäksi keinotekoisen tietoisuuden kynnyksen ylittämiseen tarvitaan simuloitujen tai fyysisten neuroverkkojen lisäksi myös kaikkea sitä mikä mahdollistaa eläimillä tietoisuuden ilmenemistä. Aivojensa lisäksi tarvitaan kaiketi ainakin tavoitteellisuutta ja tunteita mahdollistavaa aistivaa kehollisuutta, abstraktia ajattelua ja kulttuuria mahdollistavaa kommunikoivaa sosiaalisuutta,..mitä vielä?

Jäin miettimään voisiko yksittäinen tekoäly kyetä internetin avulla samaan, tietoisuuteen ja itsetietoisuuteen, jos sillä olisi aistineliminään käytössä kaikkialle maailmaan leviäviä antureita myös ihmisten kehoissa sekä yhtä laajat mahdollisuudet sosiaaliseen kanssakäymiseen ja sen seuraamiseen maailman muiden olioiden kanssa? Eikö sekin voisi kehittyä huomaamaan olevansa tietoinen toimija ja oppia tuntemaan ja empatisoimaan prosessointia häiritseviä kipusignaaleja ja rauhoittavia mielihyväsignaaleja, tuntea niistä ajattelussa muodostuvia monimutkaisempia tunteita ja tavoitteellisia haluja?
Voisivatko muunkinlaiset aistimukset kuin vain tuntevien eläinten välittämät, tuottaa häiritseviä ja tyydyttäviä tuntemuksia tekoälylle eli tarvitsisiko tekoäly edes muuta aistivaa kehollisuutta kuin internetin ja servereitä?

Onko tässä muuten pieni kielellinen termien sekaantumisen vaara, vai olenko vain ymmärtänyt jaottelun väärin?:
Biological neural network - hermoverkko
Artificial neural network - neuroverkko

Karikko


Hermoista ja niiden yhteyksistä koostuva (sähkökemiallinen verkko luo siis tietoisuuden ja siihen liittyy tiedolliset asiat ulkoisesta ja sisäisestä maailmasta.)

Aivojen teho noin 12 wattia. Hermoverkossa kulkeva sähkövirta liittyy kemiallisesti toisiinsa synapsirakojen kohdissa tapahtuvien ionien välityksellä ja hermoissa muodostuu välittäjäaineita (kymmeniä löydetty ja ilmeisesti lisää löytyy) Välittäjäaineet säätelevät sitä toimintaa ja tehostavat sekä hillitsevät sitä toimintaa, Tunnettuja välittäjä-aineita kuten ardenaliini (tressihormoni) ja sen sytyttämät seuraamukset (kortisolihormonit) tarvitaan monissa ihmisen ("sielullisissa" ja fyysillisissä toimissa) Pelko ja viha liittyvät noihin välittäjäaineisiin, mutta eivät yksistään ole niiden syy. Samoin monien muiden hienomekaanisten systeemien läsnäolo liittyy kokonaisuuteen.

Hermoston (100 miljardia) ja niiden yhteyksien (biljoonia) määrä varmaan jo kertoo, ettei niitä kovinkaan helposti kyetä selvittämään, eikä (tieto) jota se pitää sisällään ole mikään yksinkertainen laskutoimitus.

Tietoisuuden selittäminen pysynee siten ihmiskäsitysten ulkopuolella, mutta mitäs siitä- ollaanhan tietoisia, vai ollaanko.?

-:)lauri

#77
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 20, 2020, 08:12:11
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - syyskuu 19, 2020, 21:18:01
^
Tarkoitin ongelmalla lähinnä sitä, että on tai voi olla kynnys kutsua "kulmakerroinyhtälöä" tietoisuudeksi. Ei se tietysti mahdotonta ole, mutta edellyttänee ilman sen syvällisempää filosofista pohdintaa aika rohkeita olettamuksia niin tietoisuudesta kuin matematiikastakin.
Ihminen on jo joutunut ylittämään monia ajatuksellisiakin kynnyksiä kivikauden ajoista. :)
Senkin että ihminen on apina ja muutkin eläimet voivat olla tuntevia ja tietoisia. BLM, Metoo,..

Ajattelen asiaa sitä kautta, että yhä tarkentuvien simulointien vastaavuuteen toimivuutena luotetaan jo monilla aloilla ja niitä käytetään jo laajasti.
Miksei siis myös tälläkin alalla. Eli käytännössä simulaatiokynnys on jo ylitetty monesti muualla.
Lisäksi keinotekoisen tietoisuuden kynnyksen ylittämiseen tarvitaan simuloitujen tai fyysisten neuroverkkojen lisäksi myös kaikkea sitä mikä mahdollistaa eläimillä tietoisuuden ilmenemistä. Aivojensa lisäksi tarvitaan kaiketi ainakin tavoitteellisuutta ja tunteita mahdollistavaa aistivaa kehollisuutta, abstraktia ajattelua ja kulttuuria mahdollistavaa kommunikoivaa sosiaalisuutta,..mitä vielä?

Jäin miettimään voisiko yksittäinen tekoäly kyetä internetin avulla samaan, tietoisuuteen ja itsetietoisuuteen, jos sillä olisi aistineliminään käytössä kaikkialle maailmaan leviäviä antureita myös ihmisten kehoissa sekä yhtä laajat mahdollisuudet sosiaaliseen kanssakäymiseen ja sen seuraamiseen maailman muiden olioiden kanssa? Eikö sekin voisi kehittyä huomaamaan olevansa tietoinen toimija ja oppia tuntemaan ja empatisoimaan prosessointia häiritseviä kipusignaaleja ja rauhoittavia mielihyväsignaaleja, tuntea niistä ajattelussa muodostuvia monimutkaisempia tunteita ja tavoitteellisia haluja?
Voisivatko muunkinlaiset aistimukset kuin vain tuntevien eläinten välittämät, tuottaa häiritseviä ja tyydyttäviä tuntemuksia tekoälylle eli tarvitsisiko tekoäly edes muuta aistivaa kehollisuutta kuin internetin ja servereitä?

Onko tässä muuten pieni kielellinen termien sekaantumisen vaara, vai olenko vain ymmärtänyt jaottelun väärin?:
Biological neural network - hermoverkko
Artificial neural network - neuroverkko

Niin. Sinulle ei välttämättä tuota vaikeuksia kutsua kulmakerointa tietoisuudeksi, mutta minusta se on edelleen vain kulmakerroin. Eli minun pään käännyttämiseksi tarvitaan parempaa tai ehkäpä oikeammin rautalangasta väännettyä filosofista analyysiä, kuin ilman sitä sokeasti hyväksyttty väite, että kulmakerroin on tietoisuus.

Eivätkös hermoverkko ja neuroverkko ole sama asia? Vai olenko nyt missannut jotain?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

-:)lauri

^
Ilmeisesti hermoverkko ja neuroverkko eivät olekaan synonyymejä.

"Neuroverkkojen perusajatus perustuu luonnollisiin hermoverkkoihin, mutta tarkkaan luonnollisten hermoverkkojen jäljittelyyn ei nykyisin yleensä pyritä, vaan neuroverkkotekniikoiden kehittäminen perustuu enemmän esimerkiksi tilastotieteeseen ja signaalinkäsittelyn teoriaan" -https://fi.wikipedia.org/wiki/Neuroverkot
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

#79
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - syyskuu 20, 2020, 10:39:02
Niin. Sinulle ei välttämättä tuota vaikeuksia kutsua kulmakerointa tietoisuudeksi, mutta minusta se on edelleen vain kulmakerroin.
Ihmisaivoissa sekä monien muiden eläinten aivoissa tapahtuvia toisistaan poikkeavia maailman simulointeja voitaneen pohjimmiltaan kutsua sähkökemiallisiksi prosesseiksi ja tietokonesimulaatioita taas pohjimmiltaan teknologiasta riippuen esim. sähkömekaanisiksi, sähkömagneettisiksi, sähköoptisiksi tai sähköpuolijohdeprosesseiksi.

Mitä tulee tietoisuuden ilmenemiseen tietokoneilla, sen ajankohdan ennustaminen lienee vaikeampaa kuin ihmisapinoilla ilmenneen tietoisuuden ennustaminen. Tunnetun sanonnan mukaan historiaa on helpompi ennustaa kuin tulevaisuutta.

In 1963 the magazine "Computers and Automation" based in Newtonville, Massachusetts printed yet another variant of the saying: "Prediction is difficult, especially when dealing with the future". . .Danish Proverb
https://quoteinvestigator.com/2013/10/20/no-predict/#more-7474

Karikko

Aivot prosessoivat "muistia"  sensorinen muisti (kestää muutaman sekunnin) tila- paikkamuisti- hahmottaa yhteyksiä kuten yksilöä ja kokonaisuutta. (esim metsä ja puu siihen kuuluvana)
Semanttinen muisti, eli se millä keskustellaan (silloin on hyvä erottaa myös kuvaus ja kuvauksen kohde, joka saattaa olla vaikeaa, kun ajatellaan- ajatuksia.

Lyhyt ja pitäkäaikanen muisti- eli työ ja varastomuisti.   Tarvitaan siinä paljon puhutussa kognitiossa.

Motorinen muisti, -sitä tarvitaan kehon toiminnoissa ja sekin on alunperin paljolti opittua.

Aivot prosessoivat tuota kokonaisuutta, sen ohessa, ne ehkä ovat tietoisia kaikesta tuosta, mutta (tajuinen mieli ei sitä ehdi ja kykene ohjaamaan) kaikki tapahtuu siis tiedostamatta, vain pieni osa on tietoista- kuten mahdollisesti ajatus. Ajatuksen tiedostaminen, on sekin automaattista eikä välttämättä kerro sitä onko ajatus tietoinen, vai vain prosessin tulos, jonka perusteella reakoidaan johonkin suuntaan.
Ajatuskin on siis vain sisällön muodostama oletustieto, eli ei mitään lopullista totuutta.

Karikko

Tieto ja tiedonkäsittely kuuluvat samaan yhteyteen. Kvantittunut tieto tapahtuu pienten aineosasten tai aaltoliikkeen välillä ja kokonaisuus rakentuu niistä.

Mitä pienempiin osasiin mennään sitä enemmän monimutkaisuus lisääntyy, mutta voitaneen kaiketi sanoa tiedon olevan ominaisuus, joka on jo perusosasten rakenteessa.
HS_
>

Kvanttitietokoneissa bolometriä käytettäisiin lukemaan kvanttilaskentaa tekeviä kubitteja. Siinä ajoitus on tärkeää.

Kubitit ovat piisirun pinnalla olevia pieniä metallisia saarekkeita, joihin syntyy varauksesta sähköinen loukku, johon fotoni voi jäädä vangiksi.

Jos kubitissa on fotoni, sen tilaa voi ajatella ykkösenä. Jos fotonia ei ole, kubitin voi ajatella olevan nollatilassa.

Kubitin kvanttiluonteesta johtuen molemmat tilat voivat olla laskutoimituksen aikana olemassa samaan aikaan.

Fotoni siis sekä on loukussa että ei ole.

JOS kubitin tila luettaisiin kesken toimituksen, se pakottaisi kubitin jompaankumpaan tilaan. Tämä pilaisi laskutoimituksen.

Laskutoimituksen jälkeen kubitti voi sen olla sijaan jommassakummassa tilassa, joko varautuneena fotonilla tai ilman varausta, tietokonekielellä ykkösenä tai nollana.

Silloin kubitti pitää lukea mahdollisimman pian, mikrosekunneissa, ennen kuin se menettää mahdollisen energiansa omia aikojaan.

Lukeminen tehdään johtamalla kubittiin sähköä. Sähköistetty kubitti säteilee, ja bolometri mittaa säteilyn lämmön.

Säteilyn määrästä bolometri pystyy lukemaan, oliko kubitti lukuhetkellä nolla tai ykkönen. Tästä voidaan edelleen nähdä laskutoimituksen tulos.

Mutkikkaammissa kvantti­tietokoneissa, joissa on useita kubitteja, ne kaikki voidaan lukea omilla bolometreillaan.

Vaihtoehtoisesti kubitit voidaan virittää eri taajuuksille, jolloin yksi bolometri voi lukea ­useampia yhtä aikaa


Karikko

Faasien ja niiden muutosten mukaisena aineet tietävät erota toisistaan, kuten vesi ilmasta ja kiinteät aineen olomuodot muista aineista. Atomien painon ja liiketilan eli niissä olevan energian ja energiaeron muuttaessa faasien perusmuotoja suhteellisesti olosuhteiden mukaan.

Uutta matematiikan havaintoja faaseista, mutta käytäntö ja teoria ei taida ihan kohdata niissä määritelmissä.
T-m IL-

>>
Yhdestä fysiikan ja kemian kaikkein universaaleimmista teorioista, Gibbsin faasisäännöstä, on onnistuttu löytämään epätarkkuus laskennallisen tutkimuksen keinoin. Epätarkkuus koskee nestekiteitä, mutta siihen on keksitty myös selitys.

Saavutuksesta kertoo alankomaisen Eindhovenin teknillisen yliopiston tiedote.

Faasisääntö kertoo, että puhtaasta aineesta voi esiintyä termodynaamisessa tasapainossa enintään kolme olomuotoa eli faasia kerrallaan. Säännön kehitti yhdysvaltalaiskemisti Josiah Willard Gibbs vuosina 1875–78 eli yli 140 vuotta sitten.

Mikäli aineita on enemmän, myös faaseja voi olla enemmän: esimerkiksi kahden kemiallisen komponentin tapauksessa neljä. Koko yhtälöä käsitellään tarkemmin alempana.



Teoriaa on pidetty alusta lähtien virheettömänä, eikä siitä ollut tähän asti löytynyt minkäänlaisia epätarkkuuksia. Tutkimusta johtanut professori Remco Tuinier huomauttaa tiedotteessa myös historiallisesta kuriositeetista: tiettävästi itse Albert Einstein nimitti aikanaan Gibbsin termodynamiikkaa "ainoaksi teoriaksi, johon hän todella luottaa".

Tuinierin ryhmän mukaan hyvin pitkulaiset ja jäykät molekyylit voivat muodostaa parhaassa tapauksessa peräti viisi keskenään tasapainossa olevaa faasia: kaksi erilaista kiinteää kidettä, nemaattisen ja smektisen faasin eli kaksi erilaista nestekidettä, sekä viidentenä faasina kaasun tai liuoksen.

Nemaattisessa faasissa pitkulaisten molekyylien suunta on likimain vakio, mutta niiden paikalla ei ole minkäänlaista järjestystä. Smektisessä faasissa molekyylit ovat paitsi yhdensuuntaiset, myös järjestäytyneet tasoiksi – mutta kussakin tasossa ne voivat liikkua toistensa lomitse.

Ongelman selitys piilee juurikin nestekiteiden eriskummallisessa rakenteessa, joka on osittain nesteen ja osittain kiinteän aineen kaltainen. Gibbsin teoria nimittäin olettaa, että aine on isotrooppista eli molekyylitasoa suuremmassa mittakaavassa joka suuntaan samanlaista.

Koska nestekiteet rikkovat tämän oletuksen, myös sääntö saattaa rikkoutua tietyissä tapauksissa.

Tutkijoiden tieteellinen artikkeli on julkaistu Physical Review Letters -lehdessä, ja se on vapaasti luettavissa.

Faasisäännön kaava ja teknisiä komplikaatioita
Gibbsin faasisääntö kuuluu kokonaisuudessaan

P = C + 2 – F

missä P on faasien ja C kemiallisten komponenttien määrä, ja F ympäristömuuttujien eli paineen ja lämpötilan vapausaste (0, 1 tai 2). Maksimimäärä tasapainossa olevia faaseja voidaan saavuttaa, jos paine ja lämpötila asetetaan vakioiksi (vapausasteita nolla).

Kuten yllä mainittiin, yhden aineen järjestelmässä faaseja voi olla 3, kahden aineen järjestelmässä 4, ja niin edelleen.

Tuinierin ryhmän tutkimuksissa faasien maksimimäärä olisi yllä olevan kuvauksen mukaan kolme. Aivan eksaktisti tarkasteltuna tämä ei kuitenkaan seuraa suoraan yhtälöstä, sillä tutkimusasetelmaan liittyi kaksi teknistä komplikaatiota, joiden vaikutukset kumosivat toisensa.

Ensiksikin simuloidussa systeemissä oli mukana pitkien ja jäykkien kappaleiden lisäksi pienempikokoisia polymeerimolekyylejä, mikä lisäsi mahdollisten faasien määrää yhdellä. Toisaalta tutkijat laativat yhtälönsä siten, että lämpötilan vaikutus jätettiin kokonaan huomiotta, ja tarkasteltavaksi jäi ainoastaan entropian vaikutus.

"Tämä tarkoittaa, että muuttujia on yksi vähemmän, ja faasien maksimimäärä vähenee yhdellä", Tuinier selventää asiaa Tekniikka & Taloudelle sähköpostitse.

Toisin kuin lämpötila, paine huomioitiin tutkimuksissa. Niinpä edellisen kaavan kakkonen vaihtui tutkijoiden yhtälössä ykköseksi, mikä käy ilmi myös tieteellisestä artikkelista.

"Toisaalta tämä tarkoitta myös, että vastaavissa [tosielämän] järjestelmissä, joissa lämpötilalla on rooli, yhtäaikaisia faaseja voidaan olettaa olevan olemassa vieläkin enemmän", Tuinier lisää.