Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Perustulo ja palkoista sopiminen vapaaksi.

Aloittaja Gingston, huhtikuu 04, 2019, 20:14:53

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Norma Bates

On se perustulo ainakin parempi kuin todistella jokaikinen kuukausi uudestaan Kelalle ettei ole yrittäjä (luulin että ihminen sentään itse määrittelee sen että onko vaiko eikö...) - silloinkin kun on tehnyt Kelalle hommia. Tämähän on jo silkkaa vittuilua:

Kela pyysi Tuomas Murajaa kirjoittamaan kolumnin työttömyydestä, ja meinaa nyt sen takia perua työttömyystuen

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kela-pyysi-tuomas-murajaa-kirjoittamaan-kolumnin-tyottomyydesta-ja-meinaa-nyt-sen-takia-perua-tyottomyystuen-tama-on-sietamatonta/7383052?fbclid=IwAR3t-ArWRS6Mh6k7NnHDoh9l-lR3e6AMSP2eAyKluQB1rGz4LL6RhnIVQys#gs.8mc7a7

Karikko

     ~^
Tuo on varmaan sitä pyrokration vähentämistä, jota sipilän hallitus mainosti ensitöikseen.

Sipilä taisi pelata myös saarikon pois puh,joh -kisasta. Ehkäpä seuraava kepun johtohenkilö onkin rikoksesta tuomittu. IL-   Olisihan Sipilä voinut lopettaa heti ilman takapiruksi asettautumistakin.

Sipilän eropäätös ja keskustan uuden puheenjohtajavalinnan syyskuun alkuun päätetty ajoitus sulkivat myös tulevasta puheenjohtajakisasta pois ennakkosuosikki Annika Saarikon, sillä hänen lapsensa syntymä ajoittuu valinnan kanssa samoille viikoille.

lL:n ja US:n keskustavaikuttajille viime viikolla tekemässä kyselyssä Saarikko nimittäin keräsi eniten kannatusta puolueen seuraavaksi puheenjohtajaksi (30,2 %), vaikka hän ilmoitti keskiviikkona, ettei ole perhesyiden vuoksi käytettävissä tehtävään. Saarikon jälkeen seuraavaksi eniten kannatusta saivat Antti Kaikkonen (25,9%) ja Katri Kulmuni (15,1%). (IL 27.4.)

wade

Esimerkiksi ylläolevan kaltaiset tilanteet olivat mielessäni, kun aiemmin kirjoitin, että jos en vaadi suoraan perustuloa, niin kannatan tuen saajan näkökulmasta turvallisempaa ja suojatumpaa vastikkeellista etuutta. Voitte olla varmoja, että tuollaisia absurdeja tapauksia sattuu usein. Eniten turvassa on henkilö, joka tekee niin vähän, kuin mahdollista. Ennemmin niin, että etuutta maksetaan kunnes on selvitetty, onko maksatuksen katkeamiselle peruste, kuin että maksatus keskeytetään ja on ihmisen velvoite osoittaa että maksatusta voi jatkaa. Nykytilanteessa byrokratia voi olla kuinka tehotonta, hidasta ja joustamatonta tahansa, siitä kärsii vain asiaansa epätoivoisesti selvittelevä kansalainen.

Xantippa

Sanoisinpa myös, että tässä tosiaankin kulminoituu yhteiskunnan ajattelutapa: kaikkein pahin peikko ja pelko on ajatus, että ihminen saisi vastikkeetonta korvausta. Vaikka samalla tiedetään, että osa ihmisistä putoaa joka tapauksessa verkon ulkopuolelle, johtuen ihan samaisen yhteiskunnan arvoista, asenteista ja käytännöistä.

Sekin, että perustuloa mentiin testaamaan ryhmällä, joka todennäköisemmin koostuu monella tapaa jo verkon tuolla puolen olevista, on osoitus tästä.

Eipä kokeiltu, miten nuori juuri valmistunut tai vastaavasti juuri äskettäin työttömäksi jäänyt toimisi/aktivoituisi.

T: Xante

-:)lauri

#34
Ketjun otsikkoon sellaista ja pahoittelut jos on jo asia otettu esiin, mutta en oikein itse lämpeä ajatukselle, että valtio maksaa palkat ja yksityinen sektori kerää voitot. Mielummin niin päin, että vastikkeettomien tukien lisäksi lakiin kirjattaisiin minimipalkat, jotta yksityisen sektorin olisi vaikea käyttää työvoimansa palkan maksamisessa valtiota. Ja sitten asuntorakentaminen pois yksityiseltä sektorilta kunnille, jotta vuokraasuntojen hinnat pysyisi sellaisina, että ilman miljoonaomaisuutta asuminen kaupungeissa olisi mahdollista. Ja jotta yksityiset asuntoyhtiöt eivät keräisi noita kansalaisten ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta olennaisia tukia ylisuurina vuokratuloina itselleen.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Laika

#35
Minulla ei ole mitään sitä vastaan jos valtio maksaa palkat, mutta kuten olen aiemminkin kysynyt, niin eikö valtio voisi silloin myös määrätä tehtävän työn sisällön?

Kaikkein hölmöintä on laittaa ihmiset soittelemaan toisilleen ja myymään Aku Ankkaa alipalkattuina, ja valtio kompensoimaan se tosiasia, että työ on tuottamatonta.

Tarkoitan: eikö ole jo riittävän paha, että maailman maat maksavat tuotantotukea loistoristeilijöiden valmistamiseksi yksityisille telakkayrityksilleen? Tarvitsemmeko todella niin kipeästi lisää loistoristeilijöitä?
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Gingston

  Kun Tuottavuusloikkaa ja Laikaa arveluttaa tuo työntekijän palkan maksaminen valtion pussista, vaikka se olisi työnantajan tehtävä, niin esittäisin heille seuraavan kysymyksen: Kenenkä puolesta valtio maksaa palkan silloin, kun kyse on perustuloa saavasta yksinyrittäjästä?

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 29, 2019, 15:12:47
  Kun Tuottavuusloikkaa ja Laikaa arveluttaa tuo työntekijän palkan maksaminen valtion pussista, vaikka se olisi työnantajan tehtävä, niin esittäisin heille seuraavan kysymyksen: Kenenkä puolesta valtio maksaa palkan silloin, kun kyse on perustuloa saavasta yksinyrittäjästä?

Ymmärtääkseni tässä kylläkin kritisoitiin enemmältikin sitä, että valtio maksaa viulut ja työnantaja, yritys kotiuttaa voitot.

Perustulon olemus on, että se on perustuloa. Jokaiselle. Ajatus siis on, että perustulo vapauttaa yksityisyrittäjän - niin - yrittämään. Tämä voi olla toki täysin hyödytöntä yhteiskuntaa ajatellen = yhteiskunta ei hyödy mitään yrittäjän yrityksestä, mutta jos näin on, se pistää miettimään, mitä hyötyä niistä yrityksistä sitten on.

T: Xante

Gingston

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 29, 2019, 15:16:53
Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 29, 2019, 15:12:47
  Kun Tuottavuusloikkaa ja Laikaa arveluttaa tuo työntekijän palkan maksaminen valtion pussista, vaikka se olisi työnantajan tehtävä, niin esittäisin heille seuraavan kysymyksen: Kenenkä puolesta valtio maksaa palkan silloin, kun kyse on perustuloa saavasta yksinyrittäjästä?

Ymmärtääkseni tässä kylläkin kritisoitiin enemmältikin sitä, että valtio maksaa viulut ja työnantaja, yritys kotiuttaa voitot.

Perustulon olemus on, että se on perustuloa. Jokaiselle. Ajatus siis on, että perustulo vapauttaa yksityisyrittäjän - niin - yrittämään. Tämä voi olla toki täysin hyödytöntä yhteiskuntaa ajatellen = yhteiskunta ei hyödy mitään yrittäjän yrityksestä, mutta jos näin on, se pistää miettimään, mitä hyötyä niistä yrityksistä sitten on.

T: Xante

  En jaksa tuota kun ihan tavallinenkin väki ajattelee kuin kommunisti noista voitoista, onko kaikki hyöty mitä mistään voi saada juuri siinä voitossa, työntekijäkö ei saa mitään ja asiakasko ostaa pelkkää tyhjää? Palkasta sovittaessa molempien osapuolien olisi oltavat mahdollisimman vapaita sopimaan, jos työnhakija saisi joka tapauksessa perustulon, niin ei häntä silloin ihan pilkkahintaan saa palkattua.

-:)lauri

#39
Gingston,

Ellei tuota kieltoa pilkkahinnasta euromääräisenä lakiin kirjoiteta ja esim. indeksiin sidota, sille viitataan kintaalla. Näin on käynyt asumistukien kanssa. Vuokrat ovat lähteneet käsistä kun kukaan ei jarruta yksityisen sektorin himoa niistää voittojansa suoraan valtiolta asumistukea saavan välityksellä.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Gingston

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - huhtikuu 29, 2019, 15:51:54
Gingston,

Ellei tuota kieltoa pilkkahinnasta euromääräisenä lakiin kirjoiteta ja esim. indeksiin sidota, sille viitataan kintaalla. Näin on käynyt asumistukien kanssa. Vuokrat ovat lähteneet käsistä kun kukaan ei jarruta yksityisen sektorin himoa niistää voittojansa suoraan valtiolta asumistukea saavan välityksellä.

  No, mutta sinä oletkin kommunisti ja yksityinen tulee olemaan sinulle aina vihollinen, joten mun lienee turha jatkaa väittelyä tästä aiheesta kanssasi. Siitä olen tosin samaa mieltä, että vuokratuki aiheuttaa vääristymiä markkinoille, eikä ole muidenkaan etu maksaa liikaa vuokranantajille. Himoa tosin näen nyt lähinnä Tuottavuusloikan omissa silmissä. Niin ja perustulon tosiaan voisi määritellä muulla tavalla kuin euroina, se voisi olla jokin tietty osuus bkt:stä tai vastaavasta muuttuvasta paremetristä.

-:)lauri

#41
Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 29, 2019, 16:24:01
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - huhtikuu 29, 2019, 15:51:54
Gingston,

Ellei tuota kieltoa pilkkahinnasta euromääräisenä lakiin kirjoiteta ja esim. indeksiin sidota, sille viitataan kintaalla. Näin on käynyt asumistukien kanssa. Vuokrat ovat lähteneet käsistä kun kukaan ei jarruta yksityisen sektorin himoa niistää voittojansa suoraan valtiolta asumistukea saavan välityksellä.

  No, mutta sinä oletkin kommunisti ja yksityinen tulee olemaan sinulle aina vihollinen, joten mun lienee turha jatkaa väittelyä tästä aiheesta kanssasi. Siitä olen tosin samaa mieltä, että vuokratuki aiheuttaa vääristymiä markkinoille, eikä ole muidenkaan etu maksaa liikaa vuokranantajille. Himoa tosin näen nyt lähinnä Tuottavuusloikan omissa silmissä. Niin ja perustulon tosiaan voisi määritellä muulla tavalla kuin euroina, se voisi olla jokin tietty osuus bkt:stä tai vastaavasta muuttuvasta paremetristä.

En ole kommunisti, eikä yksityinen sektori ole viholliseni. Olen vain realisti. Olen myös vastuullisessa yksityisessä yrityksessä töissä (ollut aina yksityisellä sektorilla enkä ole joutunut elämään opiskeluaikaani lukuunottamatta minkään tukien varassa).

Ei nopeusrajoituksiakaan liikenteessä tarvittaisi jos kaikki olisivat vastuullisia kuskeja. Sama homma se on yrittämisessä. Ei tuollaisia palkkaa koskevia sääntöjä mihinkään tarvittaisi jos kaikki olisivat vastuullisia yrittäjiä. Liian moni kuitenkin törttöilee sekä liikenteessä että yrittämisessä.

Mielellään kuulisin asia-argumentit ad hominemien sijaan.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Laika

#42
Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 29, 2019, 15:46:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 29, 2019, 15:16:53
Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 29, 2019, 15:12:47
  Kun Tuottavuusloikkaa ja Laikaa arveluttaa tuo työntekijän palkan maksaminen valtion pussista, vaikka se olisi työnantajan tehtävä, niin esittäisin heille seuraavan kysymyksen: Kenenkä puolesta valtio maksaa palkan silloin, kun kyse on perustuloa saavasta yksinyrittäjästä?

Ymmärtääkseni tässä kylläkin kritisoitiin enemmältikin sitä, että valtio maksaa viulut ja työnantaja, yritys kotiuttaa voitot.

Perustulon olemus on, että se on perustuloa. Jokaiselle. Ajatus siis on, että perustulo vapauttaa yksityisyrittäjän - niin - yrittämään. Tämä voi olla toki täysin hyödytöntä yhteiskuntaa ajatellen = yhteiskunta ei hyödy mitään yrittäjän yrityksestä, mutta jos näin on, se pistää miettimään, mitä hyötyä niistä yrityksistä sitten on.

T: Xante

  En jaksa tuota kun ihan tavallinenkin väki ajattelee kuin kommunisti noista voitoista, onko kaikki hyöty mitä mistään voi saada juuri siinä voitossa, työntekijäkö ei saa mitään ja asiakasko ostaa pelkkää tyhjää? Palkasta sovittaessa molempien osapuolien olisi oltavat mahdollisimman vapaita sopimaan, jos työnhakija saisi joka tapauksessa perustulon, niin ei häntä silloin ihan pilkkahintaan saa palkattua.

Tavallinen väki ei näet ajattele palkasta kuten kommunisti -jos minä olisin valtio ja maksaisin tukea siitä että teet työtä kolmannen osapuolen lukuun, niin miksi en yhtä hyvin voisi palkata sinut suoraan ja olla työnantajasi? Mikä se lisäarvo minulle tai yhteiskunnalle on siitä, että tarvitsen työnantajasi välikätenä? Siis oletus tässä on, että työnantajallesi on kannattamatonta palkata sinua, jos en valtiona maksa sinulle työnantajasi puolesta.

Jos sellaisia tukiaisia tarvitaan, niin jokin ehto kai niihin täytyy sentään liittää itse yritystoiminnan yhteiskunnallisten vaikutusten arvioimiseksi. Vai olemmeko tulleet jo pisteeseen, ettei työnteon tuloksia tarvitse arvioida, kunhan jotain tehdään ja verot jätetään valtion maksettaviksi?

Mihin tässä tarvitaan markkinataloutta, jos kerran vapaaseen sopimiseen perustuvien työmarkkinoiden panos-tuotos -suhde tekee työntekijän palkkaamisesta kannattamatonta ilman valtion kukkaroa välissä? Ja vielä viedäkseni saman kysymyksen eteenpäin: eikö valtiolle pitäisi syntyä vastaava oikeus yrityksen tuottoihin, jos se kerran osallistuu sen kustannuksiin maksamalla palkkoja?

En ymmärrä mitä kommunistista tuossa kysymyksessä on. Minustakin olisi hyvä esimerkiksi, jos kunnat voisivat palkata lisää hoitajia. Se olisi paljon hyödyllisempää työtä koko yhteiskunnan kannalta kuin se, että yksi myy Aku Ankkaa toisen listoilla ja valtio maksaa palkan siitä. Mutta mihin ihmeeseen valtio tarvitsee kolmatta voittoa tuottavaa osapuolta siihen väliin, jos se haluaa palkata hoitajia?

Kysymys liittyy myös päättyneen vaalikauden sote-keskusteluun. Aina kun julkisen ja yksityisen sektorin roolit laitetaan sekaisin, niin joudutaan tällaisiin kysymyksenasetteluihin.

En sano että jotain tällaista ehdottomasti ei saa tehdä, mutta perustelujen pitäisi mennä vähän syvemmälle jos maksetaan tukiaisia kuin automaatista.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

safiiri

Eikös perustulon tarkoitus ole korvata nämä muut tuet, joita saavat ne, joilla ei ole tuloja? Niiltä, joilla on työstä saatua tuloa, se perustulon merkitys niistetään sitten pois verotuksella. Jos joku todella haluaa olla passiivisesti mitään tekemättä ja elää pelkällä toimeentulotuella, niin kyllä se onnistuu. Sen sijaan hankaluuksia tulee siitä, jos ON aktiivinen, mutta tavalla, joka ei anna toimeentuloa riittävästi tai tasaisella tahdilla. Se on se porukka, joka perustulosta hyötyisi ja joiden takia perustuloa ehdotetaan. Täysin passiiviset toimeentulotuella eläjät saavat tukea jo nyt. Tuo aktiivisuus olisi tyypillisesti valtiota ja yhteiskuntaa hyödyttävää. Joko tuotostensa takia tai siksi, että se voi johtaa myöhemmin työtulojen saamiseen. Ainakin se - perustulokokeilun tuloksien mukaan - johtaa hyvinvoinnin lisääntymiseen. Sekin lienee asia, jota yhteiskunnassa tyypillisesti haetaan, koska pahoinvointi tulee kalliiksi.

Hayabusa

Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 29, 2019, 16:56:55
En ymmärrä mitä kommunistista tuossa kysymyksessä on. Minustakin olisi hyvä esimerkiksi, jos kunnat voisivat palkata lisää hoitajia. Se olisi paljon hyödyllisempää työtä koko yhteiskunnan kannalta kuin se, että yksi myy Aku Ankkaa toisen listoilla ja valtio maksaa palkan siitä. Mutta mihin ihmeeseen valtio tarvitsee kolmatta voittoa tuottavaa osapuolta siihen väliin, jos se haluaa palkata hoitajia?

Kysymys liittyy myös päättyneen vaalikauden sote-keskusteluun. Aina kun julkisen ja yksityisen sektorin roolit laitetaan sekaisin, niin joudutaan tällaisiin kysymyksenasetteluihin.

Voittojen privatisointi ja tappioiden sosialisointi on monen "yrittäjän" päiväuni, jotkut ovat siinä onnistuneetkin, kun sopivia poliitikkokavereita. Veronmaksaja kiittää ja kuittaa laskun.  :(
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur