Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Ilmastomarssi

Aloittaja ROOSTER, huhtikuu 06, 2019, 19:41:48

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Laika

#75
The Conversation näkyy tarttuneen teemaan, josta olen kirjoittanut vuosia -erheellisen käsitteellisen jaon juurista ihmiseen ja (elävään) luontoon. Kun en kuitenkaan voi omistaa ideoita, eikä sellaisesta olisi mitään hyötyäkään, niin siteerataan:

Scholars such as Timothy Morton and Bruno Latour remind us that viewing the natural world as separated from humans is not only ethically problematic but empirically false. Microorganisms in our gut aid digestion, while others compose part of our skin. Pollinators such as bees and wasps help produce the food we eat, while photosynthetic organisms such as trees and phytoplankton provide the oxygen that we need in order to live, in turn taking up the carbon dioxide we expel.

https://theconversation.com/humanity-and-nature-are-not-separate-we-must-see-them-as-one-to-fix-the-climate-crisis-122110

Tosin tunnustan painotuseroni olevan eräässä tärkeässä mielessä toisenlainen. Olen kirjoittanut havaittavista yhtäläisyyksistä ihmisten ja muiden pitkälle kehittyneiden elämänmuotojen välillä. Kuten olen todennut, psykologia on itse asiassa vain yksi etologian erityistapaus ja alakategoria, jos ehkä tärkeä sellainen. Sikäli on kiehtovaa panna merkille, miten myös näiden tiedonalojen vertailussa psykologia tuli historiallisesti järjestyksessä ensin*. Olennaista näissä huomioissa on, että ne olisivat yksittäisinä knoppeina kuriositeetteja, mutta yhdessä ne muodostavat suuremman kokonaishahmon. Vertailtaessa antroposentristä maailmankuvaa tuota hahmoa vasten on syytä muistuttaa, miten erheellisiä ja taikauskoon perustuneita olivat niin judeokristillinen kehyskertomus elämän alkuperästä, ennen muuta sen opetukset elämän metafysiikasta, kuin myös kartesiolainen dualismi järjestä ja ruumiista. Jos lapsille kerran opetetaan nämä kaksi länsimaisen sivilisaation kulmakivenä pidettyä kertomusta, olisi siksi perusteltua opettaa myös niiden kritiikki.

Jos nimistä on puutetta, voin kerätä listan alkuun pääsemiseksi. Henkilökohtainen suosikkini Descartesin kriitikkona on Maurice Merleau-Ponty, koska hän tuntui todella tajunneen, mikä abstraktissa ajattelussa on ongelmallista. Lyhyesti, hän on tarpeeksi holistinen makuuni.

https://trentphilosphersonfrenchphilosophy.blogspot.com/2012/03/merleau-ponty-on-cartesian-dualism.html

*Oireellista on sekin, miten vähän on aiemmin kiinnitetty huomiota yhtäläisyyksiin paradigmaattisissa ja metodologisissa ongelmakohdissa näiden tiedonalojen välillä. Esimerkiksi eläinten käyttäytymistieteissä 'objektiivisen tiedon' on katsottu saastuneen, jos eläintä on ennen koejärjestelyä opetettu. Kuitenkin psykologiassa asia ratkesi hajoamalla eri koulukuntiin sen suhteen, mikä pätevästi konstituoi 'objektiivisen tiedon' yksilöstä. Nämä kysymykset eivät liene kovin tuttuja suurelle yleisölle edelleenkään. Muuan ystäväni esimerkiksi tuntui taannoin hämmästyvän kovin, kun vastauksena hänen viittaukselleen kalojen kiputuntemuksia koskeneesta tutkimuksesta muistutin, ettei kivun olemassaoloa ole mahdollista tieteellisesti todeta sen paremmin todeksi kuin epätodeksikaan sen paremmin kalojen kuin ihmistenkään suhteen. Ihmisten tai kalojen kvalialla ei tässä ole edes väliä.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

MrKAT

Prof. PZ Myersin blogista (Hän osallistuu/i ilmastolakkoon).


Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Laika

#77
Tuo sarjakuva on ihmiselle paljon imartelevampi kuin tekemäni vertailu mikrobimaljaan, mutta periaate on sama. Kysymykseni siis oli, onko ihminen älykkäämpi kuin mikrobi.

Ihminen on perinteisesti pitänyt vastaavia luokittelevia vertailuja mielipidekysymyksinä, joissa kysytään vain ihmisen omaa mielipidettä asiaan. Sattumalta tällaiset testit ihminen on aina voittanut. Mikrobitesti on edistyneempi, siinä katsotaan puhtaasti lopputulemia.

Ironista on, että malthusilainen teoria on historiallisesti viehättänyt poliittisessa mielessä paljon enemmän ihmisluonnon suhteen pessimismiin taipuvaisia sosiaalikonservatiiveja kuin liberaaleja. Konservatiivit näin ollen ilmeisesti kyllä uskovat ihmisten olevan typeriä, mutta joko eivät halua tehdä mitään tai eivät osaa tehdä mitään, ja joka tapauksessa eivät ainakaan tunnusta ääneen mitään.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

a4

#78
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 19, 2019, 15:44:22
Muuan ystäväni esimerkiksi tuntui taannoin hämmästyvän kovin, kun vastauksena hänen viittaukselleen kalojen kiputuntemuksia koskeneesta tutkimuksesta muistutin, ettei kivun olemassaoloa ole mahdollista tieteellisesti todeta sen paremmin todeksi kuin epätodeksikaan sen paremmin kalojen kuin ihmistenkään suhteen. Ihmisten tai kalojen kvalialla ei tässä ole edes väliä.
Tarkoitatko ettei kivun olemassaoloa ole mahdollista tieteellisesti todeta tieteellisesti todeksi kuin epätodeksikaan, vai missä mielessä käytät tässä todeksi toteamisen ilmaisua?

Tutkimukset ovat kuitenkin todistettavasti osoittaneet että kalatkin tuntevat kipua
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kipuaisti



Luontosuhteesta luonnonyhteyteen: https://areena.yle.fi/1-50270588
https://voima.fi/artikkeli/2019/tietoisuus-on-luonnonilmio-vaittavat-tutkijat-jotka-etsivat-vastausta-ikiaikaiseen-kysymykseen/

Karikko

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 21, 2019, 12:09:31
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 19, 2019, 15:44:22
Muuan ystäväni esimerkiksi tuntui taannoin hämmästyvän kovin, kun vastauksena hänen viittaukselleen kalojen kiputuntemuksia koskeneesta tutkimuksesta muistutin, ettei kivun olemassaoloa ole mahdollista tieteellisesti todeta sen paremmin todeksi kuin epätodeksikaan sen paremmin kalojen kuin ihmistenkään suhteen. Ihmisten tai kalojen kvalialla ei tässä ole edes väliä.
Tarkoitatko ettei kivun olemassaoloa ole mahdollista tieteellisesti todeta tieteellisesti todeksi kuin epätodeksikaan, vai missä mielessä käytät tässä todeksi toteamisen ilmaisua?

Tutkimukset ovat kuitenkin todistettavasti osoittaneet että kalatkin tuntevat kipua
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kipuaisti

Kivun tunne ja kivun kokemus on hieman eri asioita.

Kipua tunnetaan ja sitä koetaan, jos on sellaiset reseptorit ja aivotoiminta jotka sen mahdollistavat. Ihminenkään ei tunne kipua, jos yhteys aivoihin puuttuu, kuten akupunktion(kiinalaiset ovat tehneet leikkauksia) avulla, tai muuten yhteys torjumalla.

Kipu ei siis välttämättä ole kokemus, mutta tunne useimmiten. Matokin rimpuilee koukussa ja varmaa se jotain tuntee, ilman sen kummempaa aivotoimintaa, kun sillä on vain tikapuuhermosto, solmukkeineen.

Ilmeisesti monilla kalalajeilla on aivotoimintaa enemmän, kun ennemmin on osattu olettaa, vaikka sama hauki voi kyllä iskeä vieheeseen monesti, ilman pelkoa.

Laika

Aivotoimintaa voidaan mitata, tarkoitin että kipua ei voida. Periaatteessa kahdet aivot voitaisiin yhdistää niin, että a4 tuntisi kun liikutan raajaani yhtä aikaa kanssani, mutta se ei todistaisi a4:lle, että minä tunnen jotain liikuttaessani raajaa.

Pidän pragmaattisesta katsannosta, jossa yksinkertaisesti oletetaan kehittyneempien selkärankaisten tuntevan kipua. Se ei kuitenkaan muutu tieteellisesti todistetuksi seikaksi aivoissa tapahtuvia hermoimpulsseja mittaamalla, koska kipu ei tarkoita hermoimpulssia vaan aistikokemusta.

Solipsismi kuitataan yleensä hölynpölynä. Kun ihmisiltä ryhdytään sitten kysymään, tuntevatko sedaation alaiset, koomapotilaat, neliviikkoiset sikiöt, kalat, äyriäiset, meduusat tai hyönteiset kipua, alkaa tavallisesti perinteinen terve järki hiipua kenellä missäkin kohtaa, ja yhtäkkiä solipsismista tulee kunkin vakavasti uskoma mielipidekysymys. En epäile, etteikö vähänkin kehittynyt hermoverkko reagoi paineeseen. Kyse on siitä, milloin voidaan puhua kipuaistimuksesta. Silloin mittaus ei riitä, vaan tarvitaan jonkinlainen mielenfilofinen taustaoletus.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

a4

#81
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 21, 2019, 18:14:42
Aivotoimintaa voidaan mitata, tarkoitin että kipua ei voida. Periaatteessa kahdet aivot voitaisiin yhdistää niin, että a4 tuntisi kun liikutan raajaani yhtä aikaa kanssani, mutta se ei todistaisi a4:lle, että minä tunnen jotain liikuttaessani raajaa.

Pidän pragmaattisesta katsannosta, jossa yksinkertaisesti oletetaan kehittyneempien selkärankaisten tuntevan kipua. Se ei kuitenkaan muutu tieteellisesti todistetuksi seikaksi aivoissa tapahtuvia hermoimpulsseja mittaamalla, koska kipu ei tarkoita hermoimpulssia vaan aistikokemusta.

Solipsismi kuitataan yleensä hölynpölynä. Kun ihmisiltä ryhdytään sitten kysymään, tuntevatko sedaation alaiset, koomapotilaat, neliviikkoiset sikiöt, kalat, äyriäiset, meduusat tai hyönteiset kipua, alkaa tavallisesti perinteinen terve järki hiipua kenellä missäkin kohtaa, ja yhtäkkiä solipsismista tulee kunkin vakavasti uskoma mielipidekysymys. En epäile, etteikö vähänkin kehittynyt hermoverkko reagoi paineeseen. Kyse on siitä, milloin voidaan puhua kipuaistimuksesta. Silloin mittaus ei riitä, vaan tarvitaan jonkinlainen mielenfilofinen taustaoletus.
Tarkoitatko ettei nykytiedon varassa voida edes karkeasti määritellä, havainnoida ja mitata, tunteeko joku tai jokin kipua vai ei?
Miten tässä valossa suhtaudut eläinkokeisiin, lihateollisuuteen tai eläinten oikeuksiin?
Vai tarkoitatko ettei nykytiedon valossa vielä tai koskaan ylletä nykyistä tarkempaan kivun todentamiseen ja mittaamiseen?
Miten tässä valossa suhtaudut ihmislajin kehityshistorian aikajanalla nuoren mutta pragmaattisen tieteen saavutuksiin, tieteen kumulatiivisuuden eksponentiaalisuuteen ja tieteen tulevaisuuden ennustamiseen?

Pidätkö filosofista solipsismia tiedollisesti parempana lähtökohtana kuin empiirisistä havinnoista yleispäteviä faktoja tuottavaa pragmaattista tiedettä?
Miten määrittelet tiedon?

Ainakin nykytiede jo tutkimusasetelmiensa erityistieteellisissä rajauksissaan on käsittääkseni hyvinkin itsetietoisen tunnistava ja tunnustava, olevansa vain teoriapohjaista empirismiä eli lähtökohtaisesti tunnistaa pohjautuvansa aistikokemuksiin ja että sillä on aina tiedolliset rajansa toereettisena.

Toope

Nyt on NYK:ssä ja muuallakin ollut noita ilmastomarsseja. Onko jo uskonhurmosta maailmanlopun edellä?

Laika

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 21, 2019, 20:32:35
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 21, 2019, 18:14:42
Aivotoimintaa voidaan mitata, tarkoitin että kipua ei voida. Periaatteessa kahdet aivot voitaisiin yhdistää niin, että a4 tuntisi kun liikutan raajaani yhtä aikaa kanssani, mutta se ei todistaisi a4:lle, että minä tunnen jotain liikuttaessani raajaa.

Pidän pragmaattisesta katsannosta, jossa yksinkertaisesti oletetaan kehittyneempien selkärankaisten tuntevan kipua. Se ei kuitenkaan muutu tieteellisesti todistetuksi seikaksi aivoissa tapahtuvia hermoimpulsseja mittaamalla, koska kipu ei tarkoita hermoimpulssia vaan aistikokemusta.

Solipsismi kuitataan yleensä hölynpölynä. Kun ihmisiltä ryhdytään sitten kysymään, tuntevatko sedaation alaiset, koomapotilaat, neliviikkoiset sikiöt, kalat, äyriäiset, meduusat tai hyönteiset kipua, alkaa tavallisesti perinteinen terve järki hiipua kenellä missäkin kohtaa, ja yhtäkkiä solipsismista tulee kunkin vakavasti uskoma mielipidekysymys. En epäile, etteikö vähänkin kehittynyt hermoverkko reagoi paineeseen. Kyse on siitä, milloin voidaan puhua kipuaistimuksesta. Silloin mittaus ei riitä, vaan tarvitaan jonkinlainen mielenfilofinen taustaoletus.
Tarkoitatko ettei nykytiedon varassa voida edes karkeasti määritellä, havainnoida ja mitata, tunteeko joku tai jokin kipua vai ei?

Määritellä voidaan mitä tahansa. Tarkoitan, että subjektiivista kokemusta ei voi todistaa tai mitata. Jos jotain mitataan ja todistetaan, niin se ei ole subjektiivinen kokemus. Varmaan jonkun mielestä halkaisen hiuksia. Väitän että todetessani minuun sattuvan en ilmaise mitään tiedettävissä olevaa asianlaitaa, vaan voisin yhtä hyvin voihkia tai pelkästään lähettää mainittuja aivokuvia laitteeseen. Tietenkin voidaan määritellä sen olevan kipua, enkä käy väittämään vastaan.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

-:)lauri

#84
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 22, 2019, 14:10:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 21, 2019, 20:32:35
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 21, 2019, 18:14:42
Aivotoimintaa voidaan mitata, tarkoitin että kipua ei voida. Periaatteessa kahdet aivot voitaisiin yhdistää niin, että a4 tuntisi kun liikutan raajaani yhtä aikaa kanssani, mutta se ei todistaisi a4:lle, että minä tunnen jotain liikuttaessani raajaa.

Pidän pragmaattisesta katsannosta, jossa yksinkertaisesti oletetaan kehittyneempien selkärankaisten tuntevan kipua. Se ei kuitenkaan muutu tieteellisesti todistetuksi seikaksi aivoissa tapahtuvia hermoimpulsseja mittaamalla, koska kipu ei tarkoita hermoimpulssia vaan aistikokemusta.

Solipsismi kuitataan yleensä hölynpölynä. Kun ihmisiltä ryhdytään sitten kysymään, tuntevatko sedaation alaiset, koomapotilaat, neliviikkoiset sikiöt, kalat, äyriäiset, meduusat tai hyönteiset kipua, alkaa tavallisesti perinteinen terve järki hiipua kenellä missäkin kohtaa, ja yhtäkkiä solipsismista tulee kunkin vakavasti uskoma mielipidekysymys. En epäile, etteikö vähänkin kehittynyt hermoverkko reagoi paineeseen. Kyse on siitä, milloin voidaan puhua kipuaistimuksesta. Silloin mittaus ei riitä, vaan tarvitaan jonkinlainen mielenfilofinen taustaoletus.
Tarkoitatko ettei nykytiedon varassa voida edes karkeasti määritellä, havainnoida ja mitata, tunteeko joku tai jokin kipua vai ei?

Määritellä voidaan mitä tahansa. Tarkoitan, että subjektiivista kokemusta ei voi todistaa tai mitata. Jos jotain mitataan ja todistetaan, niin se ei ole subjektiivinen kokemus. Varmaan jonkun mielestä halkaisen hiuksia. Väitän että todetessani minuun sattuvan en ilmaise mitään tiedettävissä olevaa asianlaitaa, vaan voisin yhtä hyvin voihkia tai pelkästään lähettää mainittuja aivokuvia laitteeseen. Tietenkin voidaan määritellä sen olevan kipua, enkä käy väittämään vastaan.

Eikös tämä ongelma ole siinä tapauksessa ihan kaikessa tieteessä? Se että se määritelty asia on kehomme ulkopuolella sohvaksi tai kirjoituspöydäksi kutsuttu entiteeti on kai ihan saman ongelman alainen kuin tuo kivuksi kutsuttu hermorata-aktivaatiokuvio aivoissamme (olettaen että kipukokemuksille löytyy sellainen aktivaatiokuvio kaikkien ihmisten aivoista, joka on aina samanlainen kuten sohvat tai kirjoituspöydätkin ovat keskenään tietyiltä osin aina samanlaisia). Vai onko sillä jotain eroa tässä, onko "määritelty" ja "mitattu" asia kehomme sisä- tai ulkopuolella? Viimekädessähän sekin, että joku kokee sille istuessaan tai sen nähdessään sohvan, on kai ihan subjektiivinen kokemus, vai kuinka?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Laika

#85
No, ensinnäkin pidän jokseenkin kyseenalaisena katsoa aivokuvaa ja kuvion muodosta päätellä, että kokija tuntee nyt kipua. En näe syytä, miksi kokija ei voisi tuntea kipua -esimerkiksi kala tai lintu- vaikka sen aktivaatiokuvio olisi erilainen. Searle puhui vastaavuuden ongelmasta muistaakseni jossain tekoälyn mahdollisuutta käsitelleessä filosofianluennossaan. Sikäli kuin muistan oikein, Searle piti epäilyttävänä ajatella meidän näkevän mitä ajattelu on katsomalla aivokuvia. Vaikka toteaisimmekin jonkin aivokuvan muodon ja kysymällä tarkistuskysymyksen selvittäisimme jonkun ajatelleen purjevenettä, niin jokin toinen hermoverkko voisi kuvitella mielessään purjeveneen aivan toisenlaisen aivokuvion muodostuessa. Sitä paitsi edelliseen olisi tavallaan sisältynyt vain yksi tarpeeton askel, ja olisimme yksinkertaisesti voineet kysyä, mitä toinen juuri ajatteli. Mitä lisätietoa aivokuvan ottaminen tarkastelijalle antoi?

Jos nyt kuvitellaan olento, jonka aivot olisivat meille kovin vieraat, voisimme arvailla sen kipukokemusta. Ehkä sen pupillien koko muuttuisi, pulssi kiihtyisi ja se yrittäisi pakonomaisesti paeta kivun aiheuttajaa. Sanoisimmeko tosiaan, ettei se tuntisi kipua, koska sen aivokuvion muoto olisi täysin erilainen kuin ne, joihin olemme tottuneet?

Kyllä kai kipu voidaan määritellä pupillien koon muuttumiseksi, lihasreaktioksi, pulssin kiihtymiseksi tai tietynlaiseksi aivokuvioksi, mutta ne ovat sitten tieteen sovittuja määritelmiä, ja väitän etteivät ne vangitse sitä kokemusta, jonka koemme sanoessamme tuntevamme kipua. Mutta ollakseni rehellinen emme usein mielestäni tarvitse määritelmällisiä krumeluureja - jos jokin ihminen Descartesin tavoin ei pidä kehittyneempien eläinten kivun parkaisuja ilmauksina tarkoittamastamme asiasta, en näe miten muut lisäykset, mitat ja määritelmät auttaisivat lainkaan asiaa. Descartes ei halunnut syystä tai toisesta ymmärtää solipsistisen kantansa sulkevan sisäänsä myös toiset ihmiset. Miksenpä voisi vastaavan mielivaltaisesti todeta, että hämäläiset pystyvät aistimaan kipua vaan savolaiset eivät. Savolaiset vain taitavasti imitoivat kaikkia tietoisten olentojen tunnusmerkkejä.

Aihe on keskustelemisen väärti, joskin ketjun kannalta rönsy.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Karikko

^
Kipu on tunne-elämys, kuten viha tai kateus, mutta se on hyvin konkreettinen kokijansa osalta.

Voisi myös väittää sen kuuluvan eloonjäämisvietin perusolemukseen. Onhan sellaisiakin ihmisiä (aistivammoja) jotka eivät tunne kipua lainkaan, mutta yleensä he eivät elä vanhoiksi, kun edellytykset oppia puuttuvat. (pelko ilman kivuntunnetta, pelkällä aatteen tasolla ei riitä).

Mutta perusjuttuna- kipu  voidaan yhdistää muussakin luonnossa siihen eloonjäämisprosessiin ja siinä se on välttämätön.

Koira suuttuu, tai parahtaa, jos sen hännälle astuu. Luonnossa eliöt tietävät varoa ja varomiseen tarvitaan jokin tunne, kipu, tai elämys, joka on epämiellyttävä.

Vaikka muuten olen ihan samaa mieltä laikan kanssa, ettei mitään sellaista, kuin kipu oikeastaan ole "olemassa".  No vaikea propleema.


Brutto

#87
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 15, 2019, 11:50:04
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - elokuu 15, 2019, 11:05:23
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 15, 2019, 10:26:22
Tankkasin juuri Nesteen uusiutuvaa MY-dieseliä tankkiin vaikka se oli selvästi kalliimpaa kuin tavallinen fossiilipohjainen diesel. Olkoon se osuuteni ilmastotalkoisiin.

Ja ensi vuonna taas uudestaan?...

Jos tehot tuntuvat lisääntyvän, kuten Neste vihjaa, tankkaan ehkä seuraavankin tankillisen samaa kamaa. Ja onhan se setaaniluku korkeampi, joten miksei teho kasvaisi. Tosin en tee mitään sillä kasvaneella teholla sillä sitä on ennestään ihan riittävästi.

Äläkä ehdota, että "osta Tesla" jos tehoa kaipaat...

Säikähdin jo, että uusiutuva diesel menettää veroetunsa muiden parafiinisten hiilivetyjen myötä, mutta ilmeisesti My-dieselin veroetu säilyy. On se tarpeeksi kallista muutenkin. Olen ajellut sillä nyt koko loppukesän ja nyt vasta huomasin, ettei Mercedes Benz hyväksy sitä. Moottori on kuitenkin selvästi piristynyt kun My-diesel on puhaltanut biodieselin kerryttämät noet ja karstat pihalle.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Toope

Viekö tuo saatanan Greta dieselinkin, vaikka voisi olla puhtaampi fossiilinen energianlähde? Ainakin Saksassa ovat luopumassa kaikesta siitä teollisesta innovaatioistaan, mikä teki Saksasta EU:n teollisen mahdin. Pian on Venäjästä energiariippuvainen piipertäjä, jonne kukaan ei teollisuuteen investoi ja josta teollisuus siirtyy toisiin maihin. Saksahan haluaa luopua sekä ydinvoimasta, että fossiilisista. Ainoa mikä jää on ruton kallis tuulivoima ja Venäjän maakaasu...

a4

Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 22, 2019, 14:10:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 21, 2019, 20:32:35
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 21, 2019, 18:14:42
Aivotoimintaa voidaan mitata, tarkoitin että kipua ei voida. Periaatteessa kahdet aivot voitaisiin yhdistää niin, että a4 tuntisi kun liikutan raajaani yhtä aikaa kanssani, mutta se ei todistaisi a4:lle, että minä tunnen jotain liikuttaessani raajaa.

Pidän pragmaattisesta katsannosta, jossa yksinkertaisesti oletetaan kehittyneempien selkärankaisten tuntevan kipua. Se ei kuitenkaan muutu tieteellisesti todistetuksi seikaksi aivoissa tapahtuvia hermoimpulsseja mittaamalla, koska kipu ei tarkoita hermoimpulssia vaan aistikokemusta.

Solipsismi kuitataan yleensä hölynpölynä. Kun ihmisiltä ryhdytään sitten kysymään, tuntevatko sedaation alaiset, koomapotilaat, neliviikkoiset sikiöt, kalat, äyriäiset, meduusat tai hyönteiset kipua, alkaa tavallisesti perinteinen terve järki hiipua kenellä missäkin kohtaa, ja yhtäkkiä solipsismista tulee kunkin vakavasti uskoma mielipidekysymys. En epäile, etteikö vähänkin kehittynyt hermoverkko reagoi paineeseen. Kyse on siitä, milloin voidaan puhua kipuaistimuksesta. Silloin mittaus ei riitä, vaan tarvitaan jonkinlainen mielenfilofinen taustaoletus.
Tarkoitatko ettei nykytiedon varassa voida edes karkeasti määritellä, havainnoida ja mitata, tunteeko joku tai jokin kipua vai ei?

Määritellä voidaan mitä tahansa. Tarkoitan, että subjektiivista kokemusta ei voi todistaa tai mitata. Jos jotain mitataan ja todistetaan, niin se ei ole subjektiivinen kokemus. Varmaan jonkun mielestä halkaisen hiuksia. Väitän että todetessani minuun sattuvan en ilmaise mitään tiedettävissä olevaa asianlaitaa, vaan voisin yhtä hyvin voihkia tai pelkästään lähettää mainittuja aivokuvia laitteeseen. Tietenkin voidaan määritellä sen olevan kipua, enkä käy väittämään vastaan.
Kirjoittamasi ilmaus "subjektiivinen kokemus" on kielellinen määritelmä. Kuten myös "kipu".
Kielellinen pyrkimys kielen ulkopuolelle ei ole loogista.
Tieto on jo käsitteenä kielellistä. Myös tietomme kivusta on kielellisten määritelmien varaista.
Testatun yleispätevä ja tarkka tieteellinen kieli mahdollistaa paremman tiedon myös eläimistä ja niille kuuluvista oikeuksista. Toki myös teollisen eläinrääkkäyksen, vajavaisen ja keskeneräisen tiedon pohjalta.
Tiede on solipsismia selitysvoimaisempi, vaikka sekin tunnistaa tiedostetun maailman, tuntemusten ja tiedon olevan ajattelun luomaa.