Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Sananvapaudesta

Aloittaja Edward, helmikuu 15, 2019, 04:07:20

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

kertsi

Lainaus käyttäjältä: wade - huhtikuu 23, 2019, 15:01:53
TV:ssä haastateltu vastavalittu nuori kansanedustaja ja nainen (en muista enää kuka) oli pahoillaan siitä, kuinka paljon uhkailua ja haukkumista joutuu kohtaamaan yrittäessään toimia poliittisesti Suomessa. Hän tuntui odottavan "vihapuhelakia" toiveikkaana, ehkä hän(kin) saa sen jälkeen enemmän rauhaa yhteiskunnalliseen toimintaan. Poliitikkojen, tutkijoiden, jne. painostaminen ja uhkaaminen on tietenkin järkyttävää, mutta en kannata ehdotetun vihapuhelain säätämistä. En edes täysin ymmärrä millaista puhetta sillä voitaisiin tarkoittaa, siis puhetta, jota nykyinen lainasäädäntö ei vielä riitä kattamaan.
Minulla on sellainen käsitys, että tuollaiseen haukkumiseen, ja eritoten ehdokkaan (tai tutkijan tai muun puheoikeuttaan yhteiskunnassa käyttävän tai julkisuudessa esiintyvän) ja tämän perheen uhkailuun ja maalittamiseen syyllistyvät eritoten äärioikeistolaiset, joille on kammotus, että nainen, värillinen, ulkomaalaistaustainen, homo tms. olisi kansanedustajana tai saisi julkisesti puhua yhtään mitään tai edes esiintyä julkisuudessa. Tässä suhteessa äärioikeisto on henkisesti hyvin lähellä shariaa kirjaimellisesti tulkitsevia fundamentalisteja.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Sepe

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 24, 2019, 11:04:49
Sisälukutaito hakusessa, vai mistä nyt popo (tai vanne) puristaa?

Luen viesteistäsi vain alun, ja jos se tapasi mukaan on toisen osapuolen solvaamista lopetan siihen.
Bye bye.

Toope

Suomen Uutisissa hauska kirjoitus Veronika Honkasalosta:
https://www.suomenuutiset.fi/kaikesta-mahdollisesta-pahastuva-vasemmistopoliitikko-nousi-eduskuntaan-pahastui/

LainaaTuoretta kansanedustaja Veronika Honkasaloa on luonnehdittu 2010-luvun loukkaantumissotien heimopäälliköksi. Nimitys ei tullut ansiotta, Suomen Kuvalehti laski Honkasalon pahastuneen yhden ainoan kuukauden aikana yli viisikymmentä kertaa, milloin mistäkin aiheesta. Suoritus ylittää heittämällä sarja-märisijä Mikko Kärnän tiedotesirkuksen, joka ylsi kiivaimmillaan yhteen tiedotteeseen per päivä.

Sitruunanaamailu siivitti Honkasalon eduskuntaan. Eikä kestä kauaa ennen kuin uusi epäkohta löytyy: ensimmäisenä työpäivänään Honkasalo havaitsee patriarkaalisen vallan "pesivän" miesten pöydissä.

"Eduskunnan kuppilassa ei tarvitse kauaa istua kun huomaa, missä patriarkaalinen valta pesii ja epäviralliset verkostot kukkivat. Miesten pöydissä, jossa miestoimittajat ja -poliitikot istuvat rinta rinnan. #ensimmäinenpäivä"

Muut verkkokeskustelijat huomauttavat, että on olemassa helppo tapa asian ratkaisemiseen. Honkasalo voisi itse mennä mukaan keskusteluun...

Takaan, että huumoria tulee tuon Veronikan kautta tulemaan näihinkin ketjuihin, koska nainen on jo tahtomattaankin sirkustyyppi.

Toope

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 24, 2019, 11:04:49
Lainaus käyttäjältä: Sepe - huhtikuu 23, 2019, 16:26:38
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 23, 2019, 12:38:28

Eikun Toopen mukaan varmaankin kuuluu sananvapauteen saada sanoa tuolla lailla, sekä myöskin haukkua persuja otuksisi eli elukoiksi. Jos siis Toope sitten onnistuu antamaan muille samoja oikeuksia, kuin itselleen vaatii.

Nautitko jollain tapaa tuollaisen suoltamisesta, saatko kiksit?
Joo tiedetään, olet parempi ihminen kuin Toope, itse asiassa parempi kuin kukaan perussuomalaisista.

Joskus tuollaisia lukiessa miettii onko noin esiintyvällä ketään jota hän kunnioitaa, pitää arvossa. Menisikö noin kirjoittava kunnioittamansa ihmisen eteen kertomaan, kasvokkain, että persut ovat elukoita?
Sisälukutaito hakusessa, vai mistä nyt popo (tai vanne) puristaa? Kerroin tuossa kommentissani, mitä Toopen sananvapauskäsityksesta voi seurata, jos muutkin ihmiset ottavat vapaudekseen soveltaa täsmälleen sitä samaa perverssiä käsitystä sananvapaudesta, mikä Toopella on. Käsitystä, jota hän ei edes itse kiellä, ja jotka hän väittää suovansa muillekin. Ja vielä rautalangasta, mikäli olet tavallista puupäisempi: minä en väittänyt juuta enkä jaata persuista, väitteeni koski vain ja ainoastaan Toopen käsitystä sananvapaudesta.
Minä en itse oikein hahmota niitä uhkakuvia, mitä kuulemma juontuu vapaasta mielipiteenilmaisusta. Kuulemma jotain ongelmia syntyy, mutta mitä? Jokaiselle taas on sanomattakin selvää, mitä syntyy siitä, jos yhteiskunta rajoittaa mielipiteenilmaisua. Autoritaarisissa yhteiskunnissa ei koskaan ole kyetty esittämään mallia, jossa epämiellyttävä mielipiteenilmaisu olisi onnistuttu kitkemään, vaan tuollainen on johtanut yhteiskunnan rappioon ja tekopyhyyteen. Sananvapautta käytetään huumorin kautta, kierrellen ja kaarrellen, kuten Suomessakin mm. Keijo Kaarisateen kautta:
Sananvapauspoliisi Keijo Kaarisade Hommafoorumilla:
https://hommaforum.org/index.php/topic,123432.0.html

Kritiikkiä esitetään valehenkilöllisyyksien kautta, nimimerkkien kautta. Tuota syytellään.
Mutta oikea kohde kritiikillehän on yhteiskunta, jonka vuoksi ihmiset eivät uskalla kritisoida omilla nimillään!
Jopa professorit esittävät näkemyksiään anonyymeinä, koska pelkäävät seurauksia:
https://beta.oikeamedia.com/o1-5000
Mitä kertoo tilanne yhteiskunnasta, jos ihmiset varovat mielipiteidensä ilmaisua omilla nimillään? Se kertoo yhteiskunnasta, joka ei luota kansalaisiinsa.

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: Sepe - huhtikuu 23, 2019, 16:26:38
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 23, 2019, 12:38:28

Eikun Toopen mukaan varmaankin kuuluu sananvapauteen saada sanoa tuolla lailla, sekä myöskin haukkua persuja otuksisi eli elukoiksi. Jos siis Toope sitten onnistuu antamaan muille samoja oikeuksia, kuin itselleen vaatii.

Nautitko jollain tapaa tuollaisen suoltamisesta, saatko kiksit?
Joo tiedetään, olet parempi ihminen kuin Toope, itse asiassa parempi kuin kukaan perussuomalaisista.

Joskus tuollaisia lukiessa miettii onko noin esiintyvällä ketään jota hän kunnioitaa, pitää arvossa. Menisikö noin kirjoittava kunnioittamansa ihmisen eteen kertomaan, kasvokkain, että persut ovat elukoita?
Pitäisikö nykyisessä "vihapuheen laeissa" sisällyttää myös persujen solvaus ja halvennus kielletyksi (koska se ei nykyään ole toisinkuin somalien tai muslimien solvaus ja halvennus jotka on kiellettyjä)?
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Sepe

#155
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 25, 2019, 01:31:19

Pitäisikö nykyisessä "vihapuheen laeissa" sisällyttää myös persujen solvaus ja halvennus kielletyksi (koska se ei nykyään ole toisinkuin somalien tai muslimien solvaus ja halvennus jotka on kiellettyjä)?

Jokainen saa nolata itsensä niin perusteellisesti kun haluaa. Esimerkkinä käy MrKAT.
Maanikkoa on kuitenkin vaikeaa hoitaa, sillä hän itse kokee olonsa hyväksi.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 24, 2019, 23:14:21
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 24, 2019, 11:04:49
Lainaus käyttäjältä: Sepe - huhtikuu 23, 2019, 16:26:38
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 23, 2019, 12:38:28

Eikun Toopen mukaan varmaankin kuuluu sananvapauteen saada sanoa tuolla lailla, sekä myöskin haukkua persuja otuksisi eli elukoiksi. Jos siis Toope sitten onnistuu antamaan muille samoja oikeuksia, kuin itselleen vaatii.

Nautitko jollain tapaa tuollaisen suoltamisesta, saatko kiksit?
Joo tiedetään, olet parempi ihminen kuin Toope, itse asiassa parempi kuin kukaan perussuomalaisista.

Joskus tuollaisia lukiessa miettii onko noin esiintyvällä ketään jota hän kunnioitaa, pitää arvossa. Menisikö noin kirjoittava kunnioittamansa ihmisen eteen kertomaan, kasvokkain, että persut ovat elukoita?
Sisälukutaito hakusessa, vai mistä nyt popo (tai vanne) puristaa? Kerroin tuossa kommentissani, mitä Toopen sananvapauskäsityksesta voi seurata, jos muutkin ihmiset ottavat vapaudekseen soveltaa täsmälleen sitä samaa perverssiä käsitystä sananvapaudesta, mikä Toopella on. Käsitystä, jota hän ei edes itse kiellä, ja jotka hän väittää suovansa muillekin. Ja vielä rautalangasta, mikäli olet tavallista puupäisempi: minä en väittänyt juuta enkä jaata persuista, väitteeni koski vain ja ainoastaan Toopen käsitystä sananvapaudesta.
Minä en itse oikein hahmota niitä uhkakuvia, mitä kuulemma juontuu vapaasta mielipiteenilmaisusta. Kuulemma jotain ongelmia syntyy, mutta mitä? Jokaiselle taas on sanomattakin selvää, mitä syntyy siitä, jos yhteiskunta rajoittaa mielipiteenilmaisua. Autoritaarisissa yhteiskunnissa ei koskaan ole kyetty esittämään mallia, jossa epämiellyttävä mielipiteenilmaisu olisi onnistuttu kitkemään, vaan tuollainen on johtanut yhteiskunnan rappioon ja tekopyhyyteen. Sananvapautta käytetään huumorin kautta, kierrellen ja kaarrellen, kuten Suomessakin mm. Keijo Kaarisateen kautta:
Sananvapauspoliisi Keijo Kaarisade Hommafoorumilla:
https://hommaforum.org/index.php/topic,123432.0.html

Kritiikkiä esitetään valehenkilöllisyyksien kautta, nimimerkkien kautta. Tuota syytellään.
Mutta oikea kohde kritiikillehän on yhteiskunta, jonka vuoksi ihmiset eivät uskalla kritisoida omilla nimillään!
Jopa professorit esittävät näkemyksiään anonyymeinä, koska pelkäävät seurauksia:
https://beta.oikeamedia.com/o1-5000
Mitä kertoo tilanne yhteiskunnasta, jos ihmiset varovat mielipiteidensä ilmaisua omilla nimillään? Se kertoo yhteiskunnasta, joka ei luota kansalaisiinsa.

Mikä "yhteiskunta"? Millä tavalla tämä ilmenee konkreettisesti? Pääsit juuri itse kehuskelemasta sitä, että yhteiskunta osasi antaa Vehkoolle rapsut siitä, että hän käytti ilmeisen osuvaa, mutta halventavaa ilmausta Junes Lokasta. Aiemmin olet ollut sillä kannalla, että tuomio Halla-aholle on sananvapauden kehnosta tilasta Suomessa kertova esimerkki.

Ikävä kyllä Toope et näköjään nyt vain onnistu kuvaamaan sellaista sananvapautta, joka todella olisi kaikkien näkemysten ja kaikkien ihmisten sananvapautta. Haluaisit vain siirtää mielestäsi väärillä ihmisillä olevaa sananvapautta toisille. Siis suomennettuna: rajoittaa eräiden sananvapautta, jotta toisille sitä olisi tarjolla enemmän. Tämä ei - nyt - vain ole sananvapauden kasvamista. Ihan kuten rahan siirtäminen yhden tyypin taskusta toisen tyypin taskuunkaan ei ole rahan määrän lisäämistä.

Ihan vain pikkasen rapsuttamalla (rapsuttamattakin) näkyy selvästi se, ettei tämä vaahtoamisesi sananvapaudesta ole aitoa laajan sananvapauden puolustamista, vaan vain sellaiseksi kehnosti naamioitua halua VAIHTAA niitä, joiden ääni yhteiskunnassa kuuluu ja vaikuttaa. Olet lisäksi valmis - perustuen siihen, millaisia keinoja ehdotat - tekemään tämän vaihdoksen jollain muilla kuin parlamentaarisilla keinoilla. Nimenomaan haluat sallia sen, että on vapaus herättää pelkoa eri tavalla ajattelevissa siten, etteivät he enää uskalla kirjoittaa tai sanoa omalla nimellään. Tämä ei ole sinulle mikään sellainen ilmiö, jonka haluaisit estää, vaan kyse on vain siitä, ketkä tuota pelkoa saavat aiheuttaa ja keiden suu sen avulla pyritään sulkemaan. Silkka vaihto siinä, kenelle sananvapautta annetaan, ei muuta.

Toope

Rumien faktojen esittäminen on toki aina eri asia kuin valehtelu.

Ongelmien osoittaminen on eri asia kuin ongelmien keksiminen.

Ongelmiin puuttuminen on vastuullisuutta, niiden väistäminen pelkuruutta.

En ole ollut rajoittamassa toisten mielipiteenilmaisua, olen tukenut sitä.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 26, 2019, 22:05:31
Rumien faktojen esittäminen on toki aina eri asia kuin valehtelu.

Niin. Vehkoolla oli tuomion mukaan perusteltu pitää Lokkaa natsina ja rasistina, mutta noiden rumine. Sanojen käyttäminen oli liian halventava tapa tämä asia sanoa. Hurraat tälle päätökselle, joten - omien kriteeriesi mukaan vastustat sanavapautta. Selvästikään et siis halua sen olevan rumien faktojen ilmaisemisessa ihan vapaata. Tämä on täsmälleen se asia, jonka olet itse nimennyt sananvapautta loukkaavaksi näkemykseksi. Miksi sallit sen kuitenkin itsellesi?

[quoet]Ongelmien osoittaminen on eri asia kuin ongelmien keksiminen.[/quote]

Ongelmiin puuttuminen on vastuullisuutta, niiden väistäminen pelkuruutta.

En ole ollut rajoittamassa toisten mielipiteenilmaisua, olen tukenut sitä.
[/quote]

Oletpas, JOS tuossa käytetään niitä kriteerejä, joiden perusteella itse olet muita sananvapauden rajoittamisesta syyttänyt. Juuri siksi syytän sinua varsin valikoivan sananvapauden kannattamisesta: haluat suuremmat vapaudet niille, jotka ovat kanssasi samanmielisiä, mutta vähän pienemmät vapaudet niille, joiden kanssa olet itse eri mieltä. Tämä päätelmä on suoraan omista kirjoituksistasi tehty.

Aasilaulu

Lainaus käyttäjältä: Toope
Minä en itse oikein hahmota niitä uhkakuvia, mitä kuulemma juontuu vapaasta mielipiteenilmaisusta. Kuulemma jotain ongelmia syntyy, mutta mitä? Jokaiselle taas on sanomattakin selvää, mitä syntyy siitä, jos yhteiskunta rajoittaa mielipiteenilmaisua. Autoritaarisissa yhteiskunnissa ei koskaan ole kyetty esittämään mallia, jossa epämiellyttävä mielipiteenilmaisu olisi onnistuttu kitkemään, vaan tuollainen on johtanut yhteiskunnan rappioon ja tekopyhyyteen. Sananvapautta käytetään huumorin kautta, kierrellen ja kaarrellen, kuten Suomessakin mm. Keijo Kaarisateen kautta:
Sananvapauspoliisi Keijo Kaarisade Hommafoorumilla:
https://hommaforum.org/index.php/topic,123432.0.html

Kritiikkiä esitetään valehenkilöllisyyksien kautta, nimimerkkien kautta. Tuota syytellään.
Mutta oikea kohde kritiikillehän on yhteiskunta, jonka vuoksi ihmiset eivät uskalla kritisoida omilla nimillään!
Jopa professorit esittävät näkemyksiään anonyymeinä, koska pelkäävät seurauksia:
https://beta.oikeamedia.com/o1-5000
Mitä kertoo tilanne yhteiskunnasta, jos ihmiset varovat mielipiteidensä ilmaisua omilla nimillään? Se kertoo yhteiskunnasta, joka ei luota kansalaisiinsa.

Meillä on siinä jonkinlaista yhteisymmärryksen pohjaa olemassa, että kannatan lähtökohtaisesti aika suurta mielipiteenilmaisun vapautta juuri sillä perusteella, että en usko, että mielipiteiden kieltämisellä tai typeriksi, rumiksi tai salonkikelvottomiksi katsottavista näkemyksistä sakottaminen tai muiden tällaisten sanktioiden langetattaminen lopulta tuottaa kaivattua hyvää.

Se missä meillä on vahvasti eroa on, että en ymmärrä, millä perusteella kuvittelet sananvapauden sellaiseksi kaiken pelastavaksi ideaaliksi kuin näytät kuvittelevan. Siihen liittyy nimittäin paljon paljon muutakin kuin se, mistä saa tuomion. Itsekin kirjoitat siitä, kuinka jotkut eivät "uskalla" kirjoittaa omalla nimellään, kun pelkäävät että heitä sen jälkeen kohdellaan huonosti tai he menettävät siinä jotakin.

Sellaista sananvapautta ei kertakaikkiaan ole missään, joka takaisi sen, että saat laukoa mitä tahansa niin paljon kuin lähtee, ja laki suojaa siltä, ettei kukaan saa siihen liittyen kohdella sinua millään tavalla eriarvoistavasti.

Jos ajattelet tätä tarkemmin, niin ihan vain esimerkkinä koko tiedeyhteisön toiminta perustuu siihen, että on olemassa jonkinlainen "konsensus" ja on olemassa jonkinlainen tunnistettu asiantuntemus. Kaikki professiot (lääketiede, laki, insinöörit yms yms) joille yhteiskunnassa  oleva hyvä myös suurelta osin nojaa, rakentuvat sille, että nämä porukat autonomisesti säätelevät itseään. Omaa koulutustaan ja siihen liittyviä vaatimuksia, omia hoitosuosituksiaan ja muuta. Profession sisällä käydään keskustelua siitä, mitä pitäisi muuttaa ja miten, koska katsotaan, että sen arvioimiseen vaaditaan tietyn tasoinen asiantuntemus. Samaan aikaan periaatteessa on niin, että jos joku osoittaa, että multaa syömällä voi parantaa suuren osan syövistä ja tälle kerätään riittävä näyttö, sitten se on sama, mistä se idea on alun perin tullut. Mutta tällaisia päätöksiä nyt ei vain tehdä sillä, että joku tulee ja YouTube- tai Google-pätevyydellään huutelee sitä taikka tätä.

Minusta siis vaikuttaa siltä, että sananvapaus-debatin alle ollaan ymppäämässä osittain jotakin sellaista, että haluttaisiin että omat mielipiteet otettaisiin vakavammin tai suuremmalla kunnoituksella, ja että jos sinä Toope luet jotakin ja googlailet ja selvittelet, sen jälkeen sinun pitäisi saada sanoa asiasi ja toisten pitäisi sitä kunnioittaa ihan siinä missä omaa ajatteluaan ja kokemustaan, tai jopa jotain syvällisempää perehtymistä. Eli siis että puhutaan sananvapaudesta, vaikka oikeasti tarkoitetaan että halutaan lisää arvostusta, auktoriteettiä, tunnustusta ja tämän tyyppisiä asioita.

Sananvapaudesta puhuttaessa toki käsitellään myös ihan oikeita ongelmia, mutta sen lisäksi sitä käytetään myös hienon ja legitiimin kuuloisena savuverhona sille, kun ei haluta kuulostaa uhriutuvalta tai ruikuttavalta, mutta loppujen lopuksi  oman viestin ydin olisi sanottavissa suoremmin myös tähän tapaan: "Mielestäni mielipiteitäni ei ole ymmärretty, tai ei ole tulkittu tai käsitelty riittävän reilusti tai suopeasti. Tämä on ikävää ja on aiheuttanut itselleni konkreettista haittaa elämässä." Tai että pelkää että se aiheuttaisi.

Sananvapauden sijaan pitäisi tällöin puhua mielipidekommunismista, jossa jokainen mielipide ja näkemys on käsiteltävä samanarvoisena eikä ketään saa ajattelunsa tai ilmaisunsa perusteella kohdella huonommin tai vähemmän arvostavasti kuin ketään toista. Silloin luovutaan siitä, että olisi mitään professioita tai meritokratiaa tai ansaittua auktoriteetteja ja lähdetään siitä, että jokaisen ajattelu on lähtökohtaisesti yhtä hyvää ja oikeassa kuin muidenkin. Eli siis meininki on sitä, että puretaan sellaisten tahojen arvovaltaa, jolla katsotaan että olisi kompetenssia arvioida jotakin asiaa. Sen jälkeen päästään lopulta siihen, että mikä tahansa paska todella menee läpi, jos se paketoidaan tarpeeksi vetävästi ja saadaan iso melu aikaan.

Aasilaulu

#160
Ja sitten kun kysyt, millaisia ongelmia todella voimakkaasta sananvapauslainsäädännöstä muka aiheutuu, niin lyhyt vastaukseni on, että vaikka sillä pyritään turvaamaan tasa-arvoa, se kuitenkin myös välillisesti eriarvoistaa ihmisiä.

USA:ssa on sellainen tilanne, että avoimesti ateistiksi ilmoittautuminen saattaa olla este poliittiselle uralle tai johonkin muuhun virkaan nimittämiseen, etenkin muualla kuin rannikoilla. On olemassa tiettyjä professioita, kuten lääkärit tai juristit, jotka ovat onnistuneet hyvin pitämään oikeuksistaan kiinni. Mutta esimerkiksi opettajilla ja koko koulujärjestelmällä menee hiton paljon huonommin kuin Suomessa. On joitakin arvostettuja ja vanhoja sanomalehtiä, mutta nekin ovat keskittyneet vain isoimpiin kaupunkeihin. On Litteä maa -teoriaan uskovia ja rokotekriittisiä ja kaikenlaista muuta tällaista. Evoluutioteoriaa voimakkaasti vastustetaan, vaikkei siitä mitään ymmärrettäisi. Ja niin edelleen ja niin edelleen.

Esimerkiksi koko printtiala on joka tapauksessa Suomessakin murroksessa, mutta jos meillä ruvetaan siihen, että tietty osa lähinnä nuoria ja parisuhdemarkkinoilla heikkoon asemaan ajautuneita miehiä vähän niin kuin harrastusmielessä kritisoi vuolaasti Yleä ja Hesaria ja ihailee Hännikäistä, Halla-ahoa ja lukee uutisensa Sarastus-lehdestä tai MV-lehdestä tai muusta tällaisestä lähteestä, se eriarvoistaa koko kansaa. Vaikka näissä lehdissä olisi ihan hyvääkin asiaa, kukaan ei arvioi niiden juttujen näkökulmia ja valikointia, niissä esitettävää kuvaa kansanryhmistä tai vaikkapa ihan vain naisista, näiden hartaiden lukijoiden puolesta. Ei se heidän arvionsa journalismin tasosta Ylellä versus journalismin tasosta MV-lehdessä ehkä kuitenkaan ole niin hirveän asiantunteva. Lisäksi oma käsitykseni on, että tällaisten vastamedioiden agenda on varsin kapea. Sieltä tuskin tulee samalla lukeneeksi jotain innostavaa juttua uudesta jazz-levystä, joka saakin päättämään kokeilla sitä, vaikka ei liiemmin ole jatsista aiemmin innostunut. Sieltä ei saa tietoa erilaisista kulttuuritapahtumista ja muusta, joka voisi elämää laventaa. Ne ovat tärkeitä asioita, eikä vain se, että tuntee vahvasti vaikkapa maahanmuutosta.

Tässä siis puretaan tavallaan toimittajien profession arvostusta ja katsotaan, että kuka tahansa voi tehdä saman työn paremmin.

Samalla tavalla, jos ruvetaan arvostelemaan opettajien ammattitaitoa ja olettamaan, että kuka tahansa voi ulkopuolelta sanoa, miten se homma tehdään paremmin, metsään mennään siinäkin.

Tällä tavalla sellainen vastarannankiiskeys ja turhautumisesta ja pätemisenhalusta kumpuava "valtamedian" ja tai minkä tahansa vakiintuneen toimijan tai profession murentamien murentaa samalla myös koko yhteiskuntaa ja kurjistaa ja kaventaa tietyn segmentin elämää. Mutta siis sillähän ei ole väliä, koska nämä asiat olivat jo lähtökohtaisesti paskaa ja itse tiesi paremmin.

Toope

#161
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 27, 2019, 15:31:30
Se missä meillä on vahvasti eroa on, että en ymmärrä, millä perusteella kuvittelet sananvapauden sellaiseksi kaiken pelastavaksi ideaaliksi kuin näytät kuvittelevan. Siihen liittyy nimittäin paljon paljon muutakin kuin se, mistä saa tuomion. Itsekin kirjoitat siitä, kuinka jotkut eivät "uskalla" kirjoittaa omalla nimellään, kun pelkäävät että heitä sen jälkeen kohdellaan huonosti tai he menettävät siinä jotakin.

Sellaista sananvapautta ei kertakaikkiaan ole missään, joka takaisi sen, että saat laukoa mitä tahansa niin paljon kuin lähtee, ja laki suojaa siltä, ettei kukaan saa siihen liittyen kohdella sinua millään tavalla eriarvoistavasti.
Kyse on minulle periaatteesta, myös ideaalista. Minä itse pidän sananvapautta USA:n republikaanien tavoin oikeutena, jota mikään ihmisten luoma järjestelmä ei voi/saa rajoittaa. Tottakai käytännöntasolla on poikkeuksia, kuten solvaus- ja kunnianloukkauslait. Mutta ihanteena tulee olla kaikkien sananvapaus kaikista asioista, jokainen rajoitus lopulta vain rajoittaa tätä meille kuuluvaa oikeutta.

Suomessahan on tilanne, että moni ei uskalla kirjoittaa omalla nimellään, koska se voi tuoda ongelmia työelämässä, urakehityksessä ja luottamustehtävissä, ehkä myös yksityisessä sosiaalisessa elämässä, kuten eräille muusikoille taannoin. Kari Peitsamo ei olisi menettänyt keikkoja, jos olisi mielipiteensä sanonut nimimerkin takaa! :o
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 27, 2019, 15:31:30
Ei ole olemassa täydellistä sananvapautta, mutta !
Se missä meillä on vahvasti eroa on, että en ymmärrä, millä perusteella kuvittelet sananvapauden sellaiseksi kaiken pelastavaksi ideaaliksi kuin näytät kuvittelevan. Siihen liittyy nimittäin paljon paljon muutakin kuin se, mistä saa tuomion. Itsekin kirjoitat siitä, kuinka jotkut eivät "uskalla" kirjoittaa omalla nimellään, kun pelkäävät että heitä sen jälkeen kohdellaan huonosti tai he menettävät siinä jotakin.

Sellaista sananvapautta ei kertakaikkiaan ole missään, joka takaisi sen, että saat laukoa mitä tahansa niin paljon kuin lähtee, ja laki suojaa siltä, ettei kukaan saa siihen liittyen kohdella sinua millään tavalla eriarvoistavasti. "oikeasti liberaalit" ihmiset (joilla en tarkoita vasemmistolaisia pseudoliberaaleja) kannattavat mielipiteiden vapaata ilmaisua yhtälailla omalla nimellään kuin nimimerkin suojastakin, koska tuo on vapautta! Ilmaisun rajoittaminen ei ole liberaalia.

Jos ajattelet tätä tarkemmin, niin ihan vain esimerkkinä koko tiedeyhteisön toiminta perustuu siihen, että on olemassa jonkinlainen "konsensus" ja on olemassa jonkinlainen tunnistettu asiantuntemus. Kaikki professiot (lääketiede, laki, insinöörit yms yms) joille yhteiskunnassa  oleva hyvä myös suurelta osin nojaa, rakentuvat sille, että nämä porukat autonomisesti säätelevät itseään. Omaa koulutustaan ja siihen liittyviä vaatimuksia, omia hoitosuosituksiaan ja muuta. Profession sisällä käydään keskustelua siitä, mitä pitäisi muuttaa ja miten, koska katsotaan, että sen arvioimiseen vaaditaan tietyn tasoinen asiantuntemus.[/quote]
Kauniisti sanottu, muttei liity sananvapauskysymykseen mitenkään.

LainaaSananvapaudesta puhuttaessa toki käsitellään myös ihan oikeita ongelmia, mutta sen lisäksi sitä käytetään myös hienon ja legitiimin kuuloisena savuverhona sille, kun ei haluta kuulostaa uhriutuvalta tai ruikuttavalta, mutta loppujen lopuksi  oman viestin ydin olisi sanottavissa suoremmin myös tähän tapaan: "Mielestäni mielipiteitäni ei ole ymmärretty, tai ei ole tulkittu tai käsitelty riittävän reilusti tai suopeasti. Tämä on ikävää ja on aiheuttanut itselleni konkreettista haittaa elämässä." Tai että pelkää että se aiheuttaisi.
Nyt mennään metakeskustelun puolelle. Ei minusta ole oleellista, esittääkö joku mielipiteitään anonyymisti tai omalla nimellään, mielipidehän on tärkeä. Älä sekoita tähän mitään tieteellisiä julkaisuja, koska niissä TOTTAKAI on vaatimuksena se, että tutkijan henkilöllisyys varmistetaan. Tosin viime aikoinahan mediassa on mennyt läpi Keijo Kaarisateen kaltaisia trollauksia, koska noita vitsejä ei kukaan erota enää vihervasemmistolaisista "tiedenäkemyksistä".

Anonyymi kirjoittaminen sinänsä ei rajoita asiantuntijoiden arvovaltaa, kirjoitusten sisältö sitä voi rajoittaa. Itsekin arvostan "Professorin ajatuksia"-blogia, vaikka hän kirjoittaa anonyyminä. Faktaa silti kirjoittaa.

Toope

Anteeksi huono lainaus, en jaksa korjata.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 27, 2019, 15:58:22
USA:ssa on sellainen tilanne, että avoimesti ateistiksi ilmoittautuminen saattaa olla este poliittiselle uralle tai johonkin muuhun virkaan nimittämiseen, etenkin muualla kuin rannikoilla.
USA:n yliopistoissa on tilanne, jossa Trumpin kannattajia on uhkailtu ja pahoinpidelty, oikeistolaisina pidettyjä on estetty toimimasta yliopistoilla.

Aasilaulu

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 27, 2019, 21:43:18
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 27, 2019, 15:58:22
USA:ssa on sellainen tilanne, että avoimesti ateistiksi ilmoittautuminen saattaa olla este poliittiselle uralle tai johonkin muuhun virkaan nimittämiseen, etenkin muualla kuin rannikoilla.
USA:n yliopistoissa on tilanne, jossa Trumpin kannattajia on uhkailtu ja pahoinpidelty, oikeistolaisina pidettyjä on estetty toimimasta yliopistoilla.

On vahvaa poliittista polarisaatiota ja epäasiallista toimintaa. Minulla ei ole tarkkaa tietoa siitä, millaista siellä nyt Trumpin aikana on ollut ja millaisia nämä tilanteet ovat. Luulen että porukka suhtautuu puolin ja toisin asiaansa tunteella, eikä se yhtäkkiä ole sananvapauden kysymys vain silloin, kun jotain huonoa kohtelua saakin oikeaistolainen tai Trumpin kannattaja. Jos sananvapaus olisi tässä se arvo, mikä sinulle on universaalisti tärkeä (eikä Trump tai oikeistolaisuus), silloin varmasti löytäisit suurempia epäkohtia myös paljon lähempää.

Sen uskon, että Trumpin kannattajiin kohdistuu asiattomia toimia. Liberaaliporukan paheksunta ei varmaankaan kohdistu oikeistolaisuuteen sinänsä, vaan siinä on sellainen ongelma, että jotkut oikeasti pitävät näitä uuskonservatiivipunditteja ihan sikaporukkana. Nimeomaan jotain Bannonia ja ehkä jopa Jordan Petersonia :D Ensiksi mainittu on minusta oikeasti turha esiintyjä missään yliopistolla, toiseksi mainitun suhteen ymmärrän sen, mikä hänessä herättää vastustusta ja kirjoitin siitä yllä. Ongelma tässä tulee siitä, että kun järjestetään ylipäätään yliopistolla jotain julkkisten "fanitilaisuuksia" tilanteessa, jossa poliittinen ilmapiiri on täysin politisoitunutta, se on vähän kuin siellä järjestettäisiin herätysliikkeen tilaisuuksia. Outoa tämä toki on sikäli, että vapaasti saa olla vaikka kuinka sekaisin (siis Jenkeissä), kunhan kyse on uskonnosta. Jos kyse on siitä, että pitää Jordan Petersonia oikeasti lähes palvonnanomaista arvostusta ansaitsevana älykkönä, sitä vastaan taas saa protestoida. Oma mielipiteeni tästä on, että jokaisesta yliopistosta (lähestulkoon), löytyy tusinoittain fiksumpia ihmisiä kuin Peterson. Nehän vaan tekee kauppaa ja myy sillä, että ne suoltaa sitä, mitä ihmiset haluaa kuulla.

Se on ikävää, että yliopistotkin joutuvat tällaisen paskan "valitse puolesi" -meiningin jalkoihin. Silloin kun kävin Suomessa yliopistossa, ei siellä mitään hurmoshenkisiä fanitilaisuuksia järjestetty yhtään kenellekään. En tiedä, mistä lähtien tällainen on katsottu asialliseksi toiminnaksi. Jos jollakin on pätevyys tulla jostakin luennoimaan ja se kutsutaan sitä tekemään, siitä sitten vaan. Mutta eivät ne nyt saatana ole mitään kirjojen promoamispaikkoja.