Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Sananvapaudesta

Aloittaja Edward, helmikuu 15, 2019, 04:07:20

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 6 Vieraat katselee tätä aihetta.

MrKAT

#555
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 12, 2019, 01:51:47
Ei edelleenkään saa esittää ad hominemeita. Voidaan kritisoida esitettyjä asioita, mutta niin, ettei se loukkaa niiden esittäjiä.

Ovatko nämä mielestäsi ad hominem?

Saku Timonen:
Kun poliitikot pyrkivät muuttamaan lakia rikkomalla sitä itse, niin se on sama asia kuin jos joku edistäisi rattijuopumuksen laillistamista autoilemalla toistuvasti humalassa. Sellaista kansanedustajaa kaikki pitäisivät umpihölmönä, mutta jostain syystä kansanryhmää vastaan kiihottamisen laillistamisessa tätä menettelyä pidetään hyvänä ja kansan oikeustajua vastaavana asiana.
- https://blogit.apu.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2019/10/11/rangaistusautomaatti/

Paula Vesala:
  Vesala @paulavesala
Viharikoksesta tuomittu ei voi toimia kansanedustajana. Saati sitten kaksi kertaa viharikoksesta tuomittu. En halua mainita kyseisen edustajan nimeä koska monissa näissä tapauksissa kaikki julkisuus tuntuu olevan vain heille positiivista.
6:20 AM - 10 Oct 2019

- https://twitter.com/paulavesala/status/1182284818140291072

Paula Vesalaa kohtaan kyllä tuli selviä ("tyttöparka.. yksi kommunisti.. ns. taiteilija ..  kansaa lyövää pimua.. mistä oikeustieteellisestä olit valmistunut?*")  ad hominem-hyökkäyksiä tuon twiittinsä perästä.

Argumentum ad hominem tai lyhyesti ad hominem (lat. homo, ihminen), argumentointi henkilöä vastaan, on argumentaation muoto, jossa argumentoija viittaa joihinkin vastapuolen piirteisiin, joilla ei ole merkitystä keskusteltavan aiheen kannalta.[1] Ad hominem määritellään useimmiten argumentointivirheeksi,[1][2][3] mutta joissain yhteyksissä käytettynä ad hominem on kuitenkin hyväksyttävä, jopa välttämätön, menettelytapa.[4][5]

Ad hominem -argumentin yleinen kaava on seuraava:
  1. Henkilö X esittää argumentin A
  2. Henkilön X ominaisuuksissa on jotain vastenmielistä
  3. Siispä argumentti A on epätosi
...
Ad hominem on hyväksyttävä menettelytapa kun keskustelun aiheena ovat väittelijöiden ominaisuudet, taipumukset ja tavoitteet.[4][5] Myös keskusteltaessa jonkin henkilön jääviydestä johonkin tehtävään voidaan käyttää ad hominemia.[4] Näissä tapauksissa "henkilökohtaisuuksiin menemistä" ei voida välttää.

- https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem    (alleviivaukset by MrKAT)

*Jopa tuon kyssärin voisin lukea ad hominemiksi jos/kun olettaa: jos kansalainen ei ole oikeustiedettä lukenut niin ei voi julkisesti uskottavasti arvostella kansanedustajaa tai sanoa omaa mielipidettään sopivuudesta.
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

-:)lauri

#556
^Saku Timonen esitti esimerkin, että kaikki pitäisivät tuollaista poliitikkoa hölmönä, mutta ei sanonut, että kaikkien olisi oikeutettu mennä sanomaan poliitikkoa hölmöksi. Kuten rasismissakin, ihmisten pitäminen hölmönä on täysin sallittua, kunhan ei jaa tuota tietoaan julkisesti. Paula Vesalan kommentit ovat kuitenkin jo sillä ad hominemin rajalla. Lainsäädäntö on Suomessa sellainen, että kun viharikoksesta kärsityt rangaistukset on kärsitty, katsotaan, että asianosainen on sovittanut tekonsa. Sen jälkeen tapahtuva lisätuomioiden jakelu on perusteetonta ja Vesalan tarjomassa esimerkissä aika lähellä henkilön tarpeettonta mustamaalaamista sikäli kun kaikille on selvää, keitä hän tuossa tarkoittaa. Tietenkin ihmisillä on oikeus pitää viharikoksiin sortuneita esimerkiksi sopimattomina kansanedustajan tehtäviin, mutta se saattaisi olla hyvä pitää omana tietonaan, jotta ei tarpeettomasti provosoi. Viharikollisilta nyt ainakin vaikuttaa puuttuvan joko impulssikontrolli tai kyky asettua uhrin asemaan, joten jos itse ei kykene ottamaan askelta ulos aggressiivisesta provosoinnistaan, henkisesti lahjaton siihen tuskin ainakaan kykenee ja ollaan Israelin ja Palestiinan tilanteessa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Kopek

Saku Timosen rattijuopumusvertaus on mielestäni huono. Siihen sisältyy olettamus, että kaikki pitäisivät lakia rikkomalla lain muuttamiseen tähtäävää kansanedustajaa umpihölmönä, kun olisi kyse rattijuopumuksen määrittelevästä laista. Mistä Saku Timonen tämän voi tietää. Onko hän "kaikki".

Riippuu asiasta ja sen hyväksyttävyydestä, pidetäänkö lain rikkomista provosointimielessä umpihölmönä vai ei. Puhutaanhan ns. kansalaistottelemattomuudesta yhtenä ei umpihölmönä vaikutuskeinona saada huono laki muuttumaan.

Rattijuopumus ei ole kansalaisten keskuudessa yleisesti hyväksyttävää, joten humalasssa ajelevaa kansanedustajaa ei ehkä pidettäisi kovin fiksuna eikä ajamista humalassa myöskään pidettäisi toimintana, joka parhaalla tavalla edistäisi promillerajojen väljentämistä.

Sananvapaus on aivan eri asia kuin rattijuopumus. Sillä on kohtalaisen laaja hyväksyttävyys kansalaisten keskuudessa. Ihmiset ovat kautta aikojen rikkoneet lakia sananvapauden edistämisen nimissä, ja usein rikkomisella on myös saavutettu tuloksia. Ei tällainen toiminta ole hölmöä.
Jossakin yksittäistapauksessa lain rikkominen sananvapauden puolesta ja sananvapauden nimissä, ei ehkä ole paras ratkaisu, mutta yleisesti ei voida näin sanoa.

Sanottakoon tuomioista ja niiden perusteista aiemmissa sananvapauskysymyksissä mitä tahansa, Tynkkysen viimeisin tuomio oli kyllä täyttä noitavainoa.

Jos terroristit huutavat ihmisiä murhatessaan ja mahdollisesti samalla itsensä tappaessaan "Allah on suuri", niin eivätkö he silloin julkisesti kerro palvelevansa Allahia ja katso toimivansa hänen tahtonsa mukaisesti niin kuin pyhät kirjat opettavat? Jos tämän toteaa Facebook -kirjoituksessaan, on rikollinen.

Suomen sanottiin olleen rähmällään Neuvostoliiton suuntaan aikoinaan. Se ei ollut kuitenkaan mitään tähän nykyiseen rähmällään oloon verrattuna.

Ei kai suomalaisilla vain ole geeneissä tarve miellyttää ja liehitellä milloin mitäkin voimatekijöitä. Vai mistä tässä on kyse?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Kopek - lokakuu 12, 2019, 05:53:18
Saku Timosen rattijuopumusvertaus on mielestäni huono. Siihen sisältyy olettamus, että kaikki pitäisivät lakia rikkomalla lain muuttamiseen tähtäävää kansanedustajaa umpihölmönä, kun olisi kyse rattijuopumuksen määrittelevästä laista. Mistä Saku Timonen tämän voi tietää. Onko hän "kaikki".

Riippuu asiasta ja sen hyväksyttävyydestä, pidetäänkö lain rikkomista provosointimielessä umpihölmönä vai ei. Puhutaanhan ns. kansalaistottelemattomuudesta yhtenä ei umpihölmönä vaikutuskeinona saada huono laki muuttumaan.

Rattijuopumus ei ole kansalaisten keskuudessa yleisesti hyväksyttävää, joten humalasssa ajelevaa kansanedustajaa ei ehkä pidettäisi kovin fiksuna eikä ajamista humalassa myöskään pidettäisi toimintana, joka parhaalla tavalla edistäisi promillerajojen väljentämistä.

Sananvapaus on aivan eri asia kuin rattijuopumus. Sillä on kohtalaisen laaja hyväksyttävyys kansalaisten keskuudessa. Ihmiset ovat kautta aikojen rikkoneet lakia sananvapauden edistämisen nimissä, ja usein rikkomisella on myös saavutettu tuloksia. Ei tällainen toiminta ole hölmöä.
Jossakin yksittäistapauksessa lain rikkominen sananvapauden puolesta ja sananvapauden nimissä, ei ehkä ole paras ratkaisu, mutta yleisesti ei voida näin sanoa.

Sanottakoon tuomioista ja niiden perusteista aiemmissa sananvapauskysymyksissä mitä tahansa, Tynkkysen viimeisin tuomio oli kyllä täyttä noitavainoa.

Jos terroristit huutavat ihmisiä murhatessaan ja mahdollisesti samalla itsensä tappaessaan "Allah on suuri", niin eivätkö he silloin julkisesti kerro palvelevansa Allahia ja katso toimivansa hänen tahtonsa mukaisesti niin kuin pyhät kirjat opettavat? Jos tämän toteaa Facebook -kirjoituksessaan, on rikollinen.

Suomen sanottiin olleen rähmällään Neuvostoliiton suuntaan aikoinaan. Se ei ollut kuitenkaan mitään tähän nykyiseen rähmällään oloon verrattuna.

Ei kai suomalaisilla vain ole geeneissä tarve miellyttää ja liehitellä milloin mitäkin voimatekijöitä. Vai mistä tässä on kyse?

Jos rikollinen huutaa rikosta tehdessään, että "Suomen puolesta", todistaako tämä jollain tapaa kaikkien suomalaisten olevan rikollisia?

Saares

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 12, 2019, 01:45:11
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 12, 2019, 01:29:03
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 12, 2019, 01:19:53
Jos liikenneministeri ajaisi 198 km/h koulun ja lastenkodin välisellä tiellä kahteen kertaan käräjille joutuen tai sosiaaliministeri käräjillä lastensa piiskaamisesta niin typerä on typerä ja typeräksi saa sanoa. Ja joutuisivat hyvin tn:sti eroamaan. (Vaikka monet kansalaiset piiskaisi lapsiaan ja ajaisi ylinopeutta jäämättä kiinni ja käräjille.)

Tuo on argumentointivirhe. Jos ministeri toimii typerästi, se ei oikeuta typeryyttä sinulta. Israel ja Palestiina ovat harjoittaneet tuota vastustajan kiusaamista jotain jo 60 vuotta eikä maailma ole tullut siitä vihanpidosta yhtään paremmaksi paikaksi. Pikemminkin asia on päinvastoin.
Eikä ole. Wiki: typerä= yksinkertainen, ajattelematon, harkitsematon.
Saan sanoa ministeriä yksinkertaiseksi/ajattelmattomaksi/harkitsemattomaksi koska liikenneministerinä toistuvasti kaahaa hurjalla ylinopeudella  lasten käyttämää tietä vaaranten niiden hengen. Saan lausua arvoasetelmia ministerin toiminnasta faktojen mukaisesti. Minä en tässä ole ajattelematon/harkitsematon...
Ja ministereitä saa muutenkin arvostella kovemmin sanoin kuin taviksia, näin oikeudentulkintojenkin mukaan.

Kutsutko myös Sos.dem. kansanedustaja Eeva Johanna Elorantaa typeräksi hänen mielipiteidenä takia koskien radiotaajuisen säteilyn mahdollisia haitallisia terveysvaikutuksia? Vai onko malka omassa silmässä huomaamaton?

mikainen

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 12, 2019, 01:01:39
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 12, 2019, 00:56:37
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 11, 2019, 20:11:15
joustavaa mieltä ja kykyä omaksua joskus nopeastikin uutta, jollaista kykyä kaikilla ei vain ole. Näen ainakin itse nämä ihmiset heikommassa asemassa olevana ihmisryhmänä, joita ei sovi heidän typeryytensä vuoksi kiusata, vaikka itselle kaikki olisikin helppoa ja kiusaus typerän kustannuksella nauramiseen olisikin ilmeinen. 
Joo, mutta minun kritiikissä pääkohteena olikin nämä eliitti/valta-asemassa olevat, kansanedustajat ja semmoset. Sarjarikollinen Tynkkynen ei ole heikossa asemassa.
Kafka, Huxley ja Orwell olisivat maailmassanne "sarjarikollisia". Hehän ajattelivat "hieman eri tavoin"...
Minun yhteiskuntakäsityksessäni nuo eivät ole rikollisia, kuten ei ääliökommari Anna Kontulakaan.
Annetaan vain kaikkien sanoa näkemyksiään, tuomitsematta näkemyksiä.

Kaikki näkemykset kun eivät ole samanarvoisia. Rajanvetoa tullaan tekemään koko ajan. Vai onko sinusta vaikkapa aikoinaan Ruandan radiosta tullut propagandan tapainen näkemys jostain kansanryhmästä samanarvoista kuin mikä tahansa muukin?

Ikään kuin näkemyksillä ei olisi mitään vaikutusta ympäristöönsä.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 12, 2019, 07:35:41
Jos rikollinen huutaa rikosta tehdessään, että "Suomen puolesta", todistaako tämä jollain tapaa kaikkien suomalaisten olevan rikollisia?

Ei todista. Miksi safiiri kysyy tällaista?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Kopek - lokakuu 12, 2019, 12:35:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 12, 2019, 07:35:41
Jos rikollinen huutaa rikosta tehdessään, että "Suomen puolesta", todistaako tämä jollain tapaa kaikkien suomalaisten olevan rikollisia?

Ei todista. Miksi safiiri kysyy tällaista?

Miksi Allahin nimeen huutaminen sitten todistaa mielestäsi jotakin?

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 12, 2019, 07:35:41
Jos rikollinen huutaa rikosta tehdessään, että "Suomen puolesta", todistaako tämä jollain tapaa kaikkien suomalaisten olevan rikollisia?
Googlaan (perussuomalainen "Suomen puolesta") niin heti ekana tulee sarjarikollinen Tynkkysen Youtube-vaalimainos helmikuulta 2019. ;D   Ken vastaa safiirin kysymykseen 'kyllä', tahraa minutkin - suomalaisena. ;D ;D
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Kopek

#564
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 12, 2019, 13:15:48
Miksi Allahin nimeen huutaminen sitten todistaa mielestäsi jotakin?

Jos se ei todista mitään, todistaako ylipäätään mikään mitään?

En ole kirjoittanut todistamisesta muuta kuin kahden sanan vastauksesssani "ei todista".

Tynkkysen tuomioon viitaten seuratkaamme, muuttuuko ratkaisu korkeimmissa oikeusasteissa. Jos päätökseksi tulee "syytön", mitä ne silloin ajattelevat, jotka ovat olleet ensimmäisinä sovittamassa rikollisen kruunua Tynkkysen päähän.

No, tällaista tuskin tapahtuu.

Se, että Tynkkysen syyllisyys ja moraalinen syyllisyys laajoissa kansalaispiireissä kiistetään, kertoo asian poliittisuudesta. Ei jostakin pahoinpitely- tai murhatuomiosta samalla tavalla oltaisi eri mieltä.

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Kopek - lokakuu 12, 2019, 21:12:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 12, 2019, 13:15:48
Miksi Allahin nimeen huutaminen sitten todistaa mielestäsi jotakin?

Jos se ei todista mitään, todistaako ylipäätään mikään mitään?
Etkö sinä todella ymmärtänyt kysymystä?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

-:)lauri

#566
Lainaus käyttäjältä: Kopek - lokakuu 12, 2019, 21:12:11
Se, että Tynkkysen syyllisyys ja moraalinen syyllisyys laajoissa kansalaispiireissä kiistetään, kertoo asian poliittisuudesta. Ei jostakin pahoinpitely- tai murhatuomiosta samalla tavalla oltaisi eri mieltä.

Mitä sitten? Ei sinua haittaa politiikka silloin kun politiikka myötäilee omia ideaalejasi, joten miksi esität lainkaan närkästynyttä juuri nyt?

En ylipäätään ymmärrä, mitä pahaa on minkään asian poliittisuudessa? Onko todella olemassa asioita, jotka eivät olisi poliittisia? Anna muutama esimerkki. Tai mitä sillä tässä tapauksessa tarkoitetaan ja joka tekee siitä tässä kohtaa niin ongelmallisen?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 12, 2019, 01:19:53
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 12, 2019, 01:02:36
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 12, 2019, 00:56:37
Joo, mutta minun kritiikissä pääkohteena olikin nämä eliitti/valta-asemassa olevat, kansanedustajat ja semmoset. Sarjarikollinen Tynkkynen ei ole heikossa asemassa.

Tynkkynen on eduskunnassa vähemmistöryhmän (typerät) edustajana. Samalla tavalla kuin olisi epäkohteliasta arvostella naispoliitikkoa naiseudestaan on epäkohteliasta arvostella Tynkkystä typeryydestään.
Jos liikenneministeri ajaisi 198 km/h koulun ja lastenkodin välisellä tiellä kahteen kertaan käräjille joutuen tai sosiaaliministeri käräjillä lastensa piiskaamisesta niin typerä on typerä ja typeräksi saa sanoa. Ja joutuisivat hyvin tn:sti eroamaan. (Vaikka monet kansalaiset piiskaisi lapsiaan ja ajaisi ylinopeutta jäämättä kiinni ja käräjille.)
Tynkkynen sai saman tuomion (oliko 40 vai 50 päiväsakkoa) kuin taannoinen pikkuvauvan pahoinpitelijä...!

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 12, 2019, 21:53:43
Tynkkynen sai saman tuomion (oliko 40 vai 50 päiväsakkoa) kuin taannoinen pikkuvauvan pahoinpitelijä...!
Mutta Tynkkysen+co vihapuheet voivat potentiaalisesti tappaa useita.  Vihapuheet tappaneet maailmalla ja Suomessakin 1918.
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Toope

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 12, 2019, 01:45:11
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 12, 2019, 01:29:03
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 12, 2019, 01:19:53
Jos liikenneministeri ajaisi 198 km/h koulun ja lastenkodin välisellä tiellä kahteen kertaan käräjille joutuen tai sosiaaliministeri käräjillä lastensa piiskaamisesta niin typerä on typerä ja typeräksi saa sanoa. Ja joutuisivat hyvin tn:sti eroamaan. (Vaikka monet kansalaiset piiskaisi lapsiaan ja ajaisi ylinopeutta jäämättä kiinni ja käräjille.)

Tuo on argumentointivirhe. Jos ministeri toimii typerästi, se ei oikeuta typeryyttä sinulta. Israel ja Palestiina ovat harjoittaneet tuota vastustajan kiusaamista jotain jo 60 vuotta eikä maailma ole tullut siitä vihanpidosta yhtään paremmaksi paikaksi. Pikemminkin asia on päinvastoin.
Eikä ole. Wiki: typerä= yksinkertainen, ajattelematon, harkitsematon.
Saan sanoa ministeriä yksinkertaiseksi/ajattelmattomaksi/harkitsemattomaksi koska liikenneministerinä toistuvasti kaahaa hurjalla ylinopeudella  lasten käyttämää tietä vaaranten niiden hengen. Saan lausua arvoasetelmia ministerin toiminnasta faktojen mukaisesti. Minä en tässä ole ajattelematon/harkitsematon...
Ja ministereitä saa muutenkin arvostella kovemmin sanoin kuin taviksia, näin oikeudentulkintojenkin mukaan.
Itse asiassa julkisten virkojen edustajien ja heidän ajamansa politiikan julkinen arvostelu on osa demokratiaa. Tätähän Tynkkynen teki, arvosteli sitä toimintaa, jossa islamin kaltaista vaikutinta valkopestään ja sen vaikutusta peitellään. Ei ole olemassa poliittisia kysymyksiä, joita ei saisi arvostella. Toivottavasti hovioikeus Tynkkysen kohdalla tämän ymmärtää.