Sananvapaudesta

[Melodious Oaf]

Siis... sulla on täysi oikeus olla sitä mieltä että noista kyselytutkimuksista voi arkijärjen perusteella yleistää niin, että naiset ja etenkin nuoret naiset kohtaavat elämässään miehiä enemmän vihapuhetta.

Tutkimusta ei voi tehdä tolla tavalla, vaan siinä totta kai tulee eteen käytännön haasteita, ja sitten pitää miettiä miten niitä ratkaistaan.

Mun mielestä on erikseen mielipiteet ja se, mikä vaikka Xantippan mielestä on täysin ilmeistä arkijärjen nojalla niin että turhauttaa joutua siitä foorumilla jankkaamaan. Mä olen kuitenkin joka käänteessä ollut tarkka ja sanonut että sehän voi pitää paikkansa se väite, mutta toi tutkimuksen näyttö ei tee siitä faktaa.

Somen osalta ei ole vaikeaa kerätä kattavaa aineistoa. Tietysti siinä on jälkikäteissensuuri ja muut asiat jotka muuttaa sitä kuvaa, jos aineistonkeruu tehdään viiveellä. Mutta siihen on olemassa ihan somealustojen omiakin työkaluja ja erilaisia scrapereita, joilla esimerkiksi Twitteristä saa kaavittua vaikka miten paljon aineistoa. Ne on tossa varmaan tehneet juuri niin, eikä se nyt sen työläämpää ole kuin haastattelujen ja kyselytutkimusten suunnittelu ja vastausten analysointi.

Somessa tapahtuvasta vihapuheesta ei voi suoraan yleistää siihen, mitä tapahtuu muualla elämässä ja kasvotusten, mutta ei voi myöskään suoraan pitää ihmisten omia raportteja keskenään vertailukelpoisina varsinkaan jos toi someaineisto nyt antaa siitä täysin vastakkaisen kuvan.

On vähän kyseenlaista kehystää se niin, että henkilöiden omat raportit ja someaineiston ulkopuolisen analysoima materiaali molemmat kuvaavat täsmälleen samaa asiaa joka on nimeltään vihapuhe. Vaan siis ne vihapuhekokemukset on yhtä lailla ilmiö ja todellisia, eikä avoimuus tossa todellakaan ole sen asian vähättelemistä. Jos joku itse vähättelee niitä kokemuksia tai haluaa  asettua poikkiteloin sen tielle että puhutaan asioista oikeasti, niin mä en voi valitettavasti siitä ottaa nyt vastuuta vaan sen saa tehdä jokainen itse.

Siinä tulee iso metodologinen ongelma, miten on mahdollista saada laajaa aineistoa kaikesta mitä ihmiselle sanotaan arjessa ja työssä ja näin. Siinä ongelmaksi tulee varmaan ainakin yksityisyyden suoja.

Mun mielestä tohon nyt tarvitaan kuitenkin oikeasti joku metodologinen ratkaisu eikä vain sitä että täähän nyt on arkijärjellä selvä asia. Siinä voi olla esteitä ja vaikeuksia mutta mun mielestä tutkimusten tekemisessä ihan keskeistä on juuri keksiä näihin ongelmiin ratkaisuja ja tutkia silti.

Kyllä totakin varmaan oikeasti on mahdollista tutkia jos se halutaan tutkia ja hakea siihen tarvittavat luvat ja keinot. Jos ei haluta, niin se on sitten asia erikseen.

[Norma Bates]

On joitakin "reippaita" naisia jotka olletikin kuvittelevat olevansa oikeastaan miehiä, ja siksi he ovat välittömästi vähättelemässä kaikkia niitä negatiivisia kokemuksia joita muut naiset raportoivat kokevansa ihmisten taholta. Oli työpaikkakiusaus, seksuaalinen ahdistelu, mikä hyvänsä kyseessä, niin reippalikot ovat välittömästi huuli pyöreänä että ei mulla vaan tommosta ole ollut.

Ei tossa nyt mun osalta ollut tarkoitus vähätellä kenenkään kokemuksia tai kiistää niiden todenperäisyyttä -- vaan siis että silloin kun sanotaan että joku asia on fakta, niin on kuitenkin tärkeä olla täsmällinen siinä, mikä se fakta on.

Jos sen kanssa lähdetään leikkimään, siitä kärsivät loppupeleissä aivan kaikki.

Se on täysin mahdollista -- niin kuin kertsi lainaamalla esittää -- että naisten kokema ikävyys on luonteeltaan sellaista että se jotenkin iskee niihin kovempaa tai vie niiltä enemmän tilaa.

Eräällä tapaa löydös on se, että naiset raportoi vihapuhetta enemmän ja ihan faktisesti kärsii siitä enemmän, mutta sitten miehille sanotaan kuitenkin useammin rumasti ainakin someaineiston perusteella -- mutta vaan sellaisella tavalla että ne ei useimmiten ota sitä yhtä raskaasti. Ehkä sitten niille ei sanota päin naamaa yhtä rumasti -- en tiedä -- sehän selittäis tosta aika paljon.

Se ei edellytä semmosta että nyt pitäis naisille sanoa enemmän tai useammin rumasti, vaan tota voi mun mielestä ihan neutraalisti ja uteliaasti tutkia ottaen sekä miesten että naisten asian ja intressit yhtä vakavasti.

Jaa, en minä tuota sinun kommenttisi pohjalta laatinut, vaan juolahti mieleen kun täällä tuntui puhetta olevan miehiä mielistelevästä naisesta. En kaikkea lue, mutta jos sieltä täältä vilkaisee, tulee idiksiä.

Tämä nyt ei ihan sananvapauteen liity, mutta olen vuosien varrella ihmetellyt miten tylyjä naiset saattavat olla miehiä kohtaan silloin kun miehet lähestyvät heitä. Olen iän myötä tullut siihen tulokseen että ilmeisesti on pakko olla, koska jotkut miehet kokevat ihan sellaisen asiallis-korrektin neutraaliudenkin joskus jonkinlaisena ihme kutsuna heitä kohtaan. Jos jokin minua kyrsii ja syö, on se että ihmislajin keskuudessa on semmoista ihmeellistä tyyliä että "teit niin tai näin, teit väärinpäin". Naisia soimataan koleudesta ja koppavuudesta, mutta sitten jos ei ole sellainen, saa kaikki kusipäät kimppuunsa. Miten nainen pitäisi miehet ystävällisluontoisesti loitolla silloin kun ei halua tulla lähestytyksi? Kun ei sitä "palaakaan" ole, että pelkällä olemuksellaan karkottaisi tarpeen tullen. 

[Melodious Oaf]

Mihin someaineistoon viittaat?

Sun linkkaamassa tutkimuksessa ollutta Twitter-aineistoa. Someaineiston käsittely alkaa sivulta 78.

[Xantippa]

Mihin someaineistoon viittaat?

Sun linkkaamassa tutkimuksessa ollutta Twitter-aineistoa. Someaineiston käsittely alkaa sivulta 78.

Toisaalta tämä tulos voidaan myös mitätöidä sanomalla, että koska miehet twiittaavat enemmän kuin naiset, he saavat sen vuoksi enemmän vihaviestejäkin. Eli tietyllä tavalla kokemuksellisuus (vai sanotaanko tuottamuksellisuus) on tässä yhtä läsnä.

No, auliisti kyllä voin myöntää, että tämä tutkimus oli huolimattomasti valittu myös sikäli, että se todellakin keskittyy niin voimakkaasti politiikkojen ja poliittisen toiminnan tutkimiseen, että se on kapea.

T: Xante

[Melodious Oaf]

Mun kokemus ainakin on, ettei sukupuoli mitenkään rajaa ihmisen kykyä tuottaa nettiin negatiivista paskaa.

Eikä mua nyt muutenkaan kiinnosta noi Star Wars -tyyppiset miehet vastaan naiset -vastakkainasettelut.

[Xantippa]

Mun kokemus ainakin on, ettei sukupuoli mitenkään rajaa ihmisen kykyä tuottaa nettiin negatiivista paskaa.

Eikä mua nyt muutenkaan kiinnosta noi Star Wars -tyyppiset miehet vastaan naiset -vastakkainasettelut.

Nythän olikin kyse siitä, mitä Sanna Ukkola on kirjoittanut ja vastineesta sille.

T: Xante

[Melodious Oaf]

Mä en ole sitä Ukkolan juttua lukenut edes -- mutta mun mielestä toi tutkimuksen tarkempi syynäys tavallaan ansaitsi pienen sivupolun, vaikka se nyt ei suoraan kuulu ketjun aiheeseen. Sillä kuitenkin kumosit Ukkolan väittämiä, ja mun mielestä se koko tutkimuksen varsinainen näyttö ei nyt ollut ehkä niin vahvan faktan puolella kuin mitä esitit.

Mua kiinnostaa itseä sellainen että loppuisi se syyllistäminen ja sotiminen ja otettaisiin vaan pelottomasti ja uteliaasti asioista selvää.

Eihän se välttämättä aina herkkua ole naisillekaan ottaa vastaan kaikkea, mitä sieltä sitten paljastuu, niin kuin ei ole miehillekään -- mutta sellainen avoin utelias asioista selvää ottaminen vie eteenpäin siinä missä hätäily, torjuminen, kieltäminen ja syyttely eivät vie.

[Xantippa]

Mä en ole sitä Ukkolan juttua lukenut edes -- mutta mun mielestä toi tutkimuksen tarkempi syynäys tavallaan ansaitsi pienen sivupolun, vaikka se nyt ei suoraan kuulu ketjun aiheeseen. Sillä kuitenkin kumosit Ukkolan väittämiä, ja mun mielestä se koko tutkimuksen varsinainen näyttö ei nyt ollut ehkä niin vahvan faktan puolella kuin mitä esitit.

Mua kiinnostaa itseä sellainen että loppuisi se syyllistäminen ja sotiminen ja otettaisiin vaan pelottomasti ja uteliaasti asioista selvää.

Eihän se välttämättä aina herkkua ole naisillekaan ottaa vastaan kaikkea, mitä sieltä sitten paljastuu, niin kuin ei ole miehillekään -- mutta sellainen avoin utelias asioista selvää ottaminen vie eteenpäin siinä missä hätäily, torjuminen, kieltäminen ja syyttely eivät vie.

Niin siis totesin jo pariin kertaan, että juuri tähän tilanteeseen tuo tutkimus oli huono ja huolimaton, ensimmäinen netistä vastaan tullut valinta.

Olen kyllä edelleen sitä mieltä, että Ukkola ei edusta minun arvostamaani journalismia aina vinkumalla siitä, mitä toiset naiset tekevät, milloin feministit, milloin jotkut muut, mutta se onkin eri asia.

T: Xante

[Melodious Oaf]

Lukematta Ukkolan juttua on tietysti hyvä lähteä kommentoimaan 

Itse veikkaisin että MrKat saattaa olla tässä Ukkolaa koskevassa näkemyksessään nyt hyvin lähellä totuutta. Ukkolalla on siinä oma pointtinsa ja se ei ole täysin tyhjää paskaa kuitenkaan, vaan se on reaktio sellaista vastaan kuinka paljon ja kuinka kovaa miesten sanomisiin puututaan ja siihen... syyllistämiseen tavallaan.

Silti MrKat on siinä varmaan oikeassa että Ukkola käsittelee asiaa yksiulotteisesti ja polemisoivasti ja vain panee kärjistyksen kärjistystä vastaan.

Tollaseen ei ikinä tule loppua vastaamalla aina yhteen kärjistykseen toisella vastakkaisella. Vaan siis senhän voi myös vaan lopettaa ja siirtyä itse siihen vivahteikkaampaan ja syvempään tarkasteluun -- sen sijaan että jatkuvasti odottaa sitä muilta ja vastuuttaa siitä muita.

Ukkolan tapauksessa vielä toi on sille työ ja sille maksetaan nimenomaan sellaisen kirjoittamisesta joka niin sanotusti ei jätä kylmäksi. 

[Melodious Oaf]

Jokainen voi itse arvioida sitä, onko toi tutkimuksen näyttö nyt enemmän linjassa Xantippan tutkimuksen yhteydessä esittämän kannan vai Ukkolan kannan kanssa -- ja niistä vivahteista ja siitä että se ei nyt mene täysin yksioikoisesti kummankaan laariin alkaa ehkä syntyä jotain etäisesti syvyyttä tai vivahteikkuutta muistuttavaa.

Sikäli mun mielestä se tutkimus ei ollut ollenkaan paska

[Xantippa]

En mielestäni ole mikään vastakärjistys huomauttaa omana mielipiteenään, että Ukkolan kolumnit tuntuvat suuntautuvan marinaan siitä, mitä muut naiset tekevät ja sanovat. Siis ovat ruikutusta naisista yleensä. En odota keneltäkään tämän perusteella mitään, saatika että vastuuttaisin ketään yhtään mihinkään, sanonpahan vain mielipiteeni.

Jos se on Ukkolan uravalinta, olkoon niin, maa on vapaa. Se ei pakota minuakaan tätä uravalintaa arvostamaan.

T: Xante

[kertsi]

Jokainen voi itse arvioida sitä, onko toi tutkimuksen näyttö nyt enemmän linjassa Xantippan tutkimuksen yhteydessä esittämän kannan vai Ukkolan kannan kanssa -- ja niistä vivahteista ja siitä että se ei nyt mene täysin yksioikoisesti kummankaan laariin alkaa ehkä syntyä jotain etäisesti syvyyttä tai vivahteikkuutta muistuttavaa.

Sikäli mun mielestä se tutkimus ei ollut ollenkaan paska

Ainakin muutama asia kyllä ei ole tullut mistään tässä ketjussa kirjoitetusta ilmi.

Jos luit sen tutkimuksen läpi (mitä itse en tehnyt), kerro, mitä siinä laskettiin.

Millaisia olivat vihapuheet, eli millaisia asioita oikein verrattiin? Saivatko naiset rankempaa vihapuhetta osakseen, eli verrattiinko siinä esim. miesten saamia idiootiksi hakkumisia naisten saamiin tappouhkauksiin ja fantasioihin että nainen sidotaan patteriin ja 50 miestä raiskaa naisen? Silloin pelkästään lukumäärien vertailu on aika lailla totuuden muuntelua.

Minkälaiset miehet saivat eniten vihapuhetta? Esimerkiksi silmäillessäni tutkimusta mainittiin neljä ulkomaalaistaustaista mieskansanedustajaa, jotka saivat eniten vihapuhetta osakseen. Jos heidät lasketaan pois tuloksista, miten silloin tilastot asettuvat?

[kertsi]

Vihapuhujista tällainen osui silmään tutkimuksessa, ihan odotetusti:

Vastaavasti myös suomalaisessa Twitterissä havaitsemamme ryhmittymät ovat luentamme pohjalta helpointa tulkita erilaisen arvopohjan tai poliittisen kannan omaaviksi ryhmiksi. Suurempaa ryhmittymää voi kuvata konservatiiviseksi tai maahanmuuttovastaisen ideologisen suuntauksen seuraajiksi, kun taas oranssi sisältää pääsääntöisesti liberaaleja ja vasemmistolaisesti suuntautuneita henkilöitä. Kumpikaan ryhmittymä ei kuitenkaan edusta mitään
yksittäistä arvopohjaa tai poliittista asennetta. Monet käyttäjistä eivät myöskään välttämättä ole sitoutuneita päivänpolitiikkaan tai puolueisiin, vaan kritisoivat usein kaikkia
vakiintuneita poliittisia toimijoita.


ps. Kiitos MrKat graafisesta esityksestä.

[Melodious Oaf]

Ainakin muutama asia kyllä ei ole tullut mistään tässä ketjussa kirjoitetusta ilmi.

Jos luit sen tutkimuksen läpi (mitä itse en tehnyt), kerro, mitä siinä laskettiin.

Millaisia olivat vihapuheet, eli millaisia asioita oikein verrattiin? Saivatko naiset rankempaa vihapuhetta osakseen, eli verrattiinko siinä esim. miesten saamia idiootiksi hakkumisia naisten saamiin tappouhkauksiin ja fantasioihin että nainen sidotaan patteriin ja 50 miestä raiskaa naisen? Silloin pelkästään lukumäärien vertailu on aika lailla totuuden muuntelua.

Minkälaiset miehet saivat eniten vihapuhetta? Esimerkiksi silmäillessäni tutkimusta mainittiin neljä ulkomaalaistaustaista mieskansanedustajaa, jotka saivat eniten vihapuhetta osakseen. Jos heidät lasketaan pois tuloksista, miten silloin tilastot asettuvat?

^ Oho mitä touhua

Lue se mun puolesta ja selitä mulle kaikki nää asiat mitä olen keksinyt ja epäilen.

Itse sulla on se tasan sama linkki ja osaat yhtä hyvin lukea kuin minä

Ja sitten toi että sulle tulee mieleen että ne tekis tollaset metodologiset valinnat Mutta et jaksa itse edes katsoa vaan sanot vaan noita asioita ääneen

Ei vittu.

Siis... mitä sä kertsi oikein edes vedät ja mikä pelko sulla ja Xantippalla oikein on perseessä tässä asiassa? Pelkäättekö te tässä jotenkin sitä, että itse asiassa miehille todella puhutaan rumemmin vai mitä helvettiä?

[MrKAT]

Lukematta Ukkolan juttua on tietysti hyvä lähteä kommentoimaan 

Itse veikkaisin että MrKat saattaa olla tässä Ukkolaa koskevassa näkemyksessään nyt hyvin lähellä totuutta. Ukkolalla on siinä oma pointtinsa ja se ei ole täysin tyhjää paskaa kuitenkaan, vaan se on reaktio sellaista vastaan kuinka paljon ja kuinka kovaa miesten sanomisiin puututaan ja siihen... syyllistämiseen tavallaan.

Myöskin just sitä lukematta ...
Ukkolan juttuja voisi ottaa ikäänkuin puoliksi sanallisina pilapiirroksina Rannan tapaan, eli ei tarvi olla 100% takana, mutta siitä vois silti löytyä argumentteja keskusteluun ja herättää aivoja ja ties mitä.
   Netissä oli aikoinaan (on vieläkin muttei enää niin tunnettu ehkä) Niilo Paasivirran jutut. Hän esittää ainoita Oikeita mielipiteitä. Yhdessä jutussa puolesta ja toisessa jutussa sitä vastaan. (Enbuskekin harjoitti tätä IL:ssä, seuraavalla viikolla oli tasan vastakkaista mieltä, myös Jukka Kemppinen tekee internet-blogissaan tätä jossain määrin). Parodiaa mutta joku fundie ja anti-fundie otti aina liian tosissaan kun ei osannu varoa että kirjoittaja ei ole tosissaan.