Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Sananvapaudesta

Aloittaja Edward, helmikuu 15, 2019, 04:07:20

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 4 Vieraat katselee tätä aihetta.

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 20, 2023, 23:41:44
Vihapuhe on poliittinen termi, ..
Niin sinun mielipiteesi mukaasi. Mutta miten tutkisit vihapuhetta? Esim. oikeustapauksia listaamallako?

Vai kuulutko niihin joiden mielestä vihapuhetta ei ole olemassa? Mitäs kunnianloukkaus-oikeustapauksissa ne sitten on?
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

MrKAT

Just nyt YLEn tv:n yölähetys-nettikierrossa:
- maidontuottaja Särkijärvi lopettaa maitotilan, saanut tarpeekseen mm. tappouhkauksista, vihapuheesta.
  "Jos käteen jää vain tappouh­kauksia, onko siinä enää mitään järkeä", kysyy Sarianna Särkijärvi ja vaihtaa
   ammattia
- Uuden-Seelannin pääministeri Ardern lopettaa koska väsynyt, syyksi arvellaan uhkauksia ja vihapuhetta.
  (kyynelehtien).

Näitäkö ei kannata tutkia? Miksi? Koska poliittista?
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

a4

Lainaus käyttäjältä: Hippi - tammikuu 20, 2023, 14:36:01
Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 20, 2023, 10:17:12
Viime vuoden lopulla julkaistussa Suuressa Vihapuhetutkimuksessa Tm kieltämättä nauratti moni otannassa mukaan otettu termi. Termipatteristo löytyy tästä:
-----nips---
Melkoisen väljää on vihapuhetutkimuksen terminologia, kun otetaan huomioon itse "vihapuheen" herättämät assosiaatiot. Näin tulkiten vaikkapa jonkin ministerin epäileminen korruptoituneeksi ilman varsinaista, julki toteen näytettyä tuomiota voisi olla vihapuhetta. Jätän lukijalle vastuun siitä, olisiko sellainenkaan vielä vihapuhetta, vai ei.

Olipas siinä hauska joukko sanoja, jotka voidaan sitten käsittää vihapuheeksi tai sitten ei. En osannut edes aavistaa, että rööriroopekin on sellainen. Minä sitä ostan, jos uhkaa viemäri mennä tukkoon (siis putkenavaajaa). Pitääpä olla varovainen.

Moni muukin sana on tuolla sellainen, että kuuluu vähän ronskimpaan arkikieleen ja niitä käytetään ilman mitään vihapuheen tarkoitusta ja ilman edes mahdollisuutta tulkita vihapuheeksi. Toisaalta oliko tuossa nyt kattava luettelo vihapuhesanoista, joten jos nuo jättäisi käyttämättä, niin puhe ei olisi vihapuhetta. Tuskin.  Monesti on enemmän kiinni siitä, kenelle sanotaan ja miten sanotaan kuin siitä mitä sanotaan.
konteksti ratkaisee.

Tutkimuksen tavoite oli selvittää, kuinka yleistä ministereihin kohdistuva vihapuhe on, ja miten vihapuhe jakautuu sukupuolen, iän ja puoluekannan mukaan.

Tyttökin voi olla kontekstista riippuen neutraali, positiivinen tai negatiivinen sana. Jopa sovinistista tai misogyynista vihapuhetta.
Kuusikin voi tarkoittaa montaa eri asiaa.

a4

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 20, 2023, 14:53:41
Tuli listaa lukiessa mieleen, että tutkimuksen suorittaneiden sanaotannan perusteella ei saisi puhua oikeastaan mitään, kun niikseen tulee. Moni listan sana on kyllä loukkaava, mutta myös sellainen, että ei se nyt varsinaisesti vihapuhetta ole.

Jos haluaa tietää mitä on todellinen vihapuhe, suosittelen kuuntelemaan ammattifeministien huolella harjoiteltua, julkisuuteen suunnattua kivapuhetta. Niissä viestintä ja esiintyminen todellakin on erittäin huolellisesti mietittyä, sanotut sanotaan markkinahymyssä suin, luontevan oloisesti, ja asiat kuulostavat sinänsä kannatettavilta. Mutta kun sanottuja alkaa kuunnella tarkemmin ja ns. rivien välistä, niin mukaan mahtuukin melkoisesti piiloaggressiota - tyypillisesti valkoista heteromiestä kohtaan. Tai sitten niin, että sanomisissa pyritään viemään kaikki huomio pois miehiä koskevista asioista, vaikka ah niin tasa-arvon näkökulmasta näennäisesti haastellaan. Touhu on parhaimmillaan ihailtavan hyvin syydettyä propagandaa.

Harry Pottereissa hahmo Dolores Umbridge toimii mainiona fiktiivisenä esimerkkinä.
Todellisen vihapuheen rajaaminen ammattifeministien piiloaggressioiksi on kiva argumentti. :)

Tuli viestiä lukiessa mieleen, että "Nykyään ei saa enää sanoa mitään" : argumentointistrategiat sananvapautta käsittelevissä kolumneissa
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/319882

Toope

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 21, 2023, 00:12:13
Just nyt YLEn tv:n yölähetys-nettikierrossa:
- maidontuottaja Särkijärvi lopettaa maitotilan, saanut tarpeekseen mm. tappouhkauksista, vihapuheesta.
  "Jos käteen jää vain tappouh­kauksia, onko siinä enää mitään järkeä", kysyy Sarianna Särkijärvi ja vaihtaa
   ammattia
- Uuden-Seelannin pääministeri Ardern lopettaa koska väsynyt, syyksi arvellaan uhkauksia ja vihapuhetta.
  (kyynelehtien).

Näitäkö ei kannata tutkia? Miksi? Koska poliittista?
Jos et kestä politiikkaa, älä lähde politiikkaan. Ardern Uudessa-Seelannissa itse suututti monia politiikallaan ja nyt uhriutuu.
Luuseri se on.

Toope

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 20, 2023, 23:52:59
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 20, 2023, 23:41:44
Vihapuhe on poliittinen termi, ..
Niin sinun mielipiteesi mukaasi. Mutta miten tutkisit vihapuhetta? Esim. oikeustapauksia listaamallako?

Vai kuulutko niihin joiden mielestä vihapuhetta ei ole olemassa? Mitäs kunnianloukkaus-oikeustapauksissa ne sitten on?
Kunnianloukkauslaki on jo meillä. Asia hoidossa.
Ongelma on se, että vihervasemmisto haluaa tiukentaa kritiikinmahdollisuuksia, kuten EU:kin uhkailemalla Muskin Twitteriä.
Ei ole lainkaan ihme, että EU:a kutsutaan joskus NEUvostoliitoksi, koska sen poliittiset hankkeet rajoittavat sananvapauksiamme, pyrkivät siihen.

Pieni hivutus tiukempaan mielipidekontrolliin on huolestuttava asia. Siksi vapauksia on puolustettava. Muuten uhkana on Kiinan kehitys.

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 21, 2023, 18:14:57
Kunnianloukkauslaki on jo meillä. Asia hoidossa.
Ongelma on se, että vihervasemmisto haluaa tiukentaa...
Etkö näe että vihapuhe on ongelma koska se uhkaa nuorisoa ja monen ammattia? Työturvallisuusasia.
Ei ole oikea vastaus että "jos et telineillä uskalla olla ilman kypärää ja turvavaljaita niin vaihda ammattia, luuseri!".
Eikö sitä pitäisi tutkia? Miten tutkisit?
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Toope

#2167
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 21, 2023, 19:45:46
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 21, 2023, 18:14:57
Kunnianloukkauslaki on jo meillä. Asia hoidossa.
Ongelma on se, että vihervasemmisto haluaa tiukentaa...
Etkö näe että vihapuhe on ongelma koska se uhkaa nuorisoa ja monen ammattia? Työturvallisuusasia.
Ei ole oikea vastaus että "jos et telineillä uskalla olla ilman kypärää ja turvavaljaita niin vaihda ammattia, luuseri!".
Eikö sitä pitäisi tutkia? Miten tutkisit?
Ei sananvapaus uhkaa ketään.
Sananvapautta rajoittavat näkemykset uhkaavat ihmisiä ja vapauksiamme.
Autoritaarisuuteen taipuvana ei moni ymmärrä sitä, ettei voimakas valtio jaa meille oikeuksiamme. Nuo oikeudet ovat meillä luontaisesti riippumatta siitä, mikä hallinto meillä on...

Kansa luo valtion, valtio ei luo kansaa. Valtio on palvelija, ei isäntä.
Laitanko lisää USA:n itsenäisyysjulistuksesta ja klassisen liberalismin ideasta?

MrKAT

^Sinä propagoit ja lainailet muttet osaa vieläkään vastata:

     Miten tutkisit vihapuhetta ja sen vaikutuksia?

Tunnut jatkuvasti valittavan sen tutkimista, joten miten i t s e tutkisit jos ei muiden tutkimukset kelpaa?
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Toope

#2169
Minä tutkisin (jos olisin tutkija) vihapuheväitteitä yhtenä politiikan väitettyinä osa-alueina. Ei ole merkittävä aihe.
Kyseessä on tiettyjen (eritoten vihervasemmistolaisten) politiikan ja median vaikuttajien luoma ongelma, jonka taka-ajatuksena on rajoittaa yhteiskunnallista keskustelua heille sopiviin muotteihin. = Rajoittaa toisin ajattelevien ilmaisunvapautta.
Tuossa muuten olisi tutkimisen aihetta ja aineistoakin... ???
- - -
Sananvapaus on oikeus, ei valtion suoma etu. Valtavirtamedia kaivaa perustuksia yhteiskunnan alta, jos tukee autoritäärisen vihervasemmiston tavoitteita sananvapausrajoituksiin (EU). Ilmaisunvapaus on sitä vapautta, ilman kontrollia.

Aave

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 21, 2023, 10:43:42
Todellisen vihapuheen rajaaminen ammattifeministien piiloaggressioiksi on kiva argumentti. :)
Kappas, täällähän oli olkiukko! :)

No siinäpä nyt sitten on.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Melodious Oaf

#2171
Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 20, 2023, 14:53:41
Tuli listaa lukiessa mieleen, että tutkimuksen suorittaneiden sanaotannan perusteella ei saisi puhua oikeastaan mitään, kun niikseen tulee. Moni listan sana on kyllä loukkaava, mutta myös sellainen, että ei se nyt varsinaisesti vihapuhetta ole.

Hiton vaikea ymmärtää, miten joku laskettaa tästä liitteessä olevasta tutkimuksen metodologiaa avaavasta sanalistasta näemmä tosissaan kommentteja, joista ei voi oikein tehdä muuta päätelmää kuin että lista on ainoa mitä on tutkimuksesta lukenut tai että sille irvailu on just siinä kapasiteetin rajoilla — tai jotain.

Se mitä kutsuin "pehmeäksi mulkkuudeksi" on ihan validi ja kiinnostava juttu, mutta laittaisin itse paskaosastoon Aaveen kommentit tutkimuksesta ja samoin tärkeilyn ns. "pro-feminismi"-agendalla porukalta joka ei oikeastaan edes ymmärrä mistä puhuu. Molemman suuntaista on aivan liikaa, ja kai siinä vaan yritetään jotain liian vaikeaa tai vaihtoehtoisesti kerätä nollavaivalla statuspisteitä.

Kun kuitenkin joillekin ihmisille se näyttää ihan uskottavalta — tai jotain.

Tällaiseen verrattuna typeryys ja typerät kärjistykset eivät niinkään tule ihmisiltä, jotka ihan tosissaan perehtyvät asioihin, tekevät vaadittavan duunin ja niin pois päin.

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 21, 2023, 00:12:13
Just nyt YLEn tv:n yölähetys-nettikierrossa:
- maidontuottaja Särkijärvi lopettaa maitotilan, saanut tarpeekseen mm. tappouhkauksista, vihapuheesta.
  "Jos käteen jää vain tappouh­kauksia, onko siinä enää mitään järkeä", kysyy Sarianna Särkijärvi ja vaihtaa
   ammattia
- Uuden-Seelannin pääministeri Ardern lopettaa koska väsynyt, syyksi arvellaan uhkauksia ja vihapuhetta.
  (kyynelehtien).

Näitäkö ei kannata tutkia? Miksi? Koska poliittista?

Pitikin etsiä tämä juttu että mistä kyse.

https://yle.fi/a/74-20011528

Onpas vihapuhujat päästetty vähällä, kun heistä ei kerrota oikeasti yhtään mitään. Mieleen tulee siis automaattisesti maidonvihaaja eli vegaani, joka raukkamaisesti menee juuri sen ihmisen kimppuun joka vaikuttaa edes jonkin verran piittaavan eläimistä joita hänen karjaansa kuuluu. Eipä mene semmoisen tahon kimppuun joka vähät välittää ja kohtelee eläimiä kuin esineitä.

Melodious Oaf

#2173
Kun yritin aiemmin kaivaa sieltä Aaveen juttujen seasta sitä, mikä olis metodologisesti järkevä kritiikki (jos sivuutetaan kaikki tollanen ilmeisen ymmärtämätön ja virheellinen), mun silmään se olis just toi "pehmeä mulkkuus".

Ajatus oli että se voi näyttää jopa hyvinkin korrektilta ja asialliselta, mutta isojen aineistojen koneellisen käsittelyn näkökulmasta sillekin pitäis löytää jotain aika yksinkertaisia kriteereitä. Ei nyt välttämättä sanalistaa, mutta vois olla että löytyis jotain kohteliaasti pöyristymistä ilmentäviä sanamuotoja tai pintatason ilmiöitä joilla sitä vois tosi alkeellisella tasolla suodattaa miljoonien viestien joukosta niin, että saatais joku pienempi otos jatkokäsittelyä varten.

Periaatteessa sanavektoreilla ja neuroverkoilla vois kai kouluttaa sellaisenkin härpäkkeen, joka näistä sitten etsii "pehmeää mulkkuutta" joillain kriteereillä.

En tiedä olisko toi järkevä tapa lähestyä tota ilmiönä vai ei. Mutta jos tollanen alkeellinen suodatus korvataan sillä, että lähteen perusteella määritellään ketkä on "pehmeästi mulkkuja" tai mikä on sitä, ei ainakaan tälleen lähtökohtaisesti ajatellen ole metodologian puolesta ongelmattomampaa.
     Pöytälaatikkohommana sitä vois silti ihan hyvin tehdä siinä vaiheessa kun hakee niitä kriteeteitä ja miettii ilmiötä ja testailee hypoteeseja. Tarkoitan vaan että siinäkin on omat aika ilmeiset ongelmansa ajatusta pitemmälle vietäessä.

Toinen hyvä kysymys vois olla, että jos lähdetään miettimään uusiksi metodologiaa tolle tutkimukselle jossa käsitellään päättäjiin kohdistunutta viestintää, miten sen metodologiaa olis pitänyt muuttaa jotta tuloksilla olis ollut enemmän painoarvoa tai ne olis olleet jollain tapaa parempia.

Ymmärtääkseni Aave tuli tavallaan sanoneeksi että ne Twitter-osuuden viestit eivät ole vihapuhetta ja että ne tutkijat on aivan naurettavan idiootteja, sivuuttaen sen, että "hälytyssanojen" esiintymillä pelkästään suodatettiin niitä ja että sen jälkeen ajettiin ne vielä luokittelijasta läpi, sekä sen, että tutkimuksessa nimenomaan sanottiin että tässä osiossa ei pyritty tavoittelemaan vihapuhetta vaan tyydyttiin tollaseen mitä saatiin teknisesti toteutettua. Plus että toi osio täydensi haastatteluja ja kyselyitä, koska sillä taas saatiin iso määrä dataa ja kuitenkin niihin verrattuna jotakin eri tyyppistä ja lisää.

Paljon yllä kuvattua yleisnaljailua vaikeampi on esittää kohdennettua metodologista kritiikkiä niin, että siitä sais jonkun käsityksen, mitä ihan konkreettisesti olis pitänyt tai voitu tehdä toisin.
    Nyt kritiikki oli kai suunnilleen että ei olis pitänyt käsitellä koneellisesti eikä katsoa päättäjille suunnattuja Twitter-viestejä tai ehkä mitään niihin kohdistuvaa ylipäätään vaan kuunnella joidenkin feministien puheita, kuitenkaan yksilöimättä sen tarkemmin, keitä nää ihmiset on.

Sittenkin kun saa ulos vähän täsmällisemmän kritiikin, vielä toinen asia on, mitä oikeasti pystytään toteuttamaan, ja siinä kohdassa se, että voi tälleen paperilla väittää pystyvänsä jotakin selkeästi erottamaan, ei vielä tarkoita mitään.
    Asiaan kuuluu, että käytännössä homman toteuttaminen on aina vaikeampaa ja joudutaan tekemään erilaisia rajauksia sen sijaan, että tutkittaisiin kaikkea mitä on tai lähes ideaalisen suoraan ilmiöitä sinällään.

Siitä huolimatta sillä, että yritetään ja kerrotaan metodologiasta avoimesti, voi antaa pontta ja suuntaa tulevalle tutkimukselle, vaikka omassa tutkimuksessa olisikin puutteita, ja ainahan siinä on.

Jos tosta syntyy joku konkreettinen idea, voisin olla valmis tekemään vaikka jonkun Python-skriptin aineistonkeruuta ja analyysia varten. Vaikka se olis todella karkea, sillähän voi kokeilla vähän eri juttuja ja viilata sitä siinä samalla.

Haen siis sitä, olisko Aaveella heittää tiskiin sen tason ehdotuksia joilla vois tehdäkin jotain.

Jos ei ole, mitä tolla tähän mennessä esitetyllä on edes ton tutkimuksen kanssa varsinaisesti tekemistä?  Ja mistä tollaset "listan laatijoiden mielestä ei sais sanoa mitään" -jutut edes tulee?

Paljon siistimpää kuin jäädä tollasiin kiinni olis tehdä jotain rakentavaa. Tuskin tollaseen vastaamisella mitään saa aikaan, eli ne on parempi kai vaan sivuuttaa.

Silti ennen kuin Aave rupeaa perinteisesti toisten juttuja kuittaamaan hölmöyksinä ja pontevasti vittuilemaan,  jottei vaan tarvis oikeasti puhua mistään, mahdollisesti tätä vähemmän tyhmää olis ensin vastata tollasiinkin juttuihin omalla kohdalla. 
    Sen jälkeen olis periaatteessa keskustelulle paremmin edellytyksiä, jos on niin, että varsinaisesti ei kuitenkaan aiota tehdä mitään ja halutaan lätistä vaan.

Toope

Onhan tuo stanan irvokasta, että Elon Muskia syytellään Twitterpaljastusten myötä "sananvapauden viholliseksi" valtamedioissa. Hänhän on juuri julkistanut sitä USA:n demonipuolueen ja aiemman Twitterin sopimuksia siitä, että näkemyksiä säädellään (=sensuroidaan).
Valtamedia ei pidä sananvapaudesta, se pitää heidän hallitsemastaan/kontrolloimastaan sananvapaudesta.