Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Sananvapaudesta

Aloittaja Edward, helmikuu 15, 2019, 04:07:20

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 4 Vieraat katselee tätä aihetta.

Toope

#60
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 13, 2019, 11:01:57
Tai Toopen omasta "tämä on mun mielipide, joten muut hiljaa" - kulttuurista.
En ole esittänyt ajatuksia, että muiden tulisi olla hiljaa, kun omia mielipiteitäni esitän. Olen puhunut siitä, että kaikki sanokoot vapaasti, mitä ajattelevat.
Eikö Safiiri ole taaskaan lainkaan ymmärtänyt, mitä kirjoitan?
Puhun sananvapaudesta, en laillasi sen rajoittamisesta.

Et selvästikään ole tutustunut Petersonin ajatuksiin, pitäisi ehkä?

Toope

Siis Sarastuslehti on sivusto, joka on erikoistunut julkaisemaan tietynlaista maailmankatsomusta esittäviä näkemyksiä. HS on eri kategoriassa maamme suurimpana lehtenä. Toki sekin saa valikoida (ja niin tekeekin), mitä julkaisee, mutta se myös pyrkii esiintymään laaja-alaisena mediana, vaikkei ole sitä vuosiin ollut.

Älä vertaile nettisivustoa sanomalehteen, nuo ovat aivan eri asioita.

Toope

Ei Sarastuslehden valikoiva kirjoittaminen ole sensuuria yhtään enempää kuin Tulvalehden valikointi, nuo ajavat omia näkemyksiään yksittäisinä tekijöinä. Noiden rinnastaminen Helsingin Sanomiin on epä-älyllistä. HS on itse julistautunut moniarvoiseksi mediaksi, toki on jotain aivan muuta. Älä vertaile asioita, jotka eivät ole verrattavissa.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 13, 2019, 23:18:04
Ei Sarastuslehden valikoiva kirjoittaminen ole sensuuria yhtään enempää kuin Tulvalehden valikointi, nuo ajavat omia näkemyksiään yksittäisinä tekijöinä. Noiden rinnastaminen Helsingin Sanomiin on epä-älyllistä. HS on itse julistautunut moniarvoiseksi mediaksi, toki on jotain aivan muuta. Älä vertaile asioita, jotka eivät ole verrattavissa.

Ei olekaan Toope. Sepä se. Eikä edes Hesarin tapa valikoida sitä, mitä se julkaisee ole sensuurin harjoittamista. Hesari saa ihan itse päättää, millaista moniarvoisuutta se tarkoittaa ja toteuttaa. Mikään laki ei velvoita Hesaria ymmärtämään sitä natsiaatteen tai rasismin mukaisten kirjoitusten julkaisemiseksi. Kyse on julkaisu- (tai kustannus-)toimintaa harjoittavan yksityisen yrityksen oikeudesta päättää siitä, mitä se tekee omilla rahoillaan. On vain Sarastuksen oma ongelma, jos se ei kykene saavuttamaan Hesarin kaltaista valtakunnallisen lehden asemaa. Mikäänhän ei varsinaisesti sitä estä - kuin lukijakunnan puuttuva kiinnostus aviisiin.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 13, 2019, 22:12:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 13, 2019, 11:05:39
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 13, 2019, 00:08:49
Lainaus käyttäjältä: mikainen - huhtikuu 08, 2019, 10:21:27
Joko olet käsittänyt sananvapauden väärin tai sitten Kiuas on osa systeemiä joka rajoittaa sananvapautta. Vai kuinka monta teosta ovat kustantaneet jotka eivät vastaa omaa poliittista suuntautumistaan?
Miten Kiuas-kustantamo rajoittaa sananvapautta? Selitäpä nyt ihan rautalangasta?
Tilannehan oli tässä se, että kirjamessut rajoittivat Kiuas-kustantamon sananvapautta, koska estivät sen osallistumista messuille.

Kiuas kustantamo ei kustanna kaikkia kirjoja, vaan valitsee ne omien poliittisten näkemystensä mukaisesti - ja ehkä vähän bisneksenkin ehdoilla. Sarfastus-lehti ei julkaise mitä tahansa ja kenen tahansa kirjoittamia artikkeleita, vaan vain lehden poliittisen agendan mukaisia kirjoituksia. Hirveää sananvapauden rajoittamista ja sensuuria? Etpä taida nousta barrikadelle puolustamaan vihervassarifeministiqueertoimittajan oikeutta saada näkemyksiään julki Sarastuksen sivuilla. Olet siis silloin omien kriteeriesi mukaisesti sensuurin kannattaja.
Syytät siis Kiuas-kustannusta siitä, mitä kaikki muutkin kustantamot tekevät, valikoivat tuotantoaan? Sarastus on kansallismielinen sivusto, ei tietenkään sinne oteta viherfeminististä höttöä, miksi pitäisi ottaa? Sitä voidaan julkaista muuallakin, vaikka Hesarissa. Ei tuo ole mikään sananvapausongelma, vääristelet asiaa.

Kirjamessut ovat yleistapahtuma, jonka ei pitäisi politisoitua enempää kuin kirjastolaitoksenkaan. Yksityiset foorumit ovat täysin eri asia. Heitettiin minutkin Takku.netistä ulos parin kommentin jälkeen.

En syytä, vaan kerron Kiuas kustantamon itse käyttävän sitä SAMAA oikeutta päättää kustantamiensa kirjojen ja lehtien sisällöistä, jota nyt muiden osalta haluat väittää sensuuriksi. Joko kyse on normaalista kustannustoimijan oikeudesta tehdä valintoja - jolloin tuo oikeus on kaikilla yhtä lailla eikä se ole sensuuria - tai kyse on sensuurista - jolloin Kiuas harjoittaa sitä myös. Sama tilanne, samat säännöt. Mutta sinä tyypilliseen tapaasi tietenkin haluaisit saman alan toimijoille ihan erilaiset säännöt sen mukaan, kenen kanssa olet samanmielinen, kenen kanssa et. Ikävä kyllä näin ei Suomessa haluta toimia, koska se on diktatuurivaltioiden tapa, joissa tosiaankin sananvapaus koskee vain sopivaa mieltä olevia.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 14, 2019, 00:07:21
Nillitystä, Lauri itsekin tajuaa, että yksittäisen nettisivuston ja valtakunnallisen sanomalehden roolit ovat täysin erilaisia. Ensinmainittu saa toki päättää agendastaan paljon vapaammin kuin sanomalehti, joka itse julistaa moniarvoisuuttaan (sic!).

Tämä onkin varsin hauska ajatus - oikeus valita sanansa koskee vain niitä, joilla ei ole riittävää määrää kiinnostuneita kuulijoita. Jos kuulijakunta on suuri, ei enää saa valita, mitä sanoo, vaan pitää antaa kenen tahansa MUUN (jolla ei ole vastaavaa kuulijakuntaa) päättää noista sanoista. Lisäksi - jos itse julistaa olevansa moniarvoinen, menettää tietenkin sananvapautensa eli oikeuden valita sanansa. Sen jälkeen muuta saavat päättää näin julistaneen puolesta, mitkä sanomiset tuohon moniarvoisuuteen kuuluvat. Toope haluaisi ainakin kieltää sanomiset homoista ja transsukupuolisista. Niitä on "liikaa".

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 13, 2019, 22:19:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 13, 2019, 11:01:57
Tai Toopen omasta "tämä on mun mielipide, joten muut hiljaa" - kulttuurista.
En ole esittänyt ajatuksia, että muiden tulisi olla hiljaa, kun omia mielipiteitäni esitän. Olen puhunut siitä, että kaikki sanokoot vapaasti, mitä ajattelevat.
Eikö Safiiri ole taaskaan lainkaan ymmärtänyt, mitä kirjoitan?
Puhun sananvapaudesta, en laillasi sen rajoittamisesta.

Et selvästikään ole tutustunut Petersonin ajatuksiin, pitäisi ehkä?

Olet kyllä moneen kertaan kertonut, että sateenkaariväen pitäisi olla hiljaa eikä homoista tai sukupuolivähemmistöistä pitäisi puhua tai kirjoittaa, koska he ovat marginaalia. Nykyinen määrä on liikaa. Miten tämä "nyt tuota juttua on liikaa" -teesisi oikein sopii yhteen sananvapausjulistuksesi kanssa. Miksei yhtä lailla maahanmuuttajavastaisista puheista saa sanoa, että niitä on liikaa? Miksei saa olla näistä puheista vapautettuja vyöhykkeitä? Miksi tällaisiin puheisiin kyllästyneiden pitää olla valittamatta, skoka sanavapaus, mutta homojen oikeuksista - tai vain homoista - ouhuminen on "homosaatiota", joka pitää lopettaa? Miksei tämä vaatimus ole juuri sitä sananvapauden rajoittamista, jota itse paheksut?

Edelleen omat juttusi ovat keskenään ristiriidassa, sillä sanavapautta et muista moittiessasi puheita "marginaaliryhmistä".

Saares

Kirjamessuja on yksi. Kustantamoita paljon. On eri luokan vahinko jos estetään pääsy kirjamessuille kuin jos yksi kustantamo kieltäytyy kustantamasta. Tämä on luultavasti  käynyt joillekin kirjailijoille?

-:)lauri

#68
Lainaus käyttäjältä: Saares - huhtikuu 14, 2019, 17:03:39
Kirjamessuja on yksi. Kustantamoita paljon. On eri luokan vahinko jos estetään pääsy kirjamessuille kuin jos yksi kustantamo kieltäytyy kustantamasta. Tämä on luultavasti  käynyt joillekin kirjailijoille?
Eli Toopen tavoin kannatat positiivista syrjintää? Entä kieltääkö joku laki laittamasta pystyyn muita kirjamessuja?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

safiiri

#69
Lainaus käyttäjältä: Saares - huhtikuu 14, 2019, 17:03:39
Kirjamessuja on yksi. Kustantamoita paljon. On eri luokan vahinko jos estetään pääsy kirjamessuille kuin jos yksi kustantamo kieltäytyy kustantamasta. Tämä on luultavasti  käynyt joillekin kirjailijoille?

Ei, kyllä kirjamessuja on useita. Eri kaupungeissa omansa. Kustantamojakaan ole joka kunnassa...

http://www.kirjamessut.com/


Itse asiassa Helsingissäkin on useampia. Helsingin kirjamessujen lisäksi näyttäisi olevan myös Kirjan ja ruusun päivä, Roihuvuoren kirjamessut, Sanoin, Helsinki lit, Maailma kylässä ja Martin markkinat, jotka kaikki luetellaan kirjamessujen listassa. Mutta tietenkään ei ole muita Helsingin kirjamessujen nimellä kulkevia tapahtumia. Ei kyllä ole Kiuas kustantamojakaan kuin yksi.

Toope

#70
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 14, 2019, 08:10:05
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 14, 2019, 00:07:21
Nillitystä, Lauri itsekin tajuaa, että yksittäisen nettisivuston ja valtakunnallisen sanomalehden roolit ovat täysin erilaisia. Ensinmainittu saa toki päättää agendastaan paljon vapaammin kuin sanomalehti, joka itse julistaa moniarvoisuuttaan (sic!).

Tämä onkin varsin hauska ajatus - oikeus valita sanansa koskee vain niitä, joilla ei ole riittävää määrää kiinnostuneita kuulijoita. Jos kuulijakunta on suuri, ei enää saa valita, mitä sanoo, vaan pitää antaa kenen tahansa MUUN (jolla ei ole vastaavaa kuulijakuntaa) päättää noista sanoista. Lisäksi - jos itse julistaa olevansa moniarvoinen, menettää tietenkin sananvapautensa eli oikeuden valita sanansa. Sen jälkeen muuta saavat päättää näin julistaneen puolesta, mitkä sanomiset tuohon moniarvoisuuteen kuuluvat. Toope haluaisi ainakin kieltää sanomiset homoista ja transsukupuolisista. Niitä on "liikaa".
Niin, annettaisiin niiden messujen esittää kaikkia, syrjimättä ketään. Mutta ei oikein kelpaa. Vihervasemmiston sananvapauskäsitys on hirvittävä.
On kaukana liberalismista, on lähellä autoritarismia. Oman näkemyksen suojelua muiden kustannuksella.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - huhtikuu 14, 2019, 17:06:40
Lainaus käyttäjältä: Saares - huhtikuu 14, 2019, 17:03:39
Kirjamessuja on yksi. Kustantamoita paljon. On eri luokan vahinko jos estetään pääsy kirjamessuille kuin jos yksi kustantamo kieltäytyy kustantamasta. Tämä on luultavasti  käynyt joillekin kirjailijoille?
Eli Toopen tavoin kannatat positiivista syrjintää? Entä kieltääkö joku laki laittamasta pystyyn muita kirjamessuja?
Miksi pitäisi olla erillisiä kirjamessuja, minusta olisi hyvä, jos olisi kaikille yhteiset messut?

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 14, 2019, 08:23:06
Olet kyllä moneen kertaan kertonut, että sateenkaariväen pitäisi olla hiljaa eikä homoista tai sukupuolivähemmistöistä pitäisi puhua tai kirjoittaa, koska he ovat marginaalia.
En ole koskaan tuollaista sanonut. Olen puhunut siitä, että ovat mielestäni väärässä, en ole sanonut, etteikö heillä olisi oikeutta olla väär..., anteeksi, mitä mieltä ovatkaan. En kiistä heidän sananvapauttaan, kritisoin heidän näkemyksiään. Ymmärrätkö eron vasemmistolaisena? Erilaisia mielipiteitä tulee sietää, niitä ei pidä kieltää, vaikka olisi eri mieltä, tämä näkemys minut erottaa vasureista.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 15, 2019, 20:22:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 14, 2019, 08:10:05
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 14, 2019, 00:07:21
Nillitystä, Lauri itsekin tajuaa, että yksittäisen nettisivuston ja valtakunnallisen sanomalehden roolit ovat täysin erilaisia. Ensinmainittu saa toki päättää agendastaan paljon vapaammin kuin sanomalehti, joka itse julistaa moniarvoisuuttaan (sic!).

Tämä onkin varsin hauska ajatus - oikeus valita sanansa koskee vain niitä, joilla ei ole riittävää määrää kiinnostuneita kuulijoita. Jos kuulijakunta on suuri, ei enää saa valita, mitä sanoo, vaan pitää antaa kenen tahansa MUUN (jolla ei ole vastaavaa kuulijakuntaa) päättää noista sanoista. Lisäksi - jos itse julistaa olevansa moniarvoinen, menettää tietenkin sananvapautensa eli oikeuden valita sanansa. Sen jälkeen muuta saavat päättää näin julistaneen puolesta, mitkä sanomiset tuohon moniarvoisuuteen kuuluvat. Toope haluaisi ainakin kieltää sanomiset homoista ja transsukupuolisista. Niitä on "liikaa".
Niin, annettaisiin niiden messujen esittää kaikkia, syrjimättä ketään. Mutta ei oikein kelpaa. Vihervasemmiston sananvapauskäsitys on hirvittävä.
On kaukana liberalismista, on lähellä autoritarismia. Oman näkemyksen suojelua muiden kustannuksella.

Heti, kun Kiuas alkaa kustantaa liberaaleja ajatuksia esittävien kirjoituksia ja Sarastus-lehdessä julkaistaan vihervassarifeminimikirjoituksia. Sitä ennen - kustantamot ja niiden organisoimat yksityisten yritysten ja yhdistysten järjestämät messut saavat vapaasti valita ne organisaatiot, joiden toimintaa he markkinointitapahtumissaan esittelevät. Hiellä kun on tässä juuri se SANANVAPAUS, joten heitä ei voi pakottaa edistämään omien arvojensa ja tavoitteidensa vastaista ideologiaa. Kjuten huomaat messujen määrästä, ei tässä edes voi puhua mistään määräävän markkina-aseman väärinkäyttämisestä. Helsingin kirjamessut ei edes Helsingissä ole ainoa kirjoja esittelevä messutapahtuma. Valtakunnallisesti vielä vähemmän. Ei ole olemassa itään perustetta vaatia sitä edistämään omassa toiminnassaan omien arvojensa vastaisia aatteita. Ei Kiuaskaan niin tee. Etkä sinä sitä tietenkään Kiuas-kustantamoltakaan vaadi. Persujen sananvapauskäistys on kammottava. Se kun tarkoittaa sitä, että - täsmälleen orwellmaiseen tapaan - sen pitäisi olla suuri vain persujen ajatuksille, muille varsin rajoitettu.

Palataan asiaan sitten, kun Hommafoorumilla sananvapaus ja näkemysten kirjo kukoistaa ja Kiuas kustantaa liberaalien kirjoittajien artikkeleita ja vaikkapa hieman arabialaista runoutta.

PS. Muotoilusi on läpinäkyvää "annettaisiin messujen esittää kaikkia". Haloo - se olit SINÄ, joka et antaisi messujen esitellä haluamiaan kustantamoja, vaan sinusta tämä messujen vapaus esittää pitäisi lakkauttaa. Päätös oli messujen järjestäjien tekemä, ei ulkopuolisten tahojen. Sinä taas edustat tässä juuri ulkopuolista tahoa, joka haluaisi päättää asiasta järjestävän tahon puolesta ja heidän näkemyksensä vastaisesti.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 15, 2019, 20:25:11
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - huhtikuu 14, 2019, 17:06:40
Lainaus käyttäjältä: Saares - huhtikuu 14, 2019, 17:03:39
Kirjamessuja on yksi. Kustantamoita paljon. On eri luokan vahinko jos estetään pääsy kirjamessuille kuin jos yksi kustantamo kieltäytyy kustantamasta. Tämä on luultavasti  käynyt joillekin kirjailijoille?
Eli Toopen tavoin kannatat positiivista syrjintää? Entä kieltääkö joku laki laittamasta pystyyn muita kirjamessuja?
Miksi pitäisi olla erillisiä kirjamessuja, minusta olisi hyvä, jos olisi kaikille yhteiset messut?

Koska kyse on yksityisestä toiminnasta. Yksityinen toimija ja omalla rahallaan messuja järjestävä ei tietenkään - ellei olla totalitarismissa - voi olla velvollinen edistämään kilpailijoidensa, omien arvojensa vastaisten tai muutoin vain omien tavoitteidensa ja periaatteidensa vastaisten toimijoiden toimintaa. SE olisi sananvapauden vastaista.

Tilanne olisi eri, jos kyse olisi julkisen vallan järjestämästä tapahtumasta. Haluaisitko siirtää kirjamessujan - ehkä muidenkin messujen - järjestämisvastuun kunnille ja valtiolle ja pois yksityisiltä organisaatioilta? Eikö se ole sellainen sosialististen ja totalitarististen valtioiden malli? Valtion kirjamessut, niinkö, ja jokaiselle kustantamolle määrämittainen ständipaikka ja esittelypöytä? Luulin, että sinusta valtion velvoitteita ja kustannuksia pitää - varsinkin näissä taideasioissa - vähentää...