Sananvapaudesta

[safiiri]

Olet kyllä moneen kertaan kertonut, että sateenkaariväen pitäisi olla hiljaa eikä homoista tai sukupuolivähemmistöistä pitäisi puhua tai kirjoittaa, koska he ovat marginaalia.

En ole koskaan tuollaista sanonut. Olen puhunut siitä, että ovat mielestäni väärässä, en ole sanonut, etteikö heillä olisi oikeutta olla väär..., anteeksi, mitä mieltä ovatkaan. En kiistä heidän sananvapauttaan, kritisoin heidän näkemyksiään. Ymmärrätkö eron vasemmistolaisena? Erilaisia mielipiteitä tulee sietää, niitä ei pidä kieltää, vaikka olisi eri mieltä, tämä näkemys minut erottaa vasureista.

Ei asia siitä muutu, että olet yksipuolisesti ja propagandistisesti nimennyt kaiken tuon puhumisen "homosaatioksi" ja nyt yrität teeskennellä, että sitähän vain vastusta. Olet moneen kertaan sanonut, että puhetta tästä aiheesta on liikaa. Silti jatkuvasti ITSE tuotat sitä. Ei ole muuta vaihtoehtoa kuin käsittää tämä siten, että homomyönteistä puhetta on sinusta liikaa ja sen määrän pitäisi vähentyä, koska sinusta vain homovastainen ja homojen oikeuksien vähentämiseen tähtäävä puhe on sellaista puhetta homoista, joka ei ole tuota itse keksimääsi "homosaatiota".

Olenko minä kieltänyt sinua kirjoittamasta? Mikä tässä muka tekee eron meidän välillemme? Päinvastoinhan jaksan ahkerasti vastata, kun tuota tätä aihetta esiin, joten tarjoan sinulle tarjottimella foorumin yhä uudelleen kertoa näkemyksesi. Ei kait sentään kyse ole siitä, että sinun pitäisi saada tasoitusta kuin golfissa ja sinulta ei saisi pyytää näkemyksillesi perusteluja, väitteillesi todisteita ja argumentaatioltasi loogisuutta?

[kertsi]

Vapauskäsitteesi "Lauri" on omalaatuinen. Minun ei ole.

Vapauskäsitteeni on länsimaalainen selkulaarihumaani (ihmisoikeuksien mukainen). Ei se tietenkään ole sama kuin fasistinen uskonnollisoikeistolainen (ihmisoikeuksia vastaan) kuten sinulla.

Kröhöm..., itse olen juuri puolustanut länsimaista näkemystä ja halunnut pitää nuo ei-länsimaiset näkemykset poissa pilaamasta demokratiaamme. Sama koskee sananvapauskäsitystämme. Sananvapaus on asia, jota tulee sallia ja vaalia, ei rajoittaa, kuten esität.

Etkä ole. Sinähän olet esimerkiksi länkyttänyt, että homoja ei saisi missään uutisissa näkyä, vaikka uutinen ei edes koskisi homoutta (vrt. Saara Aalto ja hänen osallistumisensa laulukilpailuun Englannissa - olet paheksunut kaikkea uutisointia Aallosta sillä perusteella, että hän on homo (tai bi)), tai transujakaan (vrt. väitteesi siitä, että media "tyrkyttää" transsukupuolisuutta, kun kyseessä on vain normiartikkelit).

[Aasilaulu]

Otan tässä pari lyhyttä esimerkkiä siitä, missä pelkästään sananvapaus tai mielipiteenvapaus ei vielä sinänsä tuota kovin suurta hyvää. Ongelmana on, että jos penätään vain oikeutta laukoa mitä tahansa mielipiteitä, silloin penätään ikään kuin yhteiskunnalta oikeutta johonkin omien psykologisten tarpeiden tyydyttämiseen. Tästä vielä eri asia on se, että käydään kohteliaasti hyvää keskustelua, esitetään selkeitä täsmällisiä väitteitä, myös perustellaan ne selkeästi ja ollaan tarvittaessa valmiita kertomaan avoimesti, millaisiin arvoihin ja pitkän tähtäimen tavoitteisiin omat näkemykset perustuvat.

Tällaiselle pohjalle rakentuu sellainen mielipiteen ja ajattelun vapaus, jolla oikeasti rakennetaan jotain.

Ei ole, mutta moni vihervasemmistossa ja mediassa esittää rajoitteita someviestinnälle, ihan EU-tasolla!

Ihan hyvä heitto, mutta jätät tässä sanomatta täsmälleen millaisia rajoitteita ja täsmälleen kuka on esittänyt. Eli lohkaiset vain, mutta et luo mitään sellaista pohjaa, jolta rakentava keskustelu edes olisi mahdollista.

Pieni maahanmuutto on hyvä, suuri maahanmuutto paha. En ole, eikä kukaan ole rajoja sulkemassa. Kyse on volyymista, määristä ja toki laadustakin. Pienimuotoinen siirtolaisuus on ok, jos se ei ole sosiaaliturvasiirtolaisuutta, vaan ammatillista siirtolaisuutta. En minäkään tuota vastusta. Mutta ongelma on siinä, että me otamme tänne kouluttamatonta ja kielitaidotonta porukkaa maista, joiden kulttuuri ei tänne sopeudu = haittamaahanmuutto.

Väitän että tässä on samanlaista sumeaa ajattelua ja sitä heijastavaa ilmaisua. Itse katson, että nykyisen maahanmuuttopolitiikan kritiikkiä voi halutessaan esittää myös täsmällisesti ja selkeästi. Se ei ole täsmällinen pointti että puhutaan "pienestä" versus "suuresta" maahanmuutosta tai että puhutaan maista joista ihmiset sopeutuvat versus eivät joista sopeudu.

Ongelma tässä on, että hyvän tai hyväksyttävän maahanmuuton kriteerit määritellään monen vaikeasti kvantifioitavan ja mitattavan asian päällekkäisenä esiintymisenä, jolloin siitä syntyy itselle tietystä maailmankuvasta käsin sellainen tunne, että asia on kokonaisuutena täysin selkeä ja muut vain tahallaan eivät yksinkertaista asiaa halua ymmärtää. Mutta jollei se yksinkertaisuus ja selkeys ole puettavissa väitteiksi ja niiden perusteluiksi, silloin on syytä kysyä, onko selkeys varsinaisesti oman ajattelun ominaisuus vai tuleeko se siihen jostakin kokonaisen maailmankuvan koetusta rationalisuudesta ja totuudellisuudesta.

[kertsi]

Ei ole, mutta moni vihervasemmistossa ja mediassa esittää rajoitteita someviestinnälle, ihan EU-tasolla!

Jaa missä? Esimerkkejä? Esittääkö "vihervasemmisto" ja "media" jotain muuta kuin mitä Suomen lainsäädännössä on sananvapauden rajoittamisesta sanottu? Eli wikipedian mukaan:

Suomessa lainsäätäjä on puuttunut sananvapauden väärinkäyttämiseen muun muassa seuraavilla rikoslaissa rangaistaviksi säädetyillä teoilla:

kunnianloukkaus (RL 24:9)
yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen (RL 24:
kiihottaminen kansanryhmää vastaan (Rikoslaki 11:10)
julkinen kehottaminen rikokseen (RL 17:1)
uskonrauhan rikkominen, 1. tekotapa (ns. "jumalanpilkkapykälä") (RL 17:10)
väkivaltakuvauksen levittäminen (RL 17:17)
sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan kuvan levittäminen (RL 17:18)
sukupuolisiveellisyyttä loukkaava markkinointi (RL 17:20)
markkinointirikos (RL 30:1)
virkasalaisuuden rikkominen (RL 40:5)
yrityssalaisuuden rikkominen (RL 30:5)

Mitä näistä laeista sinä ja kaltaisesi yritätte kumota? Ja miksi?

[Toope]

Sinähän olet esimerkiksi länkyttänyt, että homoja ei saisi missään uutisissa näkyä, vaikka uutinen ei edes koskisi homoutta (vrt. Saara Aalto ja hänen osallistumisensa laulukilpailuun Englannissa - olet paheksunut kaikkea uutisointia Aallosta sillä perusteella, että hän on homo (tai bi)), tai transujakaan (vrt. väitteesi siitä, että media "tyrkyttää" transsukupuolisuutta, kun kyseessä on vain normiartikkelit).

En ole koskaan esittänyt sitä, ettei homoja saisi uutisissa näkyä, tuollainen väite on valehtelua.
Olen puhunut siitä, että monet toimittajat ylikorostavat näitä marginaaliryhmiä vääristäen siten kuvaa ihmisistä. Homo- ja transporukoita on valtamediassa nostettu aivan järjettömällä tavalla esille valtamediassa. Tätä asiaa olen kritisoinut, koska tuo vääristää koko kysymyksen suhteellisuutta.

[Toope]

Safiirin tapa oikaista tuo ongelma aiheuttaa vatsanvellontaa. Tottakai jokainen yksityinen organisaatio voi toimia ideologisesti, kuten esim. joku naisjärjestö, joka ei huoli miehiä edes tiloihinsa. Mutta valtakunnallinen tapahtuma, kuten valtakunnalliset kirjamessut eivät voi toimia noin puolueellisesti. Niillä on velvollisuus taata kaikille ilmaisunvapaus.

Ymmärrätkö? Yksityinen toimija voi valikoida poliittisen agendansa, valtakunnallinen toiminta (eritoten jos saa julkista tukea) ei saa syrjiä toisia poliittisin perustein.

No, "Aasilaulu", pitäisikö sinun mielestäsi Kiuaskustannuksen kaltaisen kustantamon olla yhtä oikeutettu osallistumaan Helsingin/Turun kirjamessuille? Jos ei, niin miksi?

[MrKAT]

Ymmärrätkö? Yksityinen toimija voi valikoida poliittisen agendansa, valtakunnallinen toiminta (eritoten jos saa julkista tukea) ei saa syrjiä toisia poliittisin perustein.

Suomen Uutiset on valtakunnallinen ja saa valtion tukea. Onko sen siis pakko julkaista myös homo- ja trans- ja afrikkalaismyönteisiä artikkeleita (tai mainoksia sivuillaan), jos kirjailija (tai mainostaja) lähettää julkaistavaksi?
Tai edes tämän "tabun": paljastuksen montako miljoonaa puoluetukea PS on saanut 4 vuoden aikana?

[Saares]

Kirjamessuja on yksi. Kustantamoita paljon. On eri luokan vahinko jos estetään pääsy kirjamessuille kuin jos yksi kustantamo kieltäytyy kustantamasta. Tämä on luultavasti  käynyt joillekin kirjailijoille?

Eli Toopen tavoin kannatat positiivista syrjintää? Entä kieltääkö joku laki laittamasta pystyyn muita kirjamessuja?

Miksi pitäisi olla erillisiä kirjamessuja, minusta olisi hyvä, jos olisi kaikille yhteiset messut?

"Helsingin kirjamessut järjestetään vuosittain lokakuussa Helsingin Messukeskuksessa. Tapahtuman järjestää Suomen Messut yhteistyössä Suomen Kustannusyhdistyksen ja Suomen Kirjakauppiasliiton kanssa"
Mitä jää tähteeksi kun otetaan pois Suomen Messut + Suomen Kustannusyhdistys + Suomen Kirjakauppiasliitto? Jokin hikinen pienkustantaja. Helsingin Kirjamessuilla on käytännön monopoli alalla.

[Kopek]

Safiirin tapa oikaista tuo ongelma aiheuttaa vatsanvellontaa. Tottakai jokainen yksityinen organisaatio voi toimia ideologisesti, kuten esim. joku naisjärjestö, joka ei huoli miehiä edes tiloihinsa. Mutta valtakunnallinen tapahtuma, kuten valtakunnalliset kirjamessut eivät voi toimia noin puolueellisesti. Niillä on velvollisuus taata kaikille ilmaisunvapaus.

Lakipykälä, please..

----

Ilmaisunvapaus, sananvapaus, miksi sitä sanotaankin, toteutuu täydellisimmin maanalaisessa (usein illegaalissa) viestinnässä. Siinäkin on riskinsä ja ongelmansa. Mikäli viestissä tai viestintätavassa on vähänkin jotain kyseenalaista, julkaisijan on parasta olla jäämättä kiinni.

Piraattiradio, seinälehdet, julisteet, seinäkirjoitukset, postilaatikkoihin jaettavat esitteet, tapoja on monia.

[Xantippa]

"Helsingin kirjamessut järjestetään vuosittain lokakuussa Helsingin Messukeskuksessa. Tapahtuman järjestää Suomen Messut yhteistyössä Suomen Kustannusyhdistyksen ja Suomen Kirjakauppiasliiton kanssa"
Mitä jää tähteeksi kun otetaan pois Suomen Messut + Suomen Kustannusyhdistys + Suomen Kirjakauppiasliitto? Jokin hikinen pienkustantaja. Helsingin Kirjamessuilla on käytännön monopoli alalla.

Semmoista se markkinatalous on. Olen ymmärtänyt, että nimenomaan taiteen saralla monet ovat sitä mieltä, että taiteelle ei pidä antaa mitään tukia, vaan taiteilijan tulee elättää itsensä ja taiteensa markkinatalouden mukaisesti myymällä taidettaan.

Jos hikiset pienkustantajat eivät tähän pysty, eivätkä kykene messujaan järjestämään, sehän on voi voi. Silloin kannattaisi varmaan miettiä, kumpaan sijoittaa: kustannustoimintaan vai ideologiaan. Jos jälkimmäiseen, siinä helposti käy niin, että jää isompien jyräämäksi aidan taakse katselemaan, kun muut esittelevät myytäviä tuotteitaan.

T: Xante

[Aasilaulu]

No, "Aasilaulu", pitäisikö sinun mielestäsi Kiuaskustannuksen kaltaisen kustantamon olla yhtä oikeutettu osallistumaan Helsingin/Turun kirjamessuille? Jos ei, niin miksi?

Minulle asiaa tuntemattomana tämä näyttäytyy sellaisena, että henkilönä Kiuas-kustantamon toimitusjohtaja on jo pidemmällä aikavälillä joutunut huonoihin väleihin kirjallisuusinstituution päättävien voimien ja merkittävien tahojen kanssa. Hänellä oli suuri halu tulla kirjailijaksi, ja hän on ilmeisesti kokenut jo pitkään, että hänen menestymistään on vaikeuttanut ja leipäänsä kaventanut se, että hänelle ei suoda riittävän hyviä mahdollisuuksia. Apurahoja ei jaeta reilusti, vaan keverit jakavat toisilleen, ja varmasti siinä on paljon muutakin.

Nyt tämä Helsingin kirjamessujen päätös perua Kiuas-kustantamon osallistuminen on vain yksi luku paljon pitempää tarinaa. Minusta sen koko asian ymmärtämistä vähän vesittää, jos tässä kohtaa aletaan puhua sananvapaudesta isoon ääneen ja siitä, miten sen pitäisi toimia niin, että yksityisen tahon ei ole pakko sitä suoda, mutta jos on "yleinen tapahtuma" tai "julkista rahaa", niin sitten kuuluu taata yhtälainen alusta kenelle tahansa. Tai ylipäätään että siihen kuuluu tasa-arvo mutta ei muuhun.

Suomessa sananvapaus toimii, ja on koko ajan toiminut, minusta niin että periaatteessa ei ole kukaan estämässä tekemästä ja julkaisemasta ja näin. Saat kirjoittaa ja sanoa ihan mitä haluat. Sitä se ei kuitenkaan takaa, etteikö niillä tekemisillä, Sarastus-lehden jutuilla tai jollain toimitusjohtajan lähettämillä ja Facebookissa julkaisemilla alatyylisillä viesteillä olisi mitään seurauksia. Että esimerkiksi sananvapaus säätäisi siitä, että tiettyjen kirjojen julkaisemisesta tai apurahojen määristä päättävien tahojen pitää kunnioittaa kaikkia tekstejä julkaisevia tahoja henkilöinä täysin tasapuolisesti, riippumatta siitä, mitä he ovat julkaisseet ja miten toimineet.

Ei minulla siihen riitä taustatiedot, että voisin sanoa, onko Hännikäisen saama kohtelu ollut kokonaisuutena katsoen reilua, ja mitä siinä nyt täsmälleen on tapahtunut. Veikkaan että vain osasta tähän vaikuttaneita tapahtumia on uutisoitu. Mutta siis... niin. En anna tässä selkeää vastausta siihen, pitäisikö minusta Helsingin kirjamessujen jonkinlaisen lain tuoman velvoitteen takia antaa esiintymistila Kiuas-kustantamolle riippumatta siitä, miten sen jotkut taustatahot ovat tehneet tai sanoneet vai ei. Onhan se tietysti vähän rumaa, että alalla on tällaista henkilösuhteisiin liittyvää peliä, mutta milläpä alalla oikeasti ei olisi? Voi sitä silläkin tavalla miettiä, että Hännikäinen on koko ajan itse saanut vapaasti sanoa mitä on sanonut ja tehdä mitä on tehnyt. Toivon että hänellä tämä oikeus säilyy jatkossakin, mutta en minä sitä toivo, että sillä ei olisi mitään seurauksia, vaan pidän normaalina että se vaikuttaa myös siihen, minkälaista kohtelua saa ja minkälaiseksi omat henkilösuhteet muodostuvat.

Se on tietysti koko asian ydinkysymys, että milloin, jos jotakuta toiminnan tai ilmaisun takia aletaan kohdella huonosti tai huonommin kuin jotakuta muuta, kyse on tuomittavasta syrjinnästä, ja milloin se on nähtävissä jonkin yhteisön normaaliin sosiaaliseen hierarkiaan ja toimintaan liittyvänä asiana. Tällaiset kysymykset ovat tosi vaikeita ihan millä tahansa elämän osa-alueella.

[kertsi]

Sinähän olet esimerkiksi länkyttänyt, että homoja ei saisi missään uutisissa näkyä, vaikka uutinen ei edes koskisi homoutta (vrt. Saara Aalto ja hänen osallistumisensa laulukilpailuun Englannissa - olet paheksunut kaikkea uutisointia Aallosta sillä perusteella, että hän on homo (tai bi)), tai transujakaan (vrt. väitteesi siitä, että media "tyrkyttää" transsukupuolisuutta, kun kyseessä on vain normiartikkelit).

En ole koskaan esittänyt sitä, ettei homoja saisi uutisissa näkyä, tuollainen väite on valehtelua.
Olen puhunut siitä, että monet toimittajat ylikorostavat näitä marginaaliryhmiä vääristäen siten kuvaa ihmisistä. Homo- ja transporukoita on valtamediassa nostettu aivan järjettömällä tavalla esille valtamediassa. Tätä asiaa olen kritisoinut, koska tuo vääristää koko kysymyksen suhteellisuutta.

Kyllä olet. Esimerkiksi kun media, varsinkin iltapäivälehdet, raportoivat Saara Aallon menestyksesta englantilaisessa kykykilpailussa ja muista kisaan liittyvistä asioista, vinguit ja määyit, että liikaa raportoidaan. Se ilmiselvästi siis häiritsi sinua, että tuo henkilö ylipäätänsä näkyi lehtien sivuilla, ja syynä vinkumiseesi oli hänen seksuaalinen suuntautumisensa, minkä seikan itse mainitsit.

[Saares]

"Helsingin kirjamessut järjestetään vuosittain lokakuussa Helsingin Messukeskuksessa. Tapahtuman järjestää Suomen Messut yhteistyössä Suomen Kustannusyhdistyksen ja Suomen Kirjakauppiasliiton kanssa"
Mitä jää tähteeksi kun otetaan pois Suomen Messut + Suomen Kustannusyhdistys + Suomen Kirjakauppiasliitto? Jokin hikinen pienkustantaja. Helsingin Kirjamessuilla on käytännön monopoli alalla.

Semmoista se markkinatalous on. Olen ymmärtänyt, että nimenomaan taiteen saralla monet ovat sitä mieltä, että taiteelle ei pidä antaa mitään tukia, vaan taiteilijan tulee elättää itsensä ja taiteensa markkinatalouden mukaisesti myymällä taidettaan.

Jos hikiset pienkustantajat eivät tähän pysty, eivätkä kykene messujaan järjestämään, sehän on voi voi. Silloin kannattaisi varmaan miettiä, kumpaan sijoittaa: kustannustoimintaan vai ideologiaan. Jos jälkimmäiseen, siinä helposti käy niin, että jää isompien jyräämäksi aidan taakse katselemaan, kun muut esittelevät myytäviä tuotteitaan.

T: Xante

Siis hyväksyt monopolin suorittaman sananvapauden rajoituksen?

[Xantippa]

Siis hyväksyt monopolin suorittaman sananvapauden rajoituksen?

Siis vastustat markkinataloutta?

Kyllä hyväksyn sen, että kenenkään ei tarvitse omalla rahallaan ja yritysriskillään kasvattaa muiden sananvapautta ja julistaa sanomaa, joka on oman ideologian vastaista.

Ajatus siitä, että yksityisten yritysten pitäisi kantaa yhteiskunnallista vastuuta kaikilla saroilla, kuten huolehtia siitä, että kaikkien höpinät pääsevät kuuluviin, kuulostaa kommunismilta. Valtio pakkovaljastaa yksityisyritykset omaan käyttöönsä. Joo en kannata, mutta täältä näyttää löytyvän yksityisyrityksien sosialisoinnille kysyntää.

Kannattaisi toisaalta tutustua myös käsitteeseen monopoli.

T: Xante

[Saares]

Tässähän ovat vastakkain yksityinen yritys ja valtion tukema monopoli. Yrityksesi kääntää käsitteet päinvastaisiksi ovat tyypillisiä sinulle.