Kirjoittaja Aihe: Sananvapaudesta  (Luettu 12564 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2927
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #570 : Lokakuu 12, 2019, 22:02:13 »
Tynkkynen sai saman tuomion (oliko 40 vai 50 päiväsakkoa) kuin taannoinen pikkuvauvan pahoinpitelijä...!
Mutta Tynkkysen+co vihapuheet voivat potentiaalisesti tappaa useita.  Vihapuheet tappaneet maailmalla ja Suomessakin 1918.
Suljetaan siis moskeijat, koska levittävät vihapuheita?
https://en.wikipedia.org/wiki/Undercover_Mosque

Poissa Kopek

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1218
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #571 : Lokakuu 12, 2019, 23:00:07 »
Etkö sinä todella ymmärtänyt kysymystä?

Kysymys sisältää väitteen ja siihen yhdistetyn kysymyksen "miksi". Kyseenalaistan väitteen, joten miten voin vastata kysymykseen, joka perustuu väitteeseen?

Tässä ollaan nyt vaarassa ajautua sivuun itse aiheesta eli sananvapaudesta.

Joku tutkija, olisiko ollut Teemu Keskisarja, sanoi Roman Schatzin radio-ohjelmassa, että Suomi on arvoiltaan ja mielipiteiltään poliittisesti jakautuneempi kuin syksyllä 1917 ennen sisällissodan puhkeamista. Sananvapaus- ja vihapuhekeskustelu on yksi kenttä, jossa polarisaation voi nähdä. Äärilaitojen arvomaailmat ovat kaukana toisistaan.

Sen, että oikeus jakeleee rikostuomioita vuosia vanhoista ja aikaa sitten poistetuista Facebook-kommenteista, jotkut kokevat poliitiseksi toiminnaksi. Ajatellaan, että yksi porukka on päässyt niskan päälle ja käyttää tuomioistuinta ja rikoslakia vastapuolen vaientamiseen. Tämähän on ollut kaava iät ja ajat, nyt viimeksi näyttävimmin Turkissa, jossa valtaa pitävä osapuoli nimittää hyökkäysen kohteena olevaa osapuolta terroristeiksi ja rikollisiksi.

Mielipidevainot ja toisinajattelijoiden vainot voidaan oikeuttaa kutsumalla vainottuja rikollisiksi. Kukapa kunnon kanslainen nyt rikollisuuden vastaista toimintaa paheksuisi. Ainahan vainotut ja vangitut ovat pelkkiä rikollisia.

Miten Suomen käytäntö periaatteen tasolla eroaa moitteita saaneesta Puolan ja Unkarin käytännöstä muuten kuin että osapuolet ovat käänteiset. Jos halla-aholaiset pääsisivät kunnolla valtaan, oikeusistuimien linja muuttuisi. Sen jälkeen syytettynä saattaisivat olla jotkut muut joidenkin muiden keksittyjen "rikosten" nimissä.

Alkaa vähitellen huolestuttaa, mihin tämä lopulta johtaa. Jos Eurooppaan vyöryy miljoonia pakolaisia, täällä voi puhjeta jopa sisällissotia.

https://www.kristillinenkirjakauppa.fi/tuote/sananvapaus-uhattuna-suomessa-juha-ahvio/

Poissa Vihervasemmisto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2151
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #572 : Lokakuu 12, 2019, 23:10:39 »
Etkö sinä todella ymmärtänyt kysymystä?

Kysymys...

Koskee omaa väitettäsi. Vositko vastata Safiirin esittämään kysymykseen?
« Viimeksi muokattu: Lokakuu 12, 2019, 23:13:26 kirjoittanut Vihervasemmisto »

Poissa Vihervasemmisto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2151
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #573 : Lokakuu 12, 2019, 23:20:48 »
Kopek koskien tuota valitustasi Tynkkysen tuomiosta, kysyin sinulta jotain siihen liittyvää. Voitko vastata kysymykseeni, sillä en todella ymmärrä, minkä sinä näet asiassa ongelmallisena:

Se, että Tynkkysen syyllisyys ja moraalinen syyllisyys laajoissa kansalaispiireissä kiistetään, kertoo asian poliittisuudesta. Ei jostakin pahoinpitely- tai murhatuomiosta samalla tavalla oltaisi eri mieltä.

Mitä sitten? Ei sinua haittaa politiikka silloin kun politiikka myötäilee omia ideaalejasi, joten miksi esität lainkaan närkästynyttä juuri nyt?

En ylipäätään ymmärrä, mitä pahaa on minkään asian poliittisuudessa? Onko todella olemassa asioita, jotka eivät olisi poliittisia? Anna muutama esimerkki. Tai mitä sillä tässä tapauksessa tarkoitetaan ja joka tekee siitä tässä kohtaa niin ongelmallisen?

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2927
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #574 : Lokakuu 13, 2019, 01:20:15 »
Etkö sinä todella ymmärtänyt kysymystä?

Kysymys sisältää väitteen ja siihen yhdistetyn kysymyksen "miksi". Kyseenalaistan väitteen, joten miten voin vastata kysymykseen, joka perustuu väitteeseen?

Tässä ollaan nyt vaarassa ajautua sivuun itse aiheesta eli sananvapaudesta.

Joku tutkija, olisiko ollut Teemu Keskisarja, sanoi Roman Schatzin radio-ohjelmassa, että Suomi on arvoiltaan ja mielipiteiltään poliittisesti jakautuneempi kuin syksyllä 1917 ennen sisällissodan puhkeamista. Sananvapaus- ja vihapuhekeskustelu on yksi kenttä, jossa polarisaation voi nähdä. Äärilaitojen arvomaailmat ovat kaukana toisistaan.

Sen, että oikeus jakeleee rikostuomioita vuosia vanhoista ja aikaa sitten poistetuista Facebook-kommenteista, jotkut kokevat poliitiseksi toiminnaksi. Ajatellaan, että yksi porukka on päässyt niskan päälle ja käyttää tuomioistuinta ja rikoslakia vastapuolen vaientamiseen. Tämähän on ollut kaava iät ja ajat, nyt viimeksi näyttävimmin Turkissa, jossa valtaa pitävä osapuoli nimittää hyökkäysen kohteena olevaa osapuolta terroristeiksi ja rikollisiksi.

Mielipidevainot ja toisinajattelijoiden vainot voidaan oikeuttaa kutsumalla vainottuja rikollisiksi. Kukapa kunnon kanslainen nyt rikollisuuden vastaista toimintaa paheksuisi. Ainahan vainotut ja vangitut ovat pelkkiä rikollisia.

Miten Suomen käytäntö periaatteen tasolla eroaa moitteita saaneesta Puolan ja Unkarin käytännöstä muuten kuin että osapuolet ovat käänteiset. Jos halla-aholaiset pääsisivät kunnolla valtaan, oikeusistuimien linja muuttuisi. Sen jälkeen syytettynä saattaisivat olla jotkut muut joidenkin muiden keksittyjen "rikosten" nimissä.

Alkaa vähitellen huolestuttaa, mihin tämä lopulta johtaa. Jos Eurooppaan vyöryy miljoonia pakolaisia, täällä voi puhjeta jopa sisällissotia.

https://www.kristillinenkirjakauppa.fi/tuote/sananvapaus-uhattuna-suomessa-juha-ahvio/
Hiemankin kaukaa haettua, että Suomen ilmapiiri muistuttaisi punakapinan aikoja. Minusta keskustelu on pääosin tervettä. Kaikkea kritisoidaan, jos tarvetta on. Valtamedia itse tekee "vihapuheväitteistä" asiaa, tyhjästä! Kyse on vain siitä, etteivät kaikki pidä siitä, että asioita arvostellaan vapaasti. Kaikki (eritoten vihervasemmistossa) eivät pidä kritiikistä, haluavat kuuliaisia kansalaisia. Mutta vikahan on heissä, ei sananvapauksissamme.

Poissa Vihervasemmisto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2151
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #575 : Lokakuu 13, 2019, 01:28:33 »
Etkö sinä todella ymmärtänyt kysymystä?

Kysymys sisältää väitteen ja siihen yhdistetyn kysymyksen "miksi". Kyseenalaistan väitteen, joten miten voin vastata kysymykseen, joka perustuu väitteeseen?

Tässä ollaan nyt vaarassa ajautua sivuun itse aiheesta eli sananvapaudesta.

Joku tutkija, olisiko ollut Teemu Keskisarja, sanoi Roman Schatzin radio-ohjelmassa, että Suomi on arvoiltaan ja mielipiteiltään poliittisesti jakautuneempi kuin syksyllä 1917 ennen sisällissodan puhkeamista. Sananvapaus- ja vihapuhekeskustelu on yksi kenttä, jossa polarisaation voi nähdä. Äärilaitojen arvomaailmat ovat kaukana toisistaan.

Sen, että oikeus jakeleee rikostuomioita vuosia vanhoista ja aikaa sitten poistetuista Facebook-kommenteista, jotkut kokevat poliitiseksi toiminnaksi. Ajatellaan, että yksi porukka on päässyt niskan päälle ja käyttää tuomioistuinta ja rikoslakia vastapuolen vaientamiseen. Tämähän on ollut kaava iät ja ajat, nyt viimeksi näyttävimmin Turkissa, jossa valtaa pitävä osapuoli nimittää hyökkäysen kohteena olevaa osapuolta terroristeiksi ja rikollisiksi.

Mielipidevainot ja toisinajattelijoiden vainot voidaan oikeuttaa kutsumalla vainottuja rikollisiksi. Kukapa kunnon kanslainen nyt rikollisuuden vastaista toimintaa paheksuisi. Ainahan vainotut ja vangitut ovat pelkkiä rikollisia.

Miten Suomen käytäntö periaatteen tasolla eroaa moitteita saaneesta Puolan ja Unkarin käytännöstä muuten kuin että osapuolet ovat käänteiset. Jos halla-aholaiset pääsisivät kunnolla valtaan, oikeusistuimien linja muuttuisi. Sen jälkeen syytettynä saattaisivat olla jotkut muut joidenkin muiden keksittyjen "rikosten" nimissä.

Alkaa vähitellen huolestuttaa, mihin tämä lopulta johtaa. Jos Eurooppaan vyöryy miljoonia pakolaisia, täällä voi puhjeta jopa sisällissotia.

https://www.kristillinenkirjakauppa.fi/tuote/sananvapaus-uhattuna-suomessa-juha-ahvio/
Hiemankin kaukaa haettua, että Suomen ilmapiiri muistuttaisi punakapinan aikoja. Minusta keskustelu on pääosin tervettä. Kaikkea kritisoidaan, jos tarvetta on. Valtamedia itse tekee "vihapuheväitteistä" asiaa, tyhjästä! Kyse on vain siitä, etteivät kaikki pidä siitä, että asioita arvostellaan vapaasti. Kaikki (eritoten vihervasemmistossa) eivät pidä kritiikistä, haluavat kuuliaisia kansalaisia. Mutta vikahan on heissä, ei sananvapauksissamme.
Vika on lähinnä dogmaattisuudessa. Siinä, että pyritään noudattamaan autoratäärisesti jotain traditiota kaikissa tilanteissa vaikka se hyödyttäisi sellaisenaan lähinnä vain koulukiusaajia.
« Viimeksi muokattu: Lokakuu 13, 2019, 01:34:26 kirjoittanut Vihervasemmisto »

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2927
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #576 : Lokakuu 13, 2019, 01:30:19 »
Pragmaattisuutta itsekin pidän dogmaattisuutta parempana.

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1630
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #577 : Lokakuu 13, 2019, 01:31:01 »
Nykyään sananvapaus on sitä, että nettiä on vaikeampi laittaa palamaan kuin kirjapainoa.

Kehitys on hyvästä, älkäämme siis vastustako sitä!
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1630
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #578 : Lokakuu 13, 2019, 01:40:56 »
Sen, että oikeus jakeleee rikostuomioita vuosia vanhoista ja aikaa sitten poistetuista Facebook-kommenteista, jotkut kokevat poliitiseksi toiminnaksi. Ajatellaan, että yksi porukka on päässyt niskan päälle ja käyttää tuomioistuinta ja rikoslakia vastapuolen vaientamiseen. Tämähän on ollut kaava iät ja ajat, nyt viimeksi näyttävimmin Turkissa, jossa valtaa pitävä osapuoli nimittää hyökkäysen kohteena olevaa osapuolta terroristeiksi ja rikollisiksi.

Aivan oikein sanottu.

Minusta riittäisi jos joku isällinen auktoriteetti antaisi mahonkisesti sisutetussa huoneessa kunnollisen sanallisen löylytyksen moiselle erheytyneelle. Sama menetelmä voisi olla myös toisella kertaa. Kolmannella kunnon sakot, kovapäisyydestä.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3239
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #579 : Lokakuu 13, 2019, 07:48:42 »

Jos terroristit huutavat ihmisiä murhatessaan ja mahdollisesti samalla itsensä tappaessaan "Allah on suuri", niin eivätkö he silloin julkisesti kerro palvelevansa Allahia ja katso toimivansa hänen tahtonsa mukaisesti niin kuin pyhät kirjat opettavat? Jos tämän toteaa Facebook -kirjoituksessaan, on rikollinen.

Tässä sinä itse esität, että Allahin nimen huutaminen terroritekoa tehdessä todistaa terrorismin johtuvan islaminuskoisuudesta. Miksei siis Suomen puolesta -huuto vastaavasti todistaisi murhaa tekevän murhaamisen johtuvan suomalaisuudesta tai suomalaisuusaatteesta - jolloin suomalaisia on perusteltua kutsua murhaajiksi, eikä sellainen julkinen kirjoitus siis voi olla lainvastaista leimaamista? Jos joku sattuisi huutelemaan rikoksia tehdessään Kopekin nimeä, tulisiko sinusta saman tien osasyyllinen? Varsinkin kun voitaisiin osoittaa, että olet kirjoitellut kaikenlaista siitä, miten on ihan ok jättää noudattamatta lakia ja muutoinkin olla poliisivastainen.

OIkeastaan siis kannattaisi tehdä kaikenlaista kompromettoivaa huudellen poliittisen vastustajansa iskulauseita. Tämä nimittäin osoittaa tuon vastustajan politiikan vastaansanomattomasti vääräksi ja kaikki sen kannattajat tuollaisiin tekoihin todennäköisesti ryhtyviksi.

Poissa Kopek

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1218
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #580 : Lokakuu 13, 2019, 09:01:55 »

Jos terroristit huutavat ihmisiä murhatessaan ja mahdollisesti samalla itsensä tappaessaan "Allah on suuri", niin eivätkö he silloin julkisesti kerro palvelevansa Allahia ja katso toimivansa hänen tahtonsa mukaisesti niin kuin pyhät kirjat opettavat? Jos tämän toteaa Facebook -kirjoituksessaan, on rikollinen.

Tässä sinä itse esität, että Allahin nimen huutaminen terroritekoa tehdessä todistaa terrorismin johtuvan islaminuskoisuudesta.

En esitä edellä olevassa lainauksessa arviota siitä, mistä terrorismi mahdollisesti johtuu. Kyse on pelkästään siitä, voidaanko Allahin nimeä huutavien ja islamin pyhillä kirjoituksilla tekonsa perustelevien terroristien katsoa palvelevan Allahia, kuten Tynkkynen kirjoitti ja sai rikostuomion siitä.

Suomen oikeuslaitos otti ylimmän uskonoppineen roolin, kun se rikosrangaistuksen avulla ja uhalla julisti olevansa korkein asiantuntija islamiin liittyvissä kysymyksissä eli siinä, kuka on Allahin palvelija ja kuka ei.

Entä jos joku radikaali uskonoppinut loukkaantuu suomalaisen käräjäoikeuden päätöksestä ja katsoo sen olevan jumalan ja uskovien pilkkaamista. Näinkin asian voi nimittäin tulkita. Oikeushan julistaa, että päätösvalta siitä, kuka on Allahin palvelija ja kuka ei, kuuluu ei-islamilaiselle maalliselle vallalle ja oikeudelle. Sitä ei ratkaista Sharia-lailla eikä islaminuskoisilla itsellään ole asiaan sanomista.

Jos Suomen oikeus päättää, että on rikos sanoa pyhää sotaa käyvää muslimia Allahin palvelijaksi, vaikka muslimi itse näin väittää, eikö Suomen oikeus silloin ole mennyt alueelle, joka ei sille kuulu, ja astunut islamin miinakentille.

Radikaali islamisti voi katsoa, että Suomen oikeuslaitosta pitää vähän näpäyttää, että se pysyy omalla tontillaan.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3239
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #581 : Lokakuu 13, 2019, 10:47:57 »

Jos terroristit huutavat ihmisiä murhatessaan ja mahdollisesti samalla itsensä tappaessaan "Allah on suuri", niin eivätkö he silloin julkisesti kerro palvelevansa Allahia ja katso toimivansa hänen tahtonsa mukaisesti niin kuin pyhät kirjat opettavat? Jos tämän toteaa Facebook -kirjoituksessaan, on rikollinen.

Tässä sinä itse esität, että Allahin nimen huutaminen terroritekoa tehdessä todistaa terrorismin johtuvan islaminuskoisuudesta.

En esitä edellä olevassa lainauksessa arviota siitä, mistä terrorismi mahdollisesti johtuu. Kyse on pelkästään siitä, voidaanko Allahin nimeä huutavien ja islamin pyhillä kirjoituksilla tekonsa perustelevien terroristien katsoa palvelevan Allahia, kuten Tynkkynen kirjoitti ja sai rikostuomion siitä.

Siitä, että he sanovat palvelevansa Allahia, ei voida vetää johtopäätöstä, että he tosiaan palvelevat Allahia. Ensinnäkin - emme tiedä, mitä mieltä Allah heidän palvelustensa laadusta on. Toiseksi, emme tiedä, puhuvatko he totta. Siitkään mellä ei ole varmuutta, että se Allah, mitä he mieltävät huutavansa, on heille kaikille sama Allah. Saati että se olisi kaikkien muslimien yhteisesti tunnistama Allah.

Lainaus
Suomen oikeuslaitos otti ylimmän uskonoppineen roolin, kun se rikosrangaistuksen avulla ja uhalla julisti olevansa korkein asiantuntija islamiin liittyvissä kysymyksissä eli siinä, kuka on Allahin palvelija ja kuka ei.


Päinvastoin - oikeuslaitos tunnisti päätöksessään sen, ettei tuollainen huutelu voi koskaan kertoa mitään Allahista. On ihan sama tekeekö joku hyvää vai pahaa Allahin nimissä. Hän on joka tapauksessa silloin ottanut omiin käsiinsä oikeuden tulkita tätä allahia omalla tavallaan - joka kertoo lähinnä jotakin hänestä itsestään, ei Allahista, ei muslimeista yleisesti. Ihan kuten Suomen puolesta -huuto kertoo vain huutajan ajatuksista, ei Suomesta, ei suomalaisista.

Lainaus
Entä jos joku radikaali uskonoppinut loukkaantuu suomalaisen käräjäoikeuden päätöksestä ja katsoo sen olevan jumalan ja uskovien pilkkaamista. Näinkin asian voi nimittäin tulkita. Oikeushan julistaa, että päätösvalta siitä, kuka on Allahin palvelija ja kuka ei, kuuluu ei-islamilaiselle maalliselle vallalle ja oikeudelle. Sitä ei ratkaista Sharia-lailla eikä islaminuskoisilla itsellään ole asiaan sanomista.

Se on jälleen tuon uskonoppineen omaa ajattelua. Ei sekään kerro mitään Allahista tai islamista. Oikeuden silmissä ei ratkota sitä, onko Allah oikeassa tai islam. Oikeudessa käsitellään ihmisten tekoja ja tarkastellaan niiden lainmukaisuutta. On oma ongelmasi, jos kuvittelet tuon oikeuden päätöksen liittyvän jotenkin islamin opin tulkitsemiseen. OIkeus ei ottanut kantaa siihen millään tavalla.

Lainaus
Jos Suomen oikeus päättää, että on rikos sanoa pyhää sotaa käyvää muslimia Allahin palvelijaksi, vaikka muslimi itse näin väittää, eikö Suomen oikeus silloin ole mennyt alueelle, joka ei sille kuulu, ja astunut islamin miinakentille.

Se rikos on esittää tällaisen yksittäisen muslimin voivan omilla sanomisillaan määrittää muiden muslimien uskonnon sisältöjä. Ihan kuten yksittäinen Suomen puolesta -huutelijakaan ei voi kaikkien suomalaisten puolesta määrittää sitä, millaisia suomalaiset ovat. Ei vaikka hän olisikin suomalainen. Huutelijana hän on vain yksi huuteleva yksilö, joka sattuu olemaan suomalainen, mutta joka ei millään tapaa määritä suomalaisuutta muiden suomalaisten puolesta. Ihan kuten kukaan huutelija, joka niskuroi poliisia vastaan ei määritä Kopekia, vaikka kuinka huutelisi ”Kopekin nimeen poliisit alas!”

Uskonnonvapaus kyllä antaa vapauden itse valita uskontonsa, mutta se ei pidä sisällään oikeutta määritellä muiden samoin uskovien tulkintoja tuosta uskonnosta. Ei sellaista määrittelyä edes oikeastaan voi tehdä, sillä lopulta jokainen mitä tahansa uskontoa tunnustava luo aina ja väistämättä oman jumalansa, johon uskoo. Kenenkään jumala ei ole täsmälleen sama kuin muiden. Ihan kuten kenenkään punainen värikään ei ole täsmälleen sama kuin muilla. Eikä kahden suomalaisen suomalaisuuskaan ole samanlaista, vaan molemmilla omanlaistaan.

Lainaus
Radikaali islamisti voi katsoa, että Suomen oikeuslaitosta pitää vähän näpäyttää, että se pysyy omalla tontillaan.

Juu toki voi. Ei kai suomalaisen oikeuslaitoksen kuitenkaan tule toimia sen mukaan, mitä joku radikaali islamisti toivoo? Eräät radikaalit suomalaisetkin tuntevat halua näpäyttää Suomen oikeuslaitosta ja julistaa omaa näkemystään siitä, miten lakeja oikein pitäisi tulkita tai millaisia lakien pitäisi olla. Saattaa vain olla, että ihan kaikki näpäyttämiset eivät aina suju lain sallimissa puitteissa, jolloin niistä rapsahtaa sanktio.

Poissa Saares

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1012
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #582 : Lokakuu 13, 2019, 13:47:51 »
Katsot siis, ettei huutaja ole  islamin oikea tunnustaja vaikka hän niin väittää.

Poissa Vihervasemmisto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2151
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #583 : Lokakuu 13, 2019, 13:50:28 »
Katsot siis, ettei huutaja ole  islamin oikea tunnustaja vaikka hän niin väittää.
Onko tämä todellakin ongelma sinulle?

Poissa Saares

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1012
Vs: Sananvapaudesta
« Vastaus #584 : Lokakuu 13, 2019, 14:02:20 »
Sinähän estit epäilyksesi asiasta ja vaadit todisteita.