Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Sananvapaudesta

Aloittaja Edward, helmikuu 15, 2019, 04:07:20

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 5 Vieraat katselee tätä aihetta.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 13:23:52

Tietenkin riittää. Vähäisempikin määrä riittäisi. Se vain ei ollut kysymys, johon vastasin ja esitin huomioni.

Joo, et tainut vastata kysymykseen. Siirryit aiheesta toiseen.

safiiri

#721
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 10, 2019, 17:03:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 13:23:52

Tietenkin riittää. Vähäisempikin määrä riittäisi. Se vain ei ollut kysymys, johon vastasin ja esitin huomioni.

Joo, et tainut vastata kysymykseen. Siirryit aiheesta toiseen.

SINÄ siirryit. Väitteesi oli, että ihmiset ovat taipuvaisia lisääntymään liiaksi. Siihen vastasin, että tämä taipumus on suuressa osassa maailman valtioita muuttunut.

MrKAT

#722
Voiko sanan/julkaisunvapauttani rajoittaa sillä että sananvapauden harjoitukseni on johtanut aina jonkun sieppaamiseen, traumatisoitumiseen ja toisinaan kuolemaan?
Entäs jos minä olen valtionvirasto, joka kertoo äveriään kotiosoitteen, auton rekisterinron jne?
Entäs jos minä olen instanssi/media, joka kertoo äveriään lasten kotiosoitteen, iät, ulkonäön, autojen rekisterinron jne?



Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 17:17:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 10, 2019, 17:03:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 13:23:52

Tietenkin riittää. Vähäisempikin määrä riittäisi. Se vain ei ollut kysymys, johon vastasin ja esitin huomioni.

Joo, et tainut vastata kysymykseen. Siirryit aiheesta toiseen.

SINÄ siirryit. Väitteesi oli, että ihmiset ovat taipuvaisia lisääntymään liiaksi. Siihen vastasin, että tämä taipumus on suuressa osassa maailman valtioita muuttunut.


Katsos armas ankara väittelijäni, luepa tuo kysymykseni uudelleen. Siinä on jopa kysymysmerkki perässä. Lauseen alkuosaas on kyllä oletus, joka nykyisin ymmärretään kyllä melko glopaalisti "todeksi".


>>Ihmisetkin ovat taipuvaisia lisääntymään liiaksi, ei kai sekään ole ihmiseläimen etu?

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - marraskuu 10, 2019, 18:57:07
Voiko sanan/julkaisunvapauttani rajoittaa sillä että sananvapauden harjoitukseni on johtanut aina jonkun sieppaamiseen, traumatisoitumiseen ja toisinaan kuolemaan?
Entäs jos minä olen valtionvirasto, joka kertoo äveriään kotiosoitteen, auton rekisterinron jne?
Entäs jos minä olen instanssi/media, joka kertoo äveriään lasten kotiosoitteen, iät, ulkonäön, autojen rekisterinron jne?
Koitain vastailla itte.
  Monet toimittajat haluaisivat julkistaa myös rikkaiden tiedot vaikka siitä voi koitua yksilöille suurta haittaa ja turvallisuusuhkaa. Yhteiskunta ei katso pitkään vierestä jos alkaa tapahtua vaan pistää sananvapaudelle rajoitusta. (Liian usein vasta sitten korjataan jos tullut onnettomuuksia).
  Esim. Trafille pantiin stoppia autoon liittyvien yksityistietojen julkaisuun, "vuotoon", onneksi jo ennalta.
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Laika

#725
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - marraskuu 10, 2019, 18:57:07
Voiko sanan/julkaisunvapauttani rajoittaa sillä että sananvapauden harjoitukseni on johtanut aina jonkun sieppaamiseen, traumatisoitumiseen ja toisinaan kuolemaan?
Entäs jos minä olen valtionvirasto, joka kertoo äveriään kotiosoitteen, auton rekisterinron jne?
Entäs jos minä olen instanssi/media, joka kertoo äveriään lasten kotiosoitteen, iät, ulkonäön, autojen rekisterinron jne?

Minun muistaakseni Räsänen ei ole luetellut kenenkään katuosoitteita tai rekisterinumeroita. Jos taas mikä hyvänsä möläys on omiaan traumatisoimaan ihmisen, on jokainen internetinkäyttäjä traumatisoitunut valmiiksi -ja se ei vielä sisällä muun muassa rakennus- ja ravintola-alan kahvitaukoja.

Eikö siis kaivamalla löydy, vai jätettiinkö jotain oleellista sanomatta?
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 11, 2019, 10:06:43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 17:17:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 10, 2019, 17:03:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 13:23:52

Tietenkin riittää. Vähäisempikin määrä riittäisi. Se vain ei ollut kysymys, johon vastasin ja esitin huomioni.

Joo, et tainut vastata kysymykseen. Siirryit aiheesta toiseen.

SINÄ siirryit. Väitteesi oli, että ihmiset ovat taipuvaisia lisääntymään liiaksi. Siihen vastasin, että tämä taipumus on suuressa osassa maailman valtioita muuttunut.


Katsos armas ankara väittelijäni, luepa tuo kysymykseni uudelleen. Siinä on jopa kysymysmerkki perässä. Lauseen alkuosaas on kyllä oletus, joka nykyisin ymmärretään kyllä melko glopaalisti "todeksi".


>>Ihmisetkin ovat taipuvaisia lisääntymään liiaksi, ei kai sekään ole ihmiseläimen etu?

Jos ensin esittää kysymyksen ja sitten esittää huomoita, jotka tuntuvat muodostavan kysymykseen tietyn vastauksen, en katso olevan aivan hirveää väkivaltaa kutsua yhdistelmää väitteeksi. varsinkin, kun mitä ilmeisimmin se havainto, jonka minä puolestani tarjosin laajentamaan näkökulmaa, tuntui olevan vastustettava havainto, havainto, jota ei tule ottaa esiin, koska se hankalasti kyseenalaistaa ajatuksen, että ihmisluonto nyt vain on - olosuhteista riippumatta - ylenpalttiseen lisääntymiseen ohjaava.

Ei ole mieleikästä ottaa kantaa sellaisen taipumuksen haitallisuuteen / hyödyllisyyteen, jonka olemassaolostakaan ei ole vakuuttunut. Vastaus tuohon kysymykseesi siis on: JOS ihmisellä olisi taipumus lisääntyä liiaksi (mikä itse asiassa jo määrittelee asian haitalliseksi), olisi se tosiaan ihmisen edun vastaista. Mutta - avoimeksi tässä jää edelleen se, onko ihmisellä tällainen taipumus (vai onko se esim. Vain aivan tietynlaisiin olosuhteisiin liittyvä taipumus), sekä tietenkin se, millainen lisääntyminen on liiallista ja miten sen liialliseksi tunnistaa. Jos vastaus on, että liiallista on ihmiselle epäedullisen runsas lisääntyminen, niin olemme vain luoneet kehäpäätelmän, joka ei. Varsinaisesti lisää ymmärrystä asiasta millään tapaa.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Laika - marraskuu 12, 2019, 11:43:36
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - marraskuu 10, 2019, 18:57:07
Voiko sanan/julkaisunvapauttani rajoittaa sillä että sananvapauden harjoitukseni on johtanut aina jonkun sieppaamiseen, traumatisoitumiseen ja toisinaan kuolemaan?
Entäs jos minä olen valtionvirasto, joka kertoo äveriään kotiosoitteen, auton rekisterinron jne?
Entäs jos minä olen instanssi/media, joka kertoo äveriään lasten kotiosoitteen, iät, ulkonäön, autojen rekisterinron jne?

Minun muistaakseni Räsänen ei ole luetellut kenenkään katuosoitteita tai rekisterinumeroita. Jos taas mikä hyvänsä möläys on omiaan traumatisoimaan ihmisen, on jokainen internetinkäyttäjä traumatisoitunut valmiiksi -ja se ei vielä sisällä muun muassa rakennus- ja ravintola-alan kahvitaukoja.

Eikö siis kaivamalla löydy, vai jätettiinkö jotain oleellista sanomatta?

Miten mä liitin tuon MrKatin kommentin verotietojen julkaisemiseen / salaamiseen, enkä niinkään Räsäseen? Tjaa, mistäpä teidän, mitä tarkoitettiin, mutta itse luin siis tuota taustaa vasten.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - marraskuu 11, 2019, 18:01:47
Esim. Trafille pantiin stoppia autoon liittyvien yksityistietojen julkaisuun, "vuotoon", onneksi jo ennalta.

Trafi kuuluu valtioon, joten jos valtio rajoittaa omaa tiedottamistaa, kyse ei ole sananvapauden rajoittamisesta.

Sanavapauden voi itse kukin ymmärtää niin kuin haluaa. Suppeimmillaan se on sitä, miten paljon ja millä tavoilla valtio lakeineen ja lainvalvojineen sallii tai ei salli kansalaisten ilmaista itseään. Laajemmin sanavapauteen voi sisältää myös epäviralliset rajoitukset kuten sen, ettei työnantajasta tai naapurista tai muusta tahosta, josta on riippuvainen, voi puhua pahaa. Jossakin tapauksessa kyse voi olla "omertan" tyyppisestä koodista, jossa puhuminen merkitsee kuolemaa. Onko sananvapautta tällöin rajoitettu? Tai onko tavallisten ihmisten sananvapautta rajoitettu silloin, jos media on yksityisen toimijan hallussa ja hän ohjailee sen kautta kansalaisten mielipiteitä tukahduttaen vastakkaiset mielipiteet jo ennen kuin niitä on esitetty. "Vapaus" sanoa asioita on ehkä muodollisesti olemassa, mutta sanat eivät kuulu minnekään.

Itse pidän sananvapauden suppeata määritelmää sopivana, eli sanavapautta rajoittaa tai ei rajoita valtio lakeineen ja määräyksineen. Siinä, että ei saa mielipidettään kuuluviin tai ei uskalla sanoa sitä, ei ole kyse ensisijaisesti sananvapaudesta vaan jostakin laajemmasta ilmiöstä, jota ehkä kuvaa jokin muu sana.

safiiri

^ Valtio kuitenkin muiden vapauksien osalta on vapauden rajoittamisen suhteen myös vastuussa siitä, että se pyrkii suojelemaan noita vapauksia - siinä, missä valtio pyrkii suojelemaan kansalaisten oikeuksia muutoinkin (ainakin se olisi ihanne). Miksi sananvapauden kohdalla ei tällaista vastuuta olisi?

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 12, 2019, 12:06:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 11, 2019, 10:06:43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 17:17:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 10, 2019, 17:03:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 13:23:52

Tietenkin riittää. Vähäisempikin määrä riittäisi. Se vain ei ollut kysymys, johon vastasin ja esitin huomioni.

Joo, et tainut vastata kysymykseen. Siirryit aiheesta toiseen.

SINÄ siirryit. Väitteesi oli, että ihmiset ovat taipuvaisia lisääntymään liiaksi. Siihen vastasin, että tämä taipumus on suuressa osassa maailman valtioita muuttunut.


Katsos armas ankara väittelijäni, luepa tuo kysymykseni uudelleen. Siinä on jopa kysymysmerkki perässä. Lauseen alkuosaas on kyllä oletus, joka nykyisin ymmärretään kyllä melko glopaalisti "todeksi".


>>Ihmisetkin ovat taipuvaisia lisääntymään liiaksi, ei kai sekään ole ihmiseläimen etu?

Jos ensin esittää kysymyksen ja sitten esittää huomoita, jotka tuntuvat muodostavan kysymykseen tietyn vastauksen, en katso olevan aivan hirveää väkivaltaa kutsua yhdistelmää väitteeksi. varsinkin, kun mitä ilmeisimmin se havainto, jonka minä puolestani tarjosin laajentamaan näkökulmaa, tuntui olevan vastustettava havainto, havainto, jota ei tule ottaa esiin, koska se hankalasti kyseenalaistaa ajatuksen, että ihmisluonto nyt vain on - olosuhteista riippumatta - ylenpalttiseen lisääntymiseen ohjaava.

Ei ole mieleikästä ottaa kantaa sellaisen taipumuksen haitallisuuteen / hyödyllisyyteen, jonka olemassaolostakaan ei ole vakuuttunut. Vastaus tuohon kysymykseesi siis on: JOS ihmisellä olisi taipumus lisääntyä liiaksi (mikä itse asiassa jo määrittelee asian haitalliseksi), olisi se tosiaan ihmisen edun vastaista. Mutta - avoimeksi tässä jää edelleen se, onko ihmisellä tällainen taipumus (vai onko se esim. Vain aivan tietynlaisiin olosuhteisiin liittyvä taipumus), sekä tietenkin se, millainen lisääntyminen on liiallista ja miten sen liialliseksi tunnistaa. Jos vastaus on, että liiallista on ihmiselle epäedullisen runsas lisääntyminen, niin olemme vain luoneet kehäpäätelmän, joka ei. Varsinaisesti lisää ymmärrystä asiasta millään tapaa.

Tuota nyt voi kai pitää jonkinlaisena vastauksena, ja ilmeisesti se tarkoittaa mielestäsi, ettei ihmisen liiallinen lisääntyminen sinun mielestäsi ole ongelma, mutta hirviöitä (hirvieläimiä) on kovasti haitaksi asti.

Sen käsityksen tuosta saa, korjannet jos tarkoitat jotain muuta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 12, 2019, 12:28:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 12, 2019, 12:06:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 11, 2019, 10:06:43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 17:17:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 10, 2019, 17:03:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 13:23:52

Tietenkin riittää. Vähäisempikin määrä riittäisi. Se vain ei ollut kysymys, johon vastasin ja esitin huomioni.

Joo, et tainut vastata kysymykseen. Siirryit aiheesta toiseen.

SINÄ siirryit. Väitteesi oli, että ihmiset ovat taipuvaisia lisääntymään liiaksi. Siihen vastasin, että tämä taipumus on suuressa osassa maailman valtioita muuttunut.


Katsos armas ankara väittelijäni, luepa tuo kysymykseni uudelleen. Siinä on jopa kysymysmerkki perässä. Lauseen alkuosaas on kyllä oletus, joka nykyisin ymmärretään kyllä melko glopaalisti "todeksi".


>>Ihmisetkin ovat taipuvaisia lisääntymään liiaksi, ei kai sekään ole ihmiseläimen etu?

Jos ensin esittää kysymyksen ja sitten esittää huomoita, jotka tuntuvat muodostavan kysymykseen tietyn vastauksen, en katso olevan aivan hirveää väkivaltaa kutsua yhdistelmää väitteeksi. varsinkin, kun mitä ilmeisimmin se havainto, jonka minä puolestani tarjosin laajentamaan näkökulmaa, tuntui olevan vastustettava havainto, havainto, jota ei tule ottaa esiin, koska se hankalasti kyseenalaistaa ajatuksen, että ihmisluonto nyt vain on - olosuhteista riippumatta - ylenpalttiseen lisääntymiseen ohjaava.

Ei ole mieleikästä ottaa kantaa sellaisen taipumuksen haitallisuuteen / hyödyllisyyteen, jonka olemassaolostakaan ei ole vakuuttunut. Vastaus tuohon kysymykseesi siis on: JOS ihmisellä olisi taipumus lisääntyä liiaksi (mikä itse asiassa jo määrittelee asian haitalliseksi), olisi se tosiaan ihmisen edun vastaista. Mutta - avoimeksi tässä jää edelleen se, onko ihmisellä tällainen taipumus (vai onko se esim. Vain aivan tietynlaisiin olosuhteisiin liittyvä taipumus), sekä tietenkin se, millainen lisääntyminen on liiallista ja miten sen liialliseksi tunnistaa. Jos vastaus on, että liiallista on ihmiselle epäedullisen runsas lisääntyminen, niin olemme vain luoneet kehäpäätelmän, joka ei. Varsinaisesti lisää ymmärrystä asiasta millään tapaa.

Tuota nyt voi kai pitää jonkinlaisena vastauksena, ja ilmeisesti se tarkoittaa mielestäsi, ettei ihmisen liiallinen lisääntyminen sinun mielestäsi ole ongelma, mutta hirviöitä (hirvieläimiä) on kovasti haitaksi asti.

Sen käsityksen tuosta saa, korjannet jos tarkoitat jotain muuta.

Tarkoitan, ettei liiallinen lisääntyminen ole ihmisen luontainen taipumus. Liiallinen jo sinänsä on tietenkin jollain tapaa - liiallista. Mutta jos sitä yritetään jotenkin saada kohtuullistumaan, niin olis ehkä viisasta yrittää oppia ymmärtämään, millaisissa olosuhteissa ihminen lisääntyy liiallisen paljon ja erityisesti, millaiset olosuhteet saavat lisääntymisen asettumaan paljon kohtuullisempiin määriin. KUten on monin paikoin maailmassa siis nyt tapahtunut.

Karikko

^

Niin lisääntyminen ja organismin säilyminen on toki luonnollinen asia.

Ihmisten kesken on vain saavutettu sellainen taso, jossa luonnomukainen kuolleisuus on saatu aisoihin ja henkiin jää melkolailla suuri osuus syntyneistä.

Aiemmin ei ollut niin ja ihmismäärätkin pysyivät pienempinä. Tegnologinen kehitys sairauksien torjunnat ja ravinnon saaminen suurille joukoille on mahdollistanut tuon väestön lisääntymisen näihin mittoihin ja siitä ilmeisesti on tullut maaplaneetalle ongelmia, joita ei voi ratkaista.

Ongelma on myös se teknologia sinänsä ja kaikki  se mitä hankitaan "jokaiselle" ihmiselle heidän, kun on voitava elää ihmisellistä elämää, etteivät masennu.

Muisto Keijo Kullervo

Eräässä tv-ohjelmassa tiedettiin - Alfa-tv - jollakin tasolla laskettuna, että melkein sama määrä vuodessa kuolee kuin syntyy vuodessa.
En tarkalleen muista, että kuinka tarkkaan olettivat, mutta yli neljä miljardia kuolee vuodessa ja hieman enemmän syntyy kuin kuolee.

Ilmankos maapallon ihmislukumäärä kasvaa kokoajan pikkuisen?

Länsimaissa taitaa yleensä kuolla hieman enemmän kuin syntyy vuodessa.
Muisto Keijo Kullervo
PS. Sana on vapaa mutta kuka uskoo sanaan?
"Tie, Totuus ja Elämä."
  60x60x60 =216000

Hippi

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - marraskuu 12, 2019, 18:05:12
Eräässä tv-ohjelmassa tiedettiin - Alfa-tv - jollakin tasolla laskettuna, että melkein sama määrä vuodessa kuolee kuin syntyy vuodessa.
En tarkalleen muista, että kuinka tarkkaan olettivat, mutta yli neljä miljardia kuolee vuodessa ja hieman enemmän syntyy kuin kuolee.

Ilmankos maapallon ihmislukumäärä kasvaa kokoajan pikkuisen?

Länsimaissa taitaa yleensä kuolla hieman enemmän kuin syntyy vuodessa.
Muisto Keijo Kullervo
PS. Sana on vapaa mutta kuka uskoo sanaan?

En minä ainakaan tuohon sanaan usko. Alfa-TV on kyllä pistänyt ihan höpöjä tuutistaan.

Jos maailmassa on vajaa 8 miljardia ihmistä ja niistä joka vuosi kuolee puolet (4 miljardia) ja syntyy reilusti saman verran vauvoja, niin eihän täällä kohta olisi kuin pikkutenavia. Se taas johtaisi siihen, että väkiluku romahtaisi muutamien vuosien sisällä, sillä eihän ne taaperot pysty lisääntymään.

Joko Keijo on nyt kuullut väärin tai ohjelmassa on välitetty erittäin venytettyä totuutta.

https://www.worldometers.info/fi/
Tuossa on hauska laskuri, josta voi katsoa niiden oikeiden lukujen suuruusluokan, joka minusta näytti paremmalta kuin Alfan "totuus".
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️