Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Kirjamessuista

Aloittaja Edward, maaliskuu 09, 2019, 22:43:17

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

Renttu

#30
^
Foorumilla on jo muualta erikseen klipsimään jouduttu ketju "Sananvapaudesta". Tämän ketjun aiheena on kirjamessut.

Aasilaulu,

En ole seurannut keskusteluanne, mutta et ole oikeassa. Kyllä lakeja voidaan säätää ja myös säädetään niin, että ne ovat mahdollisimman selkeitä  ja yksiselitteisiä. Eivät ne ole vain joitain yleisohjeita, vaan niissä on usein ehdottomia käskyjä, määräyksiä ja kieltoja. Kaikilla elämänalueilla sitä ei vain voida toteuttaa. Mutta eräs keskeinen oikeusdogmatiikan tavoite nimen omaan on, että lait olisivat mahdollisimman tarkkoja, ja tulkinnanvaraa aina vain tietyissä puitteissa. Kyllä arkijärjenkin pitäisi sanoa, että eihän lainsäädännöstä mitään tulisi, ellei näin olisi.

Mitä sananvapauteen tulee, se ei ole Suomessa mikään pyhä lehmä muille, kuin poliitikoille. Kansanedustajilla ja valtioneuvostolla on siis laissa määrätty suojatumpi puheoikeus, kuin muilla kansalaisilla - näin siitä huolimatta, että poliitikkojen puheita usein sitten julkisuudessa retostellaan ja mollataan.

Sananvapaus Suomessa tarkoittaa pohjimmiltaan vain sitä, että kaikilla on ilman ennakkosensuuria oikeus höpötellä, välittää ja julistaa mitä mielii. Se ei tarkoita, etteikö sitten olisi myös seuraamuksia, jos riittävän levottomia julkisesti aikansa puhuu.

Mielestäni mitään erillisiä vihapuhelakeja ei kannattaisi laatia. Suomessa on jo mm. lait kunnianloukkauksesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Tiettyjen tahojen komppaamat vihapuhelait eivät palvele yleistä etua ja yhteiskunnan sosiaalista koheesiota. Niissä on aina sekin riski, että niitä voitaisiin käyttää  ja tulkita vaihtelevasti sen mukaan, mistä suunnasta politiikassa kulloinkin sattuu tuulemaan. Näitä lakeja nyt suuresti hinkuavat siis saattavatkin löytää itsensä tulevaisuudessa niiden soveltamisen kohteina. Kannattaisi olla varovainen toiveissaan. Puheen kaventamisen sijaan parempi tapa on se, että vastapuoli puhuu fiksumpia.

Aasilaulu

Lainaus käyttäjältä: Renttu - huhtikuu 20, 2019, 16:13:00
En ole seurannut keskusteluanne, mutta et ole oikeassa. Kyllä lakeja voidaan säätää ja myös säädetään niin, että ne ovat mahdollisimman selkeitä  ja yksiselitteisiä. Eivät ne ole vain joitain yleisohjeita, vaan niissä on usein ehdottomia käskyjä, määräyksiä ja kieltoja. Kaikilla elämänalueilla sitä ei vain voida toteuttaa. Mutta eräs keskeinen oikeusdogmatiikan tavoite nimen omaan on, että lait olisivat mahdollisimman tarkkoja, ja tulkinnanvaraa aina vain tietyissä puitteissa. Kyllä arkijärjenkin pitäisi sanoa, että eihän lainsäädännöstä mitään tulisi, ellei näin olisi.

Hyväksyn kritiikin. En väitä tuntevani suomalaista oikeuskäytäntöä mitenkään erityisen hyvin. Toisaalta pidin juuri arkijärjen tasolla itsestäänselvänä, että lakejen on oltava mahdollisimman selkeitä ja täsmällisiä. Mutta jos ajatellaan "tulkintaa" tässä hyvin laajasti, kyllähän sekin kai sitä on, jos korkein oikeus linjaa jotakin tai jos yleisen tavan tai käytännön mukaan lakia sovelletaan tietyllä tavalla. Siinä se koko kuvio ei siis sisälly pelkästään lakitekstiin, joka usein antaisi periaatteessa mahdollisuuksia toimia toisinkin kuin toimitaan.

LainaaMitä sananvapauteen tulee, se ei ole Suomessa mikään pyhä lehmä muille, kuin poliitikoille. Kansanedustajilla ja valtioneuvostolla on siis laissa määrätty suojatumpi puheoikeus, kuin muilla kansalaisilla - näin siitä huolimatta, että poliitikkojen puheita usein sitten julkisuudessa retostellaan ja mollataan.

Sanoit että et ole seurannut keskustelua. Se nimenomainen raapustus fundamentismista Toopelle oli aika köykäisellä pohjalla oleva töytäisy, mutta yllä lainattu taas on täysin linjassa sen kanssa, mitä itse kirjoitin aiemmin (varmaan jossain muussa ketjussa) sananvapauden Suomessa käytännössä tarkoittavan.

Lainaa
Mielestäni mitään erillisiä vihapuhelakeja ei kannattaisi laatia. Suomessa on jo mm. lait kunnianloukkauksesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Tiettyjen tahojen komppaamat vihapuhelait eivät palvele yleistä etua ja yhteiskunnan sosiaalista koheesiota. Niissä on aina sekin riski, että niitä voitaisiin käyttää  ja tulkita vaihtelevasti sen mukaan, mistä suunnasta politiikassa kulloinkin sattuu tuulemaan. Näitä lakeja nyt suuresti hinkuavat siis saattavatkin löytää itsensä tulevaisuudessa niiden soveltamisen kohteina. Kannattaisi olla varovainen toiveissaan. Puheen kaventamisen sijaan parempi tapa on se, että vastapuoli puhuu fiksumpia.

Minulla taas ei ole vahvaa kantaa vihapuhelainsäädäntöön. Pelkästään sellainen mutu, että tarvitaanko sitä muka nyt ihan oikeasti ja mihin. En ole seurannut, mitä siitä on täsmälleen ehdotettu, enkä missään ole esittänyt, että  mitään tällaista ehdotusta kannattaisin.

Renttu

#32
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 20, 2019, 20:32:59
Hyväksyn kritiikin. En väitä tuntevani suomalaista oikeuskäytäntöä mitenkään erityisen hyvin. Toisaalta pidin juuri arkijärjen tasolla itsestäänselvänä, että lakejen on oltava mahdollisimman selkeitä ja täsmällisiä. Mutta jos ajatellaan "tulkintaa" tässä hyvin laajasti, kyllähän sekin kai sitä on, jos korkein oikeus linjaa jotakin tai jos yleisen tavan tai käytännön mukaan lakia sovelletaan tietyllä tavalla. Siinä se koko kuvio ei siis sisälly pelkästään lakitekstiin, joka usein antaisi periaatteessa mahdollisuuksia toimia toisinkin kuin toimitaan.
Kaikkialla kaikki laki perustuu viime kädessä lainsäätäjien tahtoon.

Vastoin yleistä luuloa Korkein oikeus ei ole olemassa sen vuoksi, että sen tehtävänä olisi korjata alempien oikeusasteiden mahdollisesti tekemiä virheitä. Se on itsenäinen oikeusinstituutionsa, ja sekin ratkoo asioita vain lakien nojalla - ei sen valossa, mitä joku muu tuomari on aiemmin tulkinnut.

Oikeudellisia päätöksiä tehtäessä ideaalin tulisi olla aina se, että mihinkään päätökseen ei vaikuta tuomarin henkilökohtainen mielipide - ainoastaan laki. Laajemmin se tarkoittaa sekä lain kirjainta, että sen henkeä. Kansassa herättää moraalista närää toisinaan se, että jossain satunnaisessa tuomiossa on kyllä noudatettu lain kirjainta, mutta ei välttämättä sen henkeä. Ulkomaalaisten tekemät raiskaukset ja niistä annetut tuomiot ovat tästä hyvä esimerkki. On kuitenkin erittäin tärkeää, että kansa uskoisi ja luottaisi oikeuslaitoksen toimintaan. Vaikka Suomenkin valtiolliset instituutiot on jaettu klassisen vallan kolmijaon mukaan, poliittisiakin paineita on vähän joka suunnalla.
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu
Sanoit että et ole seurannut keskustelua. Se nimenomainen raapustus fundamentismista Toopelle oli aika köykäisellä pohjalla oleva töytäisy, mutta yllä lainattu taas on täysin linjassa sen kanssa, mitä itse kirjoitin aiemmin (varmaan jossain muussa ketjussa) sananvapauden Suomessa käytännössä tarkoittavan.
Okei - minulla ei vain ole osunut okulaariin, että kukaan olisi täällä edes tuonut esiin sitä, mitä se sananvapaus käytännössä tarkoittaa. Kirjoitin sen ihan sen vuoksi. Hyvä, jos tiesit ja olit myös jo kirjoittanut samasta.
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu
Minulla taas ei ole vahvaa kantaa vihapuhelainsäädäntöön. Pelkästään sellainen mutu, että tarvitaanko sitä muka nyt ihan oikeasti ja mihin. En ole seurannut, mitä siitä on täsmälleen ehdotettu, enkä missään ole esittänyt, että  mitään tällaista ehdotusta kannattaisin.
Minulla on se lähtökohta, että "mitä enemmän lakeja, sen huonompi valtio". Viimeisen 20 vuoden aikana Suomessa on ollut hyvän lisäksi myös todella huonoa lainsäädäntöä ja läpi mennyt sellaisia suuria lakikokonaisuuksia, joiden koko sisällöstä eivät ole ehtineet ottaa selvää kuin ne, jotka esitykset ovat laatineet. Laatijoina on saattanut olla erinäisiä konsulttifirmoja ja suuryritysten edustajia sen sijaan, että asialla olisi mikään kansan yleistä etua vilpittömästi ajamaan pyrkinyt taho. Nämä nyt esillä olevat vihapuhelakijutskat ovat mielestäni osaltaan sellaista amerikkaa, mitä tämä maa ei todellakaan tarvitsisi.

Aasilaulu

Lainaus käyttäjältä: Renttu - huhtikuu 20, 2019, 21:14:06
Nämä nyt esillä olevat vihapuhelakijutskat ovat mielestäni osaltaan sellaista amerikkaa, mitä tämä maa ei todellakaan tarvitsisi.

Voi olla että se osittain liittyy poliittiseen korreuktiuteen siinä mielessä, että pyrittäisiin olemaan loukkaamatta, syrjimättä tai poissulkematta ketään, joka taas on vähän sellainen loogisen positivismin tapaan itsensä mahdottomaksi tekevä projekti. En usko, että käytöstapoja ja kunnioitusta muita ihmisiä kohtaan voi säätää tai korvata lailla. Mutta toisaalta siinä kyllä helposti turhaan polarisoi koko aihepiiriä, jos ajattelee sillä dikotomialla, että joko poliittinen korrektius on perseestä ja näin ollen kaikki yritys ottaa palautetta vastaan ja kehittää omaa toimintaa myös on naurettavaa pelleilyä ja pokkurointia. Tai sitten että poliittinen korrektius on joku tie autuuteen ja maailma paranee sillä, että tosiaan hyvä käytös tai sen ihanteet mahdollisimman tarkasti kirjoitetaan auki lakiin.

Siinä kun asemoi itseään vastustamaan jotain ei-toivottua "amerikkalaista" tai muuta hömppää, helposti käy niin, että samalla myös lakkaa erottelemasta, mikä on järkevää kritiikkiä tai palautetta omasta ja muiden toiminnasta ja mikä taas ei. Eli että painaa koko touhun täysin villasella jonain yliherkkien ja autistien tai Steiner-ihmisten hippijeesusteluna. Sen tyyppinen tapa rakentaa kuvaa tästä asiasta minusta taas näyttää vähän siltä, että esittää hirveän varmaa ja vahvaa, mutta on sisimmässään kuitenkin sen verran epävarma omasta arvostelukyvystään että kokee tarpeelliseksi rakentaa sille jonkun mahdollisimman naurettavan olkiukkovastustajan, jotta saa itse paistatella sitten tyytyväisenä, helvetin järkevänä ja ainakin itsensä jos ei nyt muiden ihailemana.

Toope

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 20, 2019, 09:56:11
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin Hännikäinen, Sarastus ja Kiuas (ja Toope) päinvastoin pyrkivät lietsomaan vihaa rotujen, (uskontojenkin) ja kansojen välillä. Saa toki korjata, jos olen ymmärtänyt väärin. Joka kerta, kun Toope mainitsee esimerkiksi tummaihoiset afrikkalaiset tai afrikkalaistaustaiset maahanmuuttajat Suomessa, hän esittää heidät erittäin negatiivisessa valossa, pyrkien nostattamaan halveksuntaa tai vihaa heitä kohtaan. Olettaisin, että fanittamansa Kiuas pyrkii samaan?
Entäs, jos olen ymmärtänyt sinun lukevan liikaa HS:a ja muita meedioita ja olet ymmärtänyt heitä väärin?

Toope

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 20, 2019, 10:07:56
Se kyllä olisi suotavaa, että olisi mahdollisimman selkeät tunnusmerkit rikoksille, ja sitä nyt varmaan itsekin ajoit takaa. Mutta jotenkin tuossa on sellaista vauhkoilua havaittavissa ja kummallisesti sellainen asenne, että melkein vastustetaan lainsäädäntöä sinänsä ja sitten toisaalta pidetään lakitekstejä johonkin koraaniin rinnastuvina totuuden ilmentyminä.
Lakien tulisi aina olla selkeäsanaisia, koska tulkinnanvarainen laki on aina huonosti muotoiltu laki, koska sitä voi oikeusviranomainen tulkita ohi lain.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Renttu - huhtikuu 20, 2019, 16:13:00


En ole seurannut keskusteluanne, mutta et ole oikeassa. Kyllä lakeja voidaan säätää ja myös säädetään niin, että ne ovat mahdollisimman selkeitä  ja yksiselitteisiä. Eivät ne ole vain joitain yleisohjeita, vaan niissä on usein ehdottomia käskyjä, määräyksiä ja kieltoja. Kaikilla elämänalueilla sitä ei vain voida toteuttaa. Mutta eräs keskeinen oikeusdogmatiikan tavoite nimen omaan on, että lait olisivat mahdollisimman tarkkoja, ja tulkinnanvaraa aina vain tietyissä puitteissa. Kyllä arkijärjenkin pitäisi sanoa, että eihän lainsäädännöstä mitään tulisi, ellei näin olisi....
...Sananvapaus Suomessa tarkoittaa pohjimmiltaan vain sitä, että kaikilla on ilman ennakkosensuuria oikeus höpötellä, välittää ja julistaa mitä mielii. Se ei tarkoita, etteikö sitten olisi myös seuraamuksia, jos riittävän levottomia julkisesti aikansa puhuu.

Mielestäni mitään erillisiä vihapuhelakeja ei kannattaisi laatia. Suomessa on jo mm. lait kunnianloukkauksesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Tiettyjen tahojen komppaamat vihapuhelait eivät palvele yleistä etua ja yhteiskunnan sosiaalista koheesiota. Niissä on aina sekin riski, että niitä voitaisiin käyttää  ja tulkita vaihtelevasti sen mukaan, mistä suunnasta politiikassa kulloinkin sattuu tuulemaan. Näitä lakeja nyt suuresti hinkuavat siis saattavatkin löytää itsensä tulevaisuudessa niiden soveltamisen kohteina. Kannattaisi olla varovainen toiveissaan. Puheen kaventamisen sijaan parempi tapa on se, että vastapuoli puhuu fiksumpia.

Tuosta samaa mieltä. Meillä on keskustelu siirtynyt liikaa tuohon "poliittiseen korrektiuteen" ja sen lieveilmiöihin ohittaen varsinaisen asian, eli sananvapauden. Ei ole olemassa asiaa, jota ei saisi/voisi kritisoida. Tämä on yksinkertainen periaate ja totta.

Se, että joku loukkaantuu, ei saa koskaan olla vaikutin sille, että jonkun kritiikkiä tulisi estää. Jokainen loukkaantuu omien arvojensa kyseenalaistamisesta, mutta entä sitten? Se ei ole peruste kritiikin rajoittamiselle. Moni kommari loukkaantuu, kun itse vertaan natseja sosialisteihin, joita olivat. Moni muslimi loukkaantuu, kun kuvaan islamia autoritääriseksi yhteiskuntamalliksi. Entä sitten?

Ei mitään, entä sitten. Puhutaan vaan vapaasti noista asioista ja esitetään mielipiteitä. Aatenäkemykset, joiden piiristä tulee sananvapauden rajoitusvaatimuksia, ovat niitä, joita tulee juuri tutkia eniten. On toki selvää, että väkivaltaiset näkemykset ovat aina kiellettyjä, näin tulee ollakin. Verbaalinen kritiikki kuitenkin on sallittua mistä asiasta tahansa.

Toope

#37
Lainaus käyttäjältä: Renttu - huhtikuu 20, 2019, 21:14:06
Minulla on se lähtökohta, että "mitä enemmän lakeja, sen huonompi valtio". Viimeisen 20 vuoden aikana Suomessa on ollut hyvän lisäksi myös todella huonoa lainsäädäntöä ja läpi mennyt sellaisia suuria lakikokonaisuuksia, joiden koko sisällöstä eivät ole ehtineet ottaa selvää kuin ne, jotka esitykset ovat laatineet. Laatijoina on saattanut olla erinäisiä konsulttifirmoja ja suuryritysten edustajia sen sijaan, että asialla olisi mikään kansan yleistä etua vilpittömästi ajamaan pyrkinyt taho. Nämä nyt esillä olevat vihapuhelakijutskat ovat mielestäni osaltaan sellaista amerikkaa, mitä tämä maa ei todellakaan tarvitsisi.
Jossain määrin samaa mieltä, vaikka en tuohon ameriikkaan niin vertaisikaan. Siellähän sananvapaus on suurempaa kuin Suomessa ja Euroopassa yleensä.

Vihapuhesyytöksiä näen voimakkaasti sinänsä sananvapauden vastaisena argumentointina. Vihapuhe on tietynlainen keppihevonen, jolla ratsastetaan, kun halutaan sitä "poliittisesti korrektia" kielenkäyttöä, joka sinänsä ei tarkoita mitään muuta kuin ikävien asioiden/näkemysten bannaamista keskusteluista.

Onhan tiedettäkin rajoitettu, kuten esim. Tatu Vanhasen kohdalla. Hän oli varsin arvostettu tutkija viimeisiin vuosiinsa saakka, media hylkäsi hänet täysin, Yrjö Ahmavaaran tapauksen tavoin.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 22, 2019, 00:50:08
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 20, 2019, 10:07:56
Se kyllä olisi suotavaa, että olisi mahdollisimman selkeät tunnusmerkit rikoksille, ja sitä nyt varmaan itsekin ajoit takaa. Mutta jotenkin tuossa on sellaista vauhkoilua havaittavissa ja kummallisesti sellainen asenne, että melkein vastustetaan lainsäädäntöä sinänsä ja sitten toisaalta pidetään lakitekstejä johonkin koraaniin rinnastuvina totuuden ilmentyminä.
Lakien tulisi aina olla selkeäsanaisia, koska tulkinnanvarainen laki on aina huonosti muotoiltu laki, koska sitä voi oikeusviranomainen tulkita ohi lain.

Kieli on aina tulkinnanvaraista. Lakia on mahdotonta kirjoittaa sellaiseen muotoon, ettei se edellyttäisi tulkintaa. On mahdotonta sanoa tai kirjoittaa siten, ettei puhe tai kirjoitus vaatisi tulkintaa sen vastaanottajalta. On hyvin vaarallista uskoa, että tulkinta voisi olla koskaan ja mistään kielellisessä muodossa ilmaistusta yksiselitteistä ja tulkintaa ei tarvittaisi. TUollainen usko edellyttää uskoa siihen, että kielellinen informaatio toimii jonkin jumalallisen viestin viejänä ja sanoma siirtyy ja suorastaan imeytyy mystisellä tavalla ihmiseen ilman tulkinnan tekemisen tarvetta ja ilman tällaista tavanomaisesti aina kommunikaatiossa tapahtuvaa tulkintaa, jossa ensin viestin muotoilija tulkitsee ajattelunsa kielellisessä muodossa ja sitten vastaanottaja tulkitsee viestin ja suhteuttaa sen omaan ajatteluunsa jollain tapaa. KOskaan kielellinen ilmaus ei ole täsmälleen sama kuin ajatus, eikä koskaan vastaa täysin kaikkea sitä ajatusta, jonka ilmaisemiseen sillä pyritään. Kielellinen viesti on vain likiarvo.

Juridiikassa ymmärretään kyllä erinomaisen hyvin se, että laki muodostuu vasta sen myötä, miten sitä käytännössä toteutetaan. Vähitellen ja myös ajan myötä muuttuvalla tavalla. Tyypillisesti oikeudessa ei ole tilanne se, että olisi olemassa se osapuoli, joka ymmärtää lain "oikein" ja se osapuoli, joka ymmärtää lain "väärin" ja tuomarin tehtävänä olisi tunnistaa, kumpi on kumpi. OIkeudessa osapuolet pyrkivät oikeudellistamaan jonkin tapahtuman. Asia siis käännetään lakikielelle eli TULKITAAN, miten tapahtunut vastaa lakiin kirjoitettua ja arvioidaan oikeusperusteet (miten teko täyttää jonkin rikostyypin ehdot). Sen jälkeen vielä pohditaan, millaisia lakiin perustuvia vaatimuksia voidaan esittää.

Kuten tuosta tavanomaisesta oikeusprosessista selvästi huomaa, kyse on monella tapaa nimenomaan tulkintojen, arvioinnin ja pohdinnan prosessista, jossa kantaja pyrkii esittämään asiat omasta näkökulmastaan ja vastaaja omastaan. Tuomari sitten muodostaa taas oman tulkintansa siitä, miten nämä näkökulmat olisi syytä huomioida tuomiossa. Tyypillisesti lain kirjaimesta löytyy perusteluja näille molemmille oikeudellistamisen tavoille eli ei ole kyse siitä, että joko puolustusasianajaja tai syyttäjä eivät tuntisi lakia. Molemmat perustavat näkökantansa nimenomaan lakiin. JOS laki ei tarvitsisi tulkintaa, olisi oikeastaan ihan turhaa käydä oikeutta. Riittäisi, että etsitään todisteita, joiden perusteella sitten voitaisiin joko tuomita tai vapauttaa.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 22, 2019, 00:59:49
Lainaus käyttäjältä: Renttu - huhtikuu 20, 2019, 16:13:00


En ole seurannut keskusteluanne, mutta et ole oikeassa. Kyllä lakeja voidaan säätää ja myös säädetään niin, että ne ovat mahdollisimman selkeitä  ja yksiselitteisiä. Eivät ne ole vain joitain yleisohjeita, vaan niissä on usein ehdottomia käskyjä, määräyksiä ja kieltoja. Kaikilla elämänalueilla sitä ei vain voida toteuttaa. Mutta eräs keskeinen oikeusdogmatiikan tavoite nimen omaan on, että lait olisivat mahdollisimman tarkkoja, ja tulkinnanvaraa aina vain tietyissä puitteissa. Kyllä arkijärjenkin pitäisi sanoa, että eihän lainsäädännöstä mitään tulisi, ellei näin olisi....
...Sananvapaus Suomessa tarkoittaa pohjimmiltaan vain sitä, että kaikilla on ilman ennakkosensuuria oikeus höpötellä, välittää ja julistaa mitä mielii. Se ei tarkoita, etteikö sitten olisi myös seuraamuksia, jos riittävän levottomia julkisesti aikansa puhuu.

Mielestäni mitään erillisiä vihapuhelakeja ei kannattaisi laatia. Suomessa on jo mm. lait kunnianloukkauksesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Tiettyjen tahojen komppaamat vihapuhelait eivät palvele yleistä etua ja yhteiskunnan sosiaalista koheesiota. Niissä on aina sekin riski, että niitä voitaisiin käyttää  ja tulkita vaihtelevasti sen mukaan, mistä suunnasta politiikassa kulloinkin sattuu tuulemaan. Näitä lakeja nyt suuresti hinkuavat siis saattavatkin löytää itsensä tulevaisuudessa niiden soveltamisen kohteina. Kannattaisi olla varovainen toiveissaan. Puheen kaventamisen sijaan parempi tapa on se, että vastapuoli puhuu fiksumpia.

Tuosta samaa mieltä. Meillä on keskustelu siirtynyt liikaa tuohon "poliittiseen korrektiuteen" ja sen lieveilmiöihin ohittaen varsinaisen asian, eli sananvapauden. Ei ole olemassa asiaa, jota ei saisi/voisi kritisoida. Tämä on yksinkertainen periaate ja totta.

Se, että joku loukkaantuu, ei saa koskaan olla vaikutin sille, että jonkun kritiikkiä tulisi estää. Jokainen loukkaantuu omien arvojensa kyseenalaistamisesta, mutta entä sitten? Se ei ole peruste kritiikin rajoittamiselle. Moni kommari loukkaantuu, kun itse vertaan natseja sosialisteihin, joita olivat. Moni muslimi loukkaantuu, kun kuvaan islamia autoritääriseksi yhteiskuntamalliksi. Entä sitten?

Ei mitään, entä sitten. Puhutaan vaan vapaasti noista asioista ja esitetään mielipiteitä. Aatenäkemykset, joiden piiristä tulee sananvapauden rajoitusvaatimuksia, ovat niitä, joita tulee juuri tutkia eniten. On toki selvää, että väkivaltaiset näkemykset ovat aina kiellettyjä, näin tulee ollakin. Verbaalinen kritiikki kuitenkin on sallittua mistä asiasta tahansa.

Asian voi kyllä esittää myös ilman kunnian loukkaamista, välttäen halventavia muotoiluja ja leimaamatta kansanryhmiä. Sille, että oma tunnekuohu vaatii turvautumaan lain vastaisiin keinoihin ja masinoimaan somekampanjoita erimielisiä vastaan, ei pidä antaa laissa erityistä suojaa. Ei, vaikka se tunnekuohu olisi vaikeaa hillitä ja sen purkauttaminen ilmoille toisikin hetkellistä tyydytystä itselle.

Minusta on noloa, että tällaiselle itsehillinnän puutteelle vaaditaan jotain lain turvaamaa suojaa, joka siis oikeastaan on vaatimus siitä, että yhteiskunnan pitää suojella ihmisiä heiltä itseltään. Että kun joku tuohduksissaan haluaa ihan itse "näyttää" murtautumalla muuntajaan, me katkaisisimme kaikilta sähköt, etteivät tällaiset murtautujat vain saa sähköiskua. Minusta parempi tapa toimia on lukita ne muuntajat hyvin ja valistaa ihmisiä (tiedottamalla ja varoituskyltillä) siitä, että niihin meneminen on hengenvaarallista. Jos nyt sitten joku sinne muuntajaan silti pääsee ja menee sisään, niin onhan se omalla vastuulla, jos henki lähtee.  On myös typerää nillittää siitä, että se lukko ovessa jotenkin uhkaisi niiden vapautta, jotka ihan itsekin ymmärtäisivät jättää muuntajat rauhaan tai kehitellä jotain typeriä slippery slope -kuvauksia siitä, miten "kohta on lukossa kaikki paikat, eikä kukaan enää pääse kulkemaan vapaasti julkisilla paikoilla."

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 22, 2019, 11:00:49
Kieli on aina tulkinnanvaraista. Lakia on mahdotonta kirjoittaa sellaiseen muotoon, ettei se edellyttäisi tulkintaa. On mahdotonta sanoa tai kirjoittaa siten, ettei puhe tai kirjoitus vaatisi tulkintaa sen vastaanottajalta.
Mitä epäselvempi laki, sitä enemmän tulkinnanvaraisuutta ja siten vapautta tuomareilla "tulkita" päätöksiä lakien laveissa suhteissa.
Ei minusta oikeudenkäytön pidä perustua tulkintoihin, vaan mieluummin yksiselitteisiin lakeihin, joihin (mahdollisesti politisoituneet) oikeushenkilöt eivät voi vaikuttaa.

Pyrkimys tulisi aina olla selkeäsanaisiin lakeihin. Jos ja kun meillä aletaan muokkaamaan tuota vihapuhelainsäädäntöä, lyön perseeni pantiksi siitä, että noista laeista tulee hyvin vaikeaselkoisia ja tulkinnanvaraisia. Miksikö? Koska se lienee itsetarkoitus!

Vasemmistomielinen oikeuslaitos (demla) haluaa epäselvää ja tulkinnanvaraista lainsäädäntöä, koska siten valtaa käytetään. Tulkinnanvaraisuus on painostuskeino, poliittinen painostuskeinokin, jos niikseen tarvitaan.

Epäselvä lainsäädäntö lisää oikeusviranomaisten valtaa! Tämäkin kannattaa huomioida. Mitä tulkinnanvaraisempia lait ovat, sitä suuremmat ovat oikeuslaitoksen toimijoiden valtuudet. Heidän puhtauteensa ja hyvyyteensä ei pidä luottaa, kyseessä on myös valtakysymys. Mitä yksinkertaisempia lait ovat (=kansan etu), sitä vähemmän tulkinnanvaraisuutta on.

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 22, 2019, 11:22:57
Asian voi kyllä esittää myös ilman kunnian loukkaamista, välttäen halventavia muotoiluja ja leimaamatta kansanryhmiä.
Kriitikot eivät ole natseja tai äärioikeistolaisia. Tämä tulisi kai ymmärtää.
Sananvapaussyytökset ja media- ja somebannit ovat kohdistuneet viime aikoina, kuten juuri ennen vaaleja, kansallismielisiin, perussuomalaisiin tms. porukkaan. Näinhän ei saisi olla, vai mitä?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 24, 2019, 00:23:14
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 22, 2019, 11:22:57
Asian voi kyllä esittää myös ilman kunnian loukkaamista, välttäen halventavia muotoiluja ja leimaamatta kansanryhmiä.
Kriitikot eivät ole natseja tai äärioikeistolaisia. Tämä tulisi kai ymmärtää.
Sananvapaussyytökset ja media- ja somebannit ovat kohdistuneet viime aikoina, kuten juuri ennen vaaleja, kansallismielisiin, perussuomalaisiin tms. porukkaan. Näinhän ei saisi olla, vai mitä?

Kuten sanoin - kritiikki on mahdollista esittää ilman kunnian loukkaamista, välttäen halventavia muotoiluja ja leimaamatta kansanryhmiä. Mitä ilmeisimmin se kritiikki on erittäin surkeasti mietittyä ja kertoo vain omasta tunnekuohusta, joka luultavasti on lähinnä transferenssia, jos sen ilmaiseminen asiallisesti ei onnistu. Tai vaihtoehtoisesti kritiikillä ei tavoitella keskustelua, jonka kautta kriittiset näkökannat voisivat vaikuttaa toiminnan suuntaan, vaan haetaan vain vastakkainasettelua ja tunnereaktioita. Siis - vanha kunnon kiusaajien metodi - pyritään ärsyttämään siten, että toinen menettää malttinsa.


Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 24, 2019, 07:28:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 24, 2019, 00:23:14
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 22, 2019, 11:22:57
Asian voi kyllä esittää myös ilman kunnian loukkaamista, välttäen halventavia muotoiluja ja leimaamatta kansanryhmiä.
Kriitikot eivät ole natseja tai äärioikeistolaisia. Tämä tulisi kai ymmärtää.
Sananvapaussyytökset ja media- ja somebannit ovat kohdistuneet viime aikoina, kuten juuri ennen vaaleja, kansallismielisiin, perussuomalaisiin tms. porukkaan. Näinhän ei saisi olla, vai mitä?

Kuten sanoin - kritiikki on mahdollista esittää ilman kunnian loukkaamista, välttäen halventavia muotoiluja ja leimaamatta kansanryhmiä. Mitä ilmeisimmin se kritiikki on erittäin surkeasti mietittyä ja kertoo vain omasta tunnekuohusta, joka luultavasti on lähinnä transferenssia, jos sen ilmaiseminen asiallisesti ei onnistu. Tai vaihtoehtoisesti kritiikillä ei tavoitella keskustelua, jonka kautta kriittiset näkökannat voisivat vaikuttaa toiminnan suuntaan, vaan haetaan vain vastakkainasettelua ja tunnereaktioita. Siis - vanha kunnon kiusaajien metodi - pyritään ärsyttämään siten, että toinen menettää malttinsa.
Mellakka voi syntyä pienestäkin provosta...:
https://pt-media.org/2019/04/16/tanskan-mellakoiden-tausta-vain-taalta-lue/
Kuka tuossa on syyllinen?

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 24, 2019, 00:18:59
Pyrkimys tulisi aina olla selkeäsanaisiin lakeihin. Jos ja kun meillä aletaan muokkaamaan tuota vihapuhelainsäädäntöä, lyön perseeni pantiksi siitä, että noista laeista tulee hyvin vaikeaselkoisia ja tulkinnanvaraisia. Miksikö? Koska se lienee itsetarkoitus!

Vasemmistomielinen oikeuslaitos (demla) haluaa epäselvää ja tulkinnanvaraista lainsäädäntöä, koska siten valtaa käytetään. Tulkinnanvaraisuus on painostuskeino, poliittinen painostuskeinokin, jos niikseen tarvitaan.

Pitäisikö nykyisessä "vihapuheen laeissa" sisällyttää myös persujen solvaus ja halvennus kielletyksi (koska se ei nykyään ole toisinkuin somalien tai muslimien solvaus ja halvennus jotka on kiellettyjä)?
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)