Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen

Aloittaja Brutto, marraskuu 15, 2019, 08:08:49

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

-:)lauri

#435
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 15:13:25
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 11:33:36
Sinua vaivaa sama Toope-ilmiö kuin Bruttoa. Et tiedä mistä puhut. Kommunismista on lukuisia versioita ja niitä on kehitetty kaksi vuosisataa eteenpäin kommunismin syntymästä 1800 luvulta. Se että jotkin versiot eivät ole toimineet ilman diktatuuria, ei todista mitään sillä niin paljon versiot toisistaan poikkeavat.

Missä on lähin valtio, joka on siirtynyt ja jäänyt demokraattisesti ja rauhanomaisesti johonkin lukuisista kommunismin versioista, joihin edellä viitataan? Haluaisin käydä kyseisessä valtiossa turistina katsomassa, millaista siellä on.

Ongelma on, että jokainen kommunismia yrittänyt valtio on Yhdysvaltain toimesta asetettu länsimaalaisten kollektiiviseen kauppasaartoon, joten kaikissa käynnissä olevissa kokeiluissa on kyse pelkistä kituuttelevista kehitysmaista. Kuubakaan ei varsinaisesti koskaan lähtenyt lentoon samasta syystä.

Lainaahttps://www.britannica.com/topic/communism

Ruben Stiller kysyi Anna Kontulalta, millainen kommunistinen järjestelmä hänellä on mielessään, kun hän ajattelee järjestelmän toteuttamista valtiollisella tasolla.

Ruben Stiller: "Voitsä mulle konkreettisesti kuvata sitä fossiilikapitalismin jälkeistä aikaa ja tätä uutta yhteiskuntamallia? Siis esittää konkreettisen kuvauksen, miten se järjestelmä uudessa yhteiskuntamallissa toimisi."

Anna Kontula: "En voi. Ja tässä siteeraan Marxia. Marxilta aika usein esitettiin tämä kysymys, ja hän vastasi siihen aina suurin piirtein niin, että demokratiassa ne ihmiset, jotka elää kutakin aikaa, niin luovat itse ne konkreettiset käytännöt siinä ajassa. Ja että sellasen konkreettisen tarkan kuvan esittäminen on paitsi mahdotonta myös epäeettistä demokratiaihanteen näkökulmasta. Mutta mä voin sanoa muutamia periaatteita, joiden pitäis toteutua."

(Kirjoitin huolimattomasti joitakin sanoja pois jättäen, mutta idea on tuo.)

(Noin 36:35 alkaen...)

https://areena.yle.fi/podcastit/1-66476379

Mitä kohtaa tuossa Kontulan vastauksessa et ymmärtänyt?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Kopek

Seuraavassa on vähän yhteenvetoa:

Lauri Brutolle: Sinä tosin olet liian tyhmä ymmärtääksesi mitä luonnon laki tarkoittaa ja olet liian tyhmä, että tajuaisit edes sitä, että et ymmärrä.

Lauri minulle: Mitä kohtaa tuossa Kontulan vastauksessa et ymmärtänyt?

Xantippa Laurille: Näissä keskusteluissa korostuu ainoastaan se, että kommunismia ei aidosti ymmärretä. Eihän kommunismissa voi olla kysymys mistään "omastaan jakamisesta", kun ei ole omaa, vaan yhteistä. Olen havainnut, että tätä yksinkertaista totuutta on täysin mahdoton monen ymmärtää.

Lauri minulle: Tietysti ihmiset eivät ymmärrä omaa parastaan, mihin kaatuvat ennemmin tai myöhemmin kaikki järkevät ajatukset, mutta se vaivaa myös nykyistä kapitalismiakin vaikka kapitalismi ei ole erityisen järkevä ajatus.

Melodious Oaf meille kaikille: En ihan täysin ymmärrä, kenen etua palvelee vastakkainasettelu kommunismin ja jonkin "ei-kommunismin" välillä. Tää ei nyt tietysti vastaa kysymykseen sellaisena kuin esimerkiksi Brutto sen haluaa nähdä ja ymmärtää, mutta heitetään nyt silti kehiin vaikka sitten läppänä

Xantippa Brutolle: Mutta siitähän tästä onkin kyse, jostain syystä olet vain hiukkasen liian toope sen ymmärtääksesi: juuri sen vuoksi, että "alkuperäisen" kommunismin aatetta ei ole missään käytännössä kokeiltu, sitä ei voi rinnastaa natsien tappamisaatteeseen, jota tosiaankin kokeiltiin.

---

Kommunismin teorian pääosat on kehitetty 1800-luvulla, ja alkuperäisen kommunismia aatetta ei ole Xantipan mukaan missään kokeiltu. Miksi ihmeessä ei ole kokeiltu, jos järjestelmä kerran on niin loistava. Eikö sitä luulisi edes jossakin kokeillun? Ei kai kokeilemattomuus johdu siitä, että järjestelmä alkuperäisessä muodossaan ei toimi.

Kommunisti voi ajatella, että mitään yksityistä omaisuutta ei ole, vaan kaikki on yhteistä. Niinpä siis ei ole mikään ongelma ottaa ihmisiltä omaisuutta, joka ei oikeasti ole heidän. Pakkohan heidän on se antaa.

Ihminen, joka ei ole kommunisti, sen sijaan todennäköisesti ajattelee, että se, minkä hän kovalla työllä tai hyvällä onnella tai perimällä saanut, ei kuulu muille kuin hänelle - eikä ainakaan kommunisteille.

Kommunisteille ei jää muuta vaihtoehtoa kuin ottaa omaisuus väkisin. Näinhän kommunistisissa vallankumouksissa tapahtuu. Punakaarti marssii tehtaan portille, ja tehdas siirtyy valtion omaisuudeksi. Entinen omistaja viedään montun reunalle ja ammutaan, niin ei tule ongelmia enää myöhemmin. Tyyppihän oli varas, joka oli varastanut kansan yhteistä omaisuutta. 

-:)lauri

#437
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 15:58:43
Seuraavassa on vähän yhteenvetoa:

Lauri Brutolle: Sinä tosin olet liian tyhmä ymmärtääksesi mitä luonnon laki tarkoittaa ja olet liian tyhmä, että tajuaisit edes sitä, että et ymmärrä.

Lauri minulle: Mitä kohtaa tuossa Kontulan vastauksessa et ymmärtänyt?

Xantippa Laurille: Näissä keskusteluissa korostuu ainoastaan se, että kommunismia ei aidosti ymmärretä. Eihän kommunismissa voi olla kysymys mistään "omastaan jakamisesta", kun ei ole omaa, vaan yhteistä. Olen havainnut, että tätä yksinkertaista totuutta on täysin mahdoton monen ymmärtää.

Lauri minulle: Tietysti ihmiset eivät ymmärrä omaa parastaan, mihin kaatuvat ennemmin tai myöhemmin kaikki järkevät ajatukset, mutta se vaivaa myös nykyistä kapitalismiakin vaikka kapitalismi ei ole erityisen järkevä ajatus.

Melodious Oaf meille kaikille: En ihan täysin ymmärrä, kenen etua palvelee vastakkainasettelu kommunismin ja jonkin "ei-kommunismin" välillä. Tää ei nyt tietysti vastaa kysymykseen sellaisena kuin esimerkiksi Brutto sen haluaa nähdä ja ymmärtää, mutta heitetään nyt silti kehiin vaikka sitten läppänä

Xantippa Brutolle: Mutta siitähän tästä onkin kyse, jostain syystä olet vain hiukkasen liian toope sen ymmärtääksesi: juuri sen vuoksi, että "alkuperäisen" kommunismin aatetta ei ole missään käytännössä kokeiltu, sitä ei voi rinnastaa natsien tappamisaatteeseen, jota tosiaankin kokeiltiin.

---

Kommunismin teorian pääosat on kehitetty 1800-luvulla, ja alkuperäisen kommunismia aatetta ei ole Xantipan mukaan missään kokeiltu. Miksi ihmeessä ei ole kokeiltu, jos järjestelmä kerran on niin loistava. Eikö sitä luulisi edes jossakin kokeillun? Ei kai kokeilemattomuus johdu siitä, että järjestelmä alkuperäisessä muodossaan ei toimi.

Kommunisti voi ajatella, että mitään yksityistä omaisuutta ei ole, vaan kaikki on yhteistä. Niinpä siis ei ole mikään ongelma ottaa ihmisiltä omaisuutta, joka ei oikeasti ole heidän. Pakkohan heidän on se antaa.

Ihminen, joka ei ole kommunisti, sen sijaan todennäköisesti ajattelee, että se, minkä hän kovalla työllä tai hyvällä onnella tai perimällä saanut, ei kuulu muille kuin hänelle - eikä ainakaan kommunisteille.

Kommunisteille ei jää muuta vaihtoehtoa kuin ottaa omaisuus väkisin. Näinhän kommunistisissa vallankumouksissa tapahtuu. Punakaarti marssii tehtaan portille, ja tehdas siirtyy valtion omaisuudeksi. Entinen omistaja viedään montun reunalle ja ammutaan, niin ei tule ongelmia enää myöhemmin. Tyyppihän oli varas, joka oli varastanut kansan yhteistä omaisuutta.

Et ajatellut täysin loppuun asti. Katsos duunarin selkänahasta revitty voitto ei siirry rikkaiden optiomiljooniksi siksi, että optiomiljardöörit tekisivät niin paljon työtä, vaan siksi, että kapitalismissa väkivaltakoneisto pakottaa duunarin hyväksymään tällaiset pelisäännöt. Jos duunari yrittää ottaa omansa, hän joutuu vankilaan.

Miksi et väitä kapitalismia kommunismiksi?

Miksi väkivallalla uhkailua saa esiintyä kapitalismissa ilman, että esimerkiksi sinä vertaisit sitä stalinismiin, mutta jos kommunismissa samalla tavalla kohdellaan niitä, jotka eivät omistuskysymyksissä noudata pelisääntöjä, se ei sinusta enää olekaan eettisesti kestävää, vaan puhdasta stalinismia?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 15:58:43
Kommunismin teorian pääosat on kehitetty 1800-luvulla, ja alkuperäisen kommunismia aatetta ei ole Xantipan mukaan missään kokeiltu. Miksi ihmeessä ei ole kokeiltu, jos järjestelmä kerran on niin loistava. Eikö sitä luulisi edes jossakin kokeillun? Ei kai kokeilemattomuus johdu siitä, että järjestelmä alkuperäisessä muodossaan ei toimi.

Kommunisti voi ajatella, että mitään yksityistä omaisuutta ei ole, vaan kaikki on yhteistä. Niinpä siis ei ole mikään ongelma ottaa ihmisiltä omaisuutta, joka ei oikeasti ole heidän. Pakkohan heidän on se antaa.

Ihminen, joka ei ole kommunisti, sen sijaan todennäköisesti ajattelee, että se, minkä hän kovalla työllä tai hyvällä onnella tai perimällä saanut, ei kuulu muille kuin hänelle - eikä ainakaan kommunisteille.

Kommunisteille ei jää muuta vaihtoehtoa kuin ottaa omaisuus väkisin. Näinhän kommunistisissa vallankumouksissa tapahtuu. Punakaarti marssii tehtaan portille, ja tehdas siirtyy valtion omaisuudeksi. Entinen omistaja viedään montun reunalle ja ammutaan, niin ei tule ongelmia enää myöhemmin. Tyyppihän oli varas, joka oli varastanut kansan yhteistä omaisuutta.

Lue hyvä ihminen itse linkkaamasi Kontulan vastaus. Lisäksi mieti, mistä tämä keskustelu lähti: siitä, että Brutto aivoväläytti natsi- ja kommunismiaatteen olevan täsmälleen samanlaisia.

Brutto siis kertoi meille, että kala ja lintu ovat täsmälleen samanlaisia sillä perusteella, että missään ei ole nähty lentävää kalaa.

Sinä taas jatkat ihmettelemistä, miksi jotain, mikä on mahdotonta, ei ole olemassa.

Sinullekin, kuten Brutolle tullee edelleen yllätyksenä, että mitään aatetta ei ole onnistuttu toteuttamaan sellaisenaan. Edes rakas oikeistolainen aate ei ole välttynyt muuttumiselta aikojen saatossa, eri ihmisten sekaantuessa sitä sörkkimään. Mitään aatetta ei ole päästy edes "kokeilemaan" sellaisenaan kuin se aatteen ajattelijoiden kirjaamana on.

Tai jos on, mainitsepa yksi.

T: Xante

Melodious Oaf

#439
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 13:11:59
En lainkaan epäile etteikö kommunismi olisi jossakin vaiheessa tuottanut hetkellistä hyvääkin. Mutta tarkastelen mieluummin kokonaisuutta ja sen laadun mittarina toimivat ensisijaisesti kyseistä ideologiaa toteuttaneiden hallintojen aiheuttamat ruumisläjät.

Olen itse vieraillut ainakin viidessä eri kommunistisessa valtiossa ja nähnyt niissä ihan toimiviakin juttuja. Se mikä niissä oli pahiten pielessä salattiin tarkasti. Ja salataan edelleen.

Useimmilla virolaisilla on kokemusta kommunismista ja demokratiasta. Vanhemmalla polvella noiden lisäksi myös natsivallasta. Pyytäkää noita kokemusasiantuntijoita laittamaan nuo järjestelmät paremmuusjärjestykseen.

Jos lähdetään siitä, että kommunismi on valtiomuoto ja esittämälläsi tavalla kontrastissa demokratian kanssa, olet nähdäkseni määritelmällisesti oikeassa.

Eikä se mikään pähkähullu tapa ole tätä katsoa.

Vähän erilainen tapa lähestyä olis ehkä se, että yhteisöt koostuu viime kädessä ihmisistä, ja ne voi keskenään sopia ihan mitä ne haluaa siitä, mihin ne toiminnallaan pyrkii, miten ne jakaa resurssit ja niin pois päin.

Jos yritän sanoa ihmisille, että ei ne voi, tai että mitään ei voi tehdä, ei vaan ole mahdollista toimia toisin tms., siinä on riski että joku tulee ja tekee homman toisin tästä huolimatta.

Ton linkittäminen totalitarismiin on siinä mielessä arveluttavaa, että herää kysymys, kenen etua se taas lopulta palvelee. Yritykset voi sopia asioista ihan mitä ne haluaa tai valtiot voi, ja niiden tehtävä taas on taata yrityksille ja elinkeinonharjoittajille mahdollisimman vakaat ja ennustettavat olot. Tai jotain.

En usko siihen, että kommunismi utopiana olis toiminut missään, enkä usko siihenkään, että jotain tollasta ideologista planssia toteuttamalla olis mahdollista päästä siihen että yhtäkkiä ihmiset on täysin vapaita ja niiden kaikki tarpeet vaan tulee täytetyiksi. Ne voi tehdä mitä vaan ja olla mitä vaan, niin sanotusti.

Mutta tosi moni juttu yhteiskunnissa, yhteisöissä yleisesti ja valtiorajojen ylikin katsottaessa on ihan lopulta neuvottelu- ja järjestelykysymyksiä.

Jenkeissä homma toimii silleen että on täysin mahdotonta järjestää terveydenhuoltoa toisella tavalla koska se olis kommunismia ja siitä voi seurata ihan mitä vaan ja totalitarismi ja niin edelleen.

Sitten kun se on järjestetty jossain toisella tavalla ja toimii kohtuullisesti, se on vain hetkellinen perspektiiviharha tai se muuttuu sillä sekunnilla ei-kommunismiksi ja ihan vain demokratiaksi.

Ei mulle henkilökohtaisesti kauhean olennaista ole se, että olis enemmän yhteisöllistä omistamista tai vaikka yhteiskäyttöä ja kierrätystä tai jotain tämmöstä tai sellainen eetos että tää sinänsä olis joku valtava kapina ja kapuloiden heittämistä kapitalismin rattaisiin.

Mulle olennaisempaa on että ei oikeasti tarvitse loputtomasti jäädä kuuntelemaan sellaista vollotusta että ei voi ja mitään ei voi tehdä ja viekää minut sinne tai tai tänne ja keskustelkaa asiasta tämän tai tuon asiantuntijan kanssa.

Vaan siis eetoksena se että totta kai asioille voi tehdä jotain ja totta kai voidaan neuvotella ja sopia toisin. Tästä erillinen kysymys on se, mitkä jutut käytännössä toimii ja kuinka hyvin, mihin halutaan panostaa ja mihin ei, mihin resurssit riittää ja mistä ne tulee, ja niin pois päin.

Se mikä mulle tosta jää niin sanotusti käteen ei enää ole varsinaisesti tai missään järkevässä mielessä kommunismia. Eikä se toisaalta ole ristiriidassa demokratian kanssa.

Siinä mitä olen ymmärtänyt aika ohuin tiedoin vaikka nyt Kontulan asenteista ja yhteiskuntaa koskevista näkemyksistä arvostan tietynlaista ennakkoluulottomuutta.

Mun näkökulma on oikeastaan kai se, että se on käytännössä irrelevanttia onko joku ihminen kommunisti vai ei, ja hyödyllisempää olis katsoa vaan sitä, mitä se esittää konkreettisesti jossain kysymyksessä, suhteuttaa omat näkemyksensä siihen ja ottaa ihan rohkeasti kantaa sen puolesta, mitä itse pitää arvokkaana ja hyvänä.

Jos jollain ihmisellä on joku aloite tai ajatus siitä, mitä ja miten pitäis toimia, ja teidän tulokulma siihen on että virolaiset sitä ja tätä tai viekää mut sinne ja tänne tai näyttäkää mulle toimiva kommunistinen valtio, tajuan tavallaan sen skeptisyyden ja varauksellisuuden ja ei siinä mitään.

Sinänsä suhtaudun vähän skeptisesti siihen, toimiiko "kommunistiset" yhteisöjen järjestämisen tavat ollenkaan hyvin sääntöperustaisesti tai meneekö siinä koko idea perseelleen siinä vaiheessa, kun niistä tehdään oikeuskysymyksiä.

Kontula käyttää esimerkkinä sitä miten perheet Suomessa yleensä toimivat ja jakavat resursseja sekä sitä, miten esimerkiksi jokamiehenoikeus tai jokaisenoikeus meillä toimii.

Mutta noi on molemmat sellaisia kohtia missä osin toimitaan varsinaisen sääntelyn ulkopuolella.

Mun ymmärtääkseni esimerkiksi jokamiehenoikeutta ei vesilalueita koskevan lain ulkopuolella ole määritelty lainsäädännössä, vaan se on sellainen maan tapa ja toimintakulttuuri missä linja on se, että lainsäädännöllä ei puututa siihen mitä yleisesti pidetään kohtuullisena.
     Eli siis silleen että maanomistaja tai muu oikeudenhaltija ei vaan saa tukea tiettyihin vaatimuksiinsa jos sellaisia esittää.

Vapaus toteutuu niin että ei vaan oteta siihen mitään kantaa eikä ole sellaista kulttuuria että katsottais kohtuulliseksi alkaa periä metsistä kulkemisesta maksua tai jotain muuta tällaista. Se on asia jonka vois tehdä toisin mutta sitä ei vaan edes käsitellä, tavallaan.

Myös perheiden kohdalla on tietty ykstyiselämää suojaava perustuslaillinen eetos. Tapana on rajata erilaista lainsäädäntöä niin että se ei koske ihmisen "yksityiselämää" tai että pitää olla aika selkeä haitta ja on korkeampi kynnys puuttua siihen. Käytännössä rikosasian selvittämiseksi ja joistain muista syistä näin voidaan tehdä, ymmärtääkseni.

Mun näihin kohdistuva kritiikki on, että ne on sellaisia juttuja joissa asioita voi tehdä tiettyyn rajaan asti ilman että sille edes tarvitaan jokin oikeusperuste.

Tollanen on mahdollista niin kauan kuin ei tehdä siitä oikeuskysymystä eikä käsitellä sitä oikeusristiriitana. Jos se käsiteltäis näin, tietty vapaus tai hyvä mikä siinä toteutuu ei enää toteutuis samanlaisena, vaan jouduttais rajaamaan ja määrittelemään paljon tarkemmin.

Tässa yhteydessä vapaudet ei tule valtiolta vaan siinä näkyy, miten ne tulee paljon hähmäisemmin ja epäsuoremmin joltakin "yhteisöltä".

Joskus kuulee kommunismin hengessä väitettävän, niin kuin yllä esitin, että ne olis tulosta jostain avoimesta dialogista ja jatkuvasta neuvottelusta — mutta silmiinpistävää tossa on tavallaan se että itse asiassa niistä nimenomaan ei edes neuvotella ja myös että ne on ehkä luonteeltaan erilaisia kuin selkeästi ja täsmällisesti aukikelatut juridiset periaatteet.

Mutta toi on kai jo eri keskustelu.

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 16:14:42
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 15:58:43
Kommunismin teorian pääosat on kehitetty 1800-luvulla, ja alkuperäisen kommunismia aatetta ei ole Xantipan mukaan missään kokeiltu. Miksi ihmeessä ei ole kokeiltu, jos järjestelmä kerran on niin loistava. Eikö sitä luulisi edes jossakin kokeillun? Ei kai kokeilemattomuus johdu siitä, että järjestelmä alkuperäisessä muodossaan ei toimi.

Kommunisti voi ajatella, että mitään yksityistä omaisuutta ei ole, vaan kaikki on yhteistä. Niinpä siis ei ole mikään ongelma ottaa ihmisiltä omaisuutta, joka ei oikeasti ole heidän. Pakkohan heidän on se antaa.

Ihminen, joka ei ole kommunisti, sen sijaan todennäköisesti ajattelee, että se, minkä hän kovalla työllä tai hyvällä onnella tai perimällä saanut, ei kuulu muille kuin hänelle - eikä ainakaan kommunisteille.

Kommunisteille ei jää muuta vaihtoehtoa kuin ottaa omaisuus väkisin. Näinhän kommunistisissa vallankumouksissa tapahtuu. Punakaarti marssii tehtaan portille, ja tehdas siirtyy valtion omaisuudeksi. Entinen omistaja viedään montun reunalle ja ammutaan, niin ei tule ongelmia enää myöhemmin. Tyyppihän oli varas, joka oli varastanut kansan yhteistä omaisuutta.

Lue hyvä ihminen itse linkkaamasi Kontulan vastaus. Lisäksi mieti, mistä tämä keskustelu lähti: siitä, että Brutto aivoväläytti natsi- ja kommunismiaatteen olevan täsmälleen samanlaisia.

Brutto siis kertoi meille, että kala ja lintu ovat täsmälleen samanlaisia sillä perusteella, että missään ei ole nähty lentävää kalaa.

Sinä taas jatkat ihmettelemistä, miksi jotain, mikä on mahdotonta, ei ole olemassa.

Sinullekin, kuten Brutolle tullee edelleen yllätyksenä, että mitään aatetta ei ole onnistuttu toteuttamaan sellaisenaan. Edes rakas oikeistolainen aate ei ole välttynyt muuttumiselta aikojen saatossa, eri ihmisten sekaantuessa sitä sörkkimään. Mitään aatetta ei ole päästy edes "kokeilemaan" sellaisenaan kuin se aatteen ajattelijoiden kirjaamana on.

Tai jos on, mainitsepa yksi.

T: Xante

Nyt ymmärsin. Minä olen vertaillut kommunismin käytännön sovellutuksia natsismin käytännön sovellutuksiin koska niistä on olemassa faktaa.

Sen sijaan sinä ja lauri vertaatte Anna Kontulan luomaa fantasiaa natsismin käytännön kokeiluun. Eikö tällöin olisi rehellisempää verrata fantasiaa fantasiaan, jolloin natsismin esimerkkinä käytetään vaikka Joseph Goebbelsin rakentamaa unelmaa tuhatvuotisesta valtakunnasta? Tai kuunatseja?

En kuitenkaan liittyisi Kontulan kulttiin, sillä vaikkapa Jehovan todistajat tarjoavat paljon parempaa. Heidän unelmassaan pelkästään ihmiset eivät ole tasa-arvoisia - myös leijonat ja lampaat laiduntavat samalla niityllä sulassa sovussa.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Hiha

Kommunismissa lampaat ja lehmät ovat kuolleet nälkään. Siitä johtuu lajien välisen tasa-arvon puute. Kun kaikki porvarit ja noskelaiset, kulakit ja keinottelijat, työläiset ja talonpojat joutuvat syömään ruohoa, sitä ei enää riitä eläimille.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 29, 2023, 07:05:17
Nyt ymmärsin. Minä olen vertaillut kommunismin käytännön sovellutuksia natsismin käytännön sovellutuksiin koska niistä on olemassa faktaa.

Sen sijaan sinä ja lauri vertaatte Anna Kontulan luomaa fantasiaa natsismin käytännön kokeiluun. Eikö tällöin olisi rehellisempää verrata fantasiaa fantasiaan, jolloin natsismin esimerkkinä käytetään vaikka Joseph Goebbelsin rakentamaa unelmaa tuhatvuotisesta valtakunnasta? Tai kuunatseja?

En kuitenkaan liittyisi Kontulan kulttiin, sillä vaikkapa Jehovan todistajat tarjoavat paljon parempaa. Heidän unelmassaan pelkästään ihmiset eivät ole tasa-arvoisia - myös leijonat ja lampaat laiduntavat samalla niityllä sulassa sovussa.

Nyt minäkin ymmärsin. Sinä et joko tarkoita lainkaan, mitä sanot, tai et osaa ilmaista, mitä sanot, tai et tiedä, mitä tarkoitat, kun sanot, tai et tiedä, mitä asiat tarkoittavat.

Sinä olet verrannut kommunismiaatetta natsiaatteeseen.

Se on johdannut meidät muut keskustelemaan siis näiden kahden aatteen vertailusta. Jos hyvä mies olisit heti osannut henkäistä, että oletkin kertomassa meillä itsestään selvyyksiä, keskustelu olisi ollut helpompi, tosin rehellisesti sanoen, tuskin keskustelua olisi tullutkaan.

Kyllä me kaikki tiedetään, että nämä kaksi käytännön sovellusta sinällään ovat olleet useissa asioissa karmeasti epäonnistuneita. Ja et ehkä ole tullut lukeneeksi, kun oli kiire tarkoittaa epäselvästi, mutta juuri tuotahan minä olen sanonut. Mitään aatetta ei ole toteutettu sellaisenaan kuin sen aatteen ajattelijat ovat sen tarkoittaneet ja ylös kirjanneet.

Tapa se on tämäkin keskustelua ylläpitää, tai mitä tässä haetaan.

T: Xante

Saares

Kuten tässä sanottiin, on erilaisia aatesuuntauksia valittavana kuten kommunismissa stalinismi, maoismi, bresneismi, leninismi, Näillä on yksi yhteinen piirre; pahin vihollinen on toinen kommunismi. Sama kuin uskonnoissa. Yksi kirjain erottaa vihollisen oikeauskoisista. Verilöyly alkakoon!

Toope

Kommunistiset ja kansallissosialistiset aatteet ovat likipitäen samaa autoritaarista/totalitaarista ideologiaa.
Molemmat kusevat rankasti.
Mitäs jos vain syyllistäisimme juutalaisia, onhan se helpoin ratkaisu?!

Laika

#445
Paljon on taas kusta ja puolitotuuksia virrannut sitten edellisen kerran tätä ketjua tarkasteltuani.

Muistelin, että sodan kannattajat kielsivät käyttämästä whattaboutismeja, vaan enhän minä oikeasti ole yllättynyt siitä, että Brutto halusi siirtää myös aloittamansa ketjun natsien viattomuudesta keskusteluksi vasemmistosta ja kommunisteista. Ehkäpä julki tullut tietämättömyys yhdestä aiheesta on parempi siirtää tietämättömyyteen toisesta, niin Brutto selviää itselleen kaivamastaan kuopasta vaihtamalla puheenaihetta? Hyväntahtoisuuttani rohkaisin ylläpitoa aloittamaan sellaisen ketjun jo ennen kuin tuli taas muodikkaaksi pestä natsismin historiaa puhtaaksi, ja vastasin siihen myös laajamittaisesti kaikille uteliaille. Niinpä voin palauttaa mieliin yhden vastauksistani.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - syyskuu 28, 2023, 09:58:43
Kyllä minusta Kopek aika hyvin tiivisti, miksi kommunismi ei vapaissa vaaleissa voi vähänkään pidempään pärjätä.

Mutta toki asiassa on sekin puoli, että jos Stalin olisi hävinnyt Neuvostoliiton sisöisen valtataistelun Leninin kuoltua, kommunismin maine olisi ratkaisevasti parempi.

Vaaleista, bolshevikeista ja 'kommunismista' vallankumouksellisella Venäjällä, kokeillaanpa uudestaan:

Lainaa*Ks. myös sosialistivallankumouksellisten puolue, joka sai viimeisiksi jääneissä Neuvostoliiton rehellisissä vaaleissa reilusti enemmän ääniä kuin bolshevikit. https://spartacus-educational.com/RUSsrp.htm

The party strongly opposed the Bolsheviks during the October Revolution. In the elections held for the Constituent Assembly in November, 1917, the SR won 20,900,000 votes (58 per cent), whereas the Bolsheviks won only 9,023,963 votes (25 per cent).

In 1918 the Soviet government closed down the Constituent Assembly and banned the SR and other anti-Bolshevik parties. Some SRs now resorted to acts of terrorism. On 30th August, 1918, Vladimir Lenin was shot by Dora Kaplan and soon afterwards Moisei Uritsky, Commissar for Internal Affairs in the Northern Region, was assassinated by another supporter of the SR.

...9) David Shub, Lenin (1948)

...Nevertheless, in a total vote of 41,686,000, the Bolsheviks received only 9,844,000 - less than 25 per cent of the electorate. The Socialist Revolutionaries received 17,490,000; Ukrainian Socialist parties (mostly allied with the Socialist Revolutionaries) 4,957,000; Mensheviks 1,248,000; Constitutional Democrats 1,986,000; candidates of Moslem parties and other national minorities some 3,300,000. Of 707 deputies, the Socialist Revolutionaries elected 370, a clear majority; the Bolsheviks only 175; the pro-Lenin Left Socialist Revolutionaries 40; Cadets 17, Mensheviks 16, national minority groups and others 99. The Russian people, in the freest election in their history, voted for moderate democratic socialism against Lenin and against the bourgeoisie.

From the standpoint of Soviet public relations, no more disastrous result was possible. A "reactionary" victory would have been easier to handle. But Lenin was prepared, even for this.

https://kantapaikka.net/index.php/topic,1084.msg71487.html#msg71487

Varmaankaan 'sosialistivallankumoukselliset' eivät voineet olla Bruton tarkoittamia oikeita vasemmistolaisia, koska Leninin bolshevikit pidättivät myös sen porukan ja julistautuivat koko kansan edustajiksi unilateraalisti -vähän kuten ukrainalaiset ääriainekset lännen tuella tekivät kymmenen vuotta sitten Kiovassa. Kumpikin joukko koostui ammattivallankumouksellisista, mutta tiettävästi bolshevikkijohtoa ei rahoitettu ja aseistettu lännestä.

Ja aivan kuten Maidanin jälkeen, vallankumouksellisten ongelmaksi muodostuivat ne ihmiset, jotka eivät halunneet vallankumousta, ja joiden etua se ei palvellut. So. lojalistit. Mitä tehdä heidän kanssaan?
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Laika

#446
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 28, 2023, 03:05:56

Slovakian Robert Fico on paljolti todennut samat väärät näkemykset jotka totesin yllä, ja demokratian puolustajien kannalta pahinta on, että slovakialaisen äänestäjäkunnan suurin segmentti näyttäisi olevan hänen kanssaan samaa mieltä. Niinpä meidän on ilman slovakkien tukea keskusteltava tottuneesti keskenämme, miten ongelma saataisiin padottua. Ehkä lännen pitäisi viedä demokratiaa sinnekin. Koko maailman yksimielisyyden mukaan kukaan ei oikeastaan voi olla sitä mieltä kuin slovakit ovat, joten me muut joudumme katselemaan seinille ja esittämään kuin emme ymmärtäisi, mitä he sanovat ja ääneen ajattelevat. No, siinä olemme saaneet paljon harjoitusta ja lisää on luvassa.

https://www.lemonde.fr/en/international/article/2023/10/02/slovakia-is-on-the-verge-of-rapprochement-with-russia_6142947_4.html

Tähän asti projekti on sujunut hyvin. Suomessa Yle onnistui rajaamaan haastattelut ja lausunnot ainoastaan vaalit hävinneen ulkoministeriön virkamiehen lausumaan 'venäläisestä vaalivaikuttamisesta' erehtymättä levittämään yhtäkään vaalivoittajan kommenttia. Ehkäpä Robert Muellerin pitäisi koota tutkimustiiminsä uudelleen ja lähettää se tällä kertaa Slovakiaan?

Vaan mitä ne Ficon kommentit fasisteista oikein olivat?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 28, 2023, 12:51:37
En ihan täysin ymmärrä, kenen etua palvelee vastakkainasettelu kommunismin ja jonkin "ei-kommunismin" välillä.

Se ei yllätä, jos sinä et sitä ymmärrä. Olen myös varma, ettet pysty lähteistämään tämän artikkelin väitettä:

LainaaThe former prime minister recently declared that "the war in Ukraine began in 2014 when Ukrainian fascists killed civilian victims of Russian nationality", echoing unproven Russian claims.

https://www.euronews.com/2023/10/02/slovak-president-gives-mandate-to-fico-to-form-new-government

Muuten olen sitä mieltä, että Kirilo Budanov tarvitsee ennen loppua uuden stylistin. En pysty kuvittelemaan miestä ilman mustia nahkasormikkaita ja -saappaita. Achtung!

LainaaMillions of Ukrainians fought valiantly against the Nazis during World War II with the Red Army, including Zelensky's grandparents. But Chomiak, like Hunka, wasn't one of them.
...
Perhaps the Hunka affair will serve as a catalyst for a long-overdue reckoning with how Canadian officials, in the name of anti-Communism, turned a blind eye to Nazi sympathies among eastern European nationalist émigrés, including our Ukrainian allies.

Freeland could show incredible courage and moral fortitude by leading this discussion, but doing so would require acknowledging that an important piece of her personal mythology is a lie.

https://jacobin.com/2023/09/canada-chrystia-freeland-nazi-veteran-honoring-debacle-parliament
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Toope

Ovatko vihersosialistit sitten kollektiivisesti vastuussa siitä, että Suomi on pirun velkaantunut ja veloissa Kreikan tiellä?!
Onko oikeistohallitukselle (joka haluaa karsia ylipaisunutta sosialistista ja korruptoitunutta julkissektoriamme) oikeasti vaihtoehtoa? Marin velkaannutti maatamme 10 miljardia joka vuosi. Mikä tahansa on parempi kuin Marin.