Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Hiljaisuudesta

Aloittaja Amore, huhtikuu 23, 2019, 23:34:47

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 08, 2019, 11:09:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 07, 2019, 07:39:54

Nimenomaan se meidän havaitsemamme maailma rajoittuu havaintokykyymme. Ei ole olemassa havaitsemaamme maailmaa, jota emme pysty millään keinolla (aisteillamme tai valmistamillamme apuvälineillä) havaitsemaan. On eräänlainen virheajatus, että maailma tosiaan on juuri sellainen kuin se havaintokyvyllemme näyttäytyy, mutta silti muka siitä riippumatta juuri sellainen.

Ihminen on myös sitä mitä hän uskoo, eli tieto on aivojen fysiikkaa, vaikka se olisi harhatietoa, eli pelkkää kuvittelua.

Mitä on fysiikan ulkopuolella, tuskin voit sitä määritellä.  Nykyinen perustieto vastaa kyllä hyvin fysiikan oletuksia, mutta mikäpä vastaisi kenenkään kuvitelmia.

Mä en puhu kenenkään henkilökohtaisista kuvitelmista tai tiedosta, vaan siitä, että vaikkapa fysiikka kuvaa maailmaa sen rajallisen ihmisen havaintokyvyn kautta, johon me olemme sidoksissa - ihmisinä. Jos ihminen / ihmiset / ihmiskunta ei kykene jotakin havaitsemaan - ei edes valmistamansa teknologian avulla - muodostuu maailmallemme tuosta rajaus, jonka ulkopuolella ei maailmaa ole - meille. Käsitystämme ja tietoamme maailmasta ohjaa se, miten olemme maailman kanssa vuorovaikutuksessa, teemme havaintoja, toimimme. Maailma on meille jotakin tuossa vuorovaikutuksessa syntyvää, eikä sen ulkopuolelle jäävä ole osa maailmaa meille. Kyse ei nyt siis ole siitä, ymmärränkö minä yksilönä vaikkapa solujen toimintaa, vaan siitä, että koko tietomme on rakentunut sen mukaan, millaisia kykyjä meillä on tehdä havaintoja, ja millaisin tavoin maailmassa toimimme. Me näemme maailman tämän kautta ja kaikki tietomme maailmasta on sidoksissa siihen, millaisia me olemme ja mitä me kykenemme tekemään ja teemme. Mikä on ihmiskunnan havaintokyvyn ja ymmärryksen ulkopuolella ei ole osa (meidän) maailmaa(mme). Toisaalta kaikki tieteellinen tieto, jota ajattelemme meillä olevan on sikäli subjektiivista, että se on ihmisen teitoa ja ymmärrystä, siinä on väistämättä ihmisen näkökulma. Tai - se on ihmisen kuvitelma maailmasta.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 08, 2019, 14:39:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 08, 2019, 11:09:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 07, 2019, 07:39:54

Nimenomaan se meidän havaitsemamme maailma rajoittuu havaintokykyymme. Ei ole olemassa havaitsemaamme maailmaa, jota emme pysty millään keinolla (aisteillamme tai valmistamillamme apuvälineillä) havaitsemaan. On eräänlainen virheajatus, että maailma tosiaan on juuri sellainen kuin se havaintokyvyllemme näyttäytyy, mutta silti muka siitä riippumatta juuri sellainen.

Ihminen on myös sitä mitä hän uskoo, eli tieto on aivojen fysiikkaa, vaikka se olisi harhatietoa, eli pelkkää kuvittelua.

Mitä on fysiikan ulkopuolella, tuskin voit sitä määritellä.  Nykyinen perustieto vastaa kyllä hyvin fysiikan oletuksia, mutta mikäpä vastaisi kenenkään kuvitelmia.

Mä en puhu kenenkään henkilökohtaisista kuvitelmista tai tiedosta, vaan siitä, että vaikkapa fysiikka kuvaa maailmaa sen rajallisen ihmisen havaintokyvyn kautta, johon me olemme sidoksissa - ihmisinä. Jos ihminen / ihmiset / ihmiskunta ei kykene jotakin havaitsemaan - ei edes valmistamansa teknologian avulla - muodostuu maailmallemme tuosta rajaus, jonka ulkopuolella ei maailmaa ole - meille. Käsitystämme ja tietoamme maailmasta ohjaa se, miten olemme maailman kanssa vuorovaikutuksessa, teemme havaintoja, toimimme. Maailma on meille jotakin tuossa vuorovaikutuksessa syntyvää, eikä sen ulkopuolelle jäävä ole osa maailmaa meille. Kyse ei nyt siis ole siitä, ymmärränkö minä yksilönä vaikkapa solujen toimintaa, vaan siitä, että koko tietomme on rakentunut sen mukaan, millaisia kykyjä meillä on tehdä havaintoja, ja millaisin tavoin maailmassa toimimme. Me näemme maailman tämän kautta ja kaikki tietomme maailmasta on sidoksissa siihen, millaisia me olemme ja mitä me kykenemme tekemään ja teemme. Mikä on ihmiskunnan havaintokyvyn ja ymmärryksen ulkopuolella ei ole osa (meidän) maailmaa(mme). Toisaalta kaikki tieteellinen tieto, jota ajattelemme meillä olevan on sikäli subjektiivista, että se on ihmisen teitoa ja ymmärrystä, siinä on väistämättä ihmisen näkökulma. Tai - se on ihmisen kuvitelma maailmasta.

Aivan, myös kuvitelmat ovat olemassa fysiikan ehdoilla, mutta kuvitelma sinänsä ei tee mitään, vaan ihminen joka kuvittelee.

Hyvässä uskossa oleva, kuten >jeesus voi tietenkin yrittää yllytettynä lentää, (hypätä kielekkeeltä) mutta eiköhän siinä käy yhtä köpelösti, kuin sille joka on vähemmässä uskossa.

Jos on jotain sellaista olemassa jota ei voi mitenkään havaita fysiikan keinoilla, (eli vuorovaikutuksia ei tapahdu) niin sellaisesta ei voi olla mitään mieltä, >jos kuitenkin ollaan jotain mieltä se kuuluu uskontojen piiriin ja sitä kautta voi tietenkin löytää oman autuutensa kuka sitä haluaa.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 08, 2019, 18:42:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 08, 2019, 14:39:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 08, 2019, 11:09:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 07, 2019, 07:39:54

Nimenomaan se meidän havaitsemamme maailma rajoittuu havaintokykyymme. Ei ole olemassa havaitsemaamme maailmaa, jota emme pysty millään keinolla (aisteillamme tai valmistamillamme apuvälineillä) havaitsemaan. On eräänlainen virheajatus, että maailma tosiaan on juuri sellainen kuin se havaintokyvyllemme näyttäytyy, mutta silti muka siitä riippumatta juuri sellainen.

Ihminen on myös sitä mitä hän uskoo, eli tieto on aivojen fysiikkaa, vaikka se olisi harhatietoa, eli pelkkää kuvittelua.

Mitä on fysiikan ulkopuolella, tuskin voit sitä määritellä.  Nykyinen perustieto vastaa kyllä hyvin fysiikan oletuksia, mutta mikäpä vastaisi kenenkään kuvitelmia.

Mä en puhu kenenkään henkilökohtaisista kuvitelmista tai tiedosta, vaan siitä, että vaikkapa fysiikka kuvaa maailmaa sen rajallisen ihmisen havaintokyvyn kautta, johon me olemme sidoksissa - ihmisinä. Jos ihminen / ihmiset / ihmiskunta ei kykene jotakin havaitsemaan - ei edes valmistamansa teknologian avulla - muodostuu maailmallemme tuosta rajaus, jonka ulkopuolella ei maailmaa ole - meille. Käsitystämme ja tietoamme maailmasta ohjaa se, miten olemme maailman kanssa vuorovaikutuksessa, teemme havaintoja, toimimme. Maailma on meille jotakin tuossa vuorovaikutuksessa syntyvää, eikä sen ulkopuolelle jäävä ole osa maailmaa meille. Kyse ei nyt siis ole siitä, ymmärränkö minä yksilönä vaikkapa solujen toimintaa, vaan siitä, että koko tietomme on rakentunut sen mukaan, millaisia kykyjä meillä on tehdä havaintoja, ja millaisin tavoin maailmassa toimimme. Me näemme maailman tämän kautta ja kaikki tietomme maailmasta on sidoksissa siihen, millaisia me olemme ja mitä me kykenemme tekemään ja teemme. Mikä on ihmiskunnan havaintokyvyn ja ymmärryksen ulkopuolella ei ole osa (meidän) maailmaa(mme). Toisaalta kaikki tieteellinen tieto, jota ajattelemme meillä olevan on sikäli subjektiivista, että se on ihmisen teitoa ja ymmärrystä, siinä on väistämättä ihmisen näkökulma. Tai - se on ihmisen kuvitelma maailmasta.

Aivan, myös kuvitelmat ovat olemassa fysiikan ehdoilla, mutta kuvitelma sinänsä ei tee mitään, vaan ihminen joka kuvittelee.

Hyvässä uskossa oleva, kuten >jeesus voi tietenkin yrittää yllytettynä lentää, (hypätä kielekkeeltä) mutta eiköhän siinä käy yhtä köpelösti, kuin sille joka on vähemmässä uskossa.

Jos on jotain sellaista olemassa jota ei voi mitenkään havaita fysiikan keinoilla, (eli vuorovaikutuksia ei tapahdu) niin sellaisesta ei voi olla mitään mieltä, >jos kuitenkin ollaan jotain mieltä se kuuluu uskontojen piiriin ja sitä kautta voi tietenkin löytää oman autuutensa kuka sitä haluaa.

Fysiikka on vain ihmisen havainnoinnin piirissä. Se ei pysty - ietenkään - paljastamaan mitään sellaisia vuorovaikutuksia, joita ihminen on kykenemätön havaitsemaan. Mutta - koska me olemme rajallisia havaintokyvyssämme, emme voi tietää, josko sellaisia vuorovaikutuksia kuitenkin on. Nyt lähdet liikkeelle oletuksesta, etä ihmisen havaintokyky ja ymmärrys tosiaan pystyy havaitsemaan kaiken. Minusta se on hieman - köh - itseriittoinen ajatus. Tässä ei ole mitään uskonnollista, vaa siinä vain myönnetään, että tieteen tieto on rajallista. Se on vain tämän hetkisen tiedon valossa olevaa ymmärrystä. Uskontoa olisi väittää, että se on totuus kaikesta.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 08, 2019, 20:42:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 08, 2019, 18:42:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 08, 2019, 14:39:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 08, 2019, 11:09:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 07, 2019, 07:39:54

Nimenomaan se meidän havaitsemamme maailma rajoittuu havaintokykyymme. Ei ole olemassa havaitsemaamme maailmaa, jota emme pysty millään keinolla (aisteillamme tai valmistamillamme apuvälineillä) havaitsemaan. On eräänlainen virheajatus, että maailma tosiaan on juuri sellainen kuin se havaintokyvyllemme näyttäytyy, mutta silti muka siitä riippumatta juuri sellainen.

Ihminen on myös sitä mitä hän uskoo, eli tieto on aivojen fysiikkaa, vaikka se olisi harhatietoa, eli pelkkää kuvittelua.

Mitä on fysiikan ulkopuolella, tuskin voit sitä määritellä.  Nykyinen perustieto vastaa kyllä hyvin fysiikan oletuksia, mutta mikäpä vastaisi kenenkään kuvitelmia.

Mä en puhu kenenkään henkilökohtaisista kuvitelmista tai tiedosta, vaan siitä, että vaikkapa fysiikka kuvaa maailmaa sen rajallisen ihmisen havaintokyvyn kautta, johon me olemme sidoksissa - ihmisinä. Jos ihminen / ihmiset / ihmiskunta ei kykene jotakin havaitsemaan - ei edes valmistamansa teknologian avulla - muodostuu maailmallemme tuosta rajaus, jonka ulkopuolella ei maailmaa ole - meille. Käsitystämme ja tietoamme maailmasta ohjaa se, miten olemme maailman kanssa vuorovaikutuksessa, teemme havaintoja, toimimme. Maailma on meille jotakin tuossa vuorovaikutuksessa syntyvää, eikä sen ulkopuolelle jäävä ole osa maailmaa meille. Kyse ei nyt siis ole siitä, ymmärränkö minä yksilönä vaikkapa solujen toimintaa, vaan siitä, että koko tietomme on rakentunut sen mukaan, millaisia kykyjä meillä on tehdä havaintoja, ja millaisin tavoin maailmassa toimimme. Me näemme maailman tämän kautta ja kaikki tietomme maailmasta on sidoksissa siihen, millaisia me olemme ja mitä me kykenemme tekemään ja teemme. Mikä on ihmiskunnan havaintokyvyn ja ymmärryksen ulkopuolella ei ole osa (meidän) maailmaa(mme). Toisaalta kaikki tieteellinen tieto, jota ajattelemme meillä olevan on sikäli subjektiivista, että se on ihmisen teitoa ja ymmärrystä, siinä on väistämättä ihmisen näkökulma. Tai - se on ihmisen kuvitelma maailmasta.

Aivan, myös kuvitelmat ovat olemassa fysiikan ehdoilla, mutta kuvitelma sinänsä ei tee mitään, vaan ihminen joka kuvittelee.

Hyvässä uskossa oleva, kuten >jeesus voi tietenkin yrittää yllytettynä lentää, (hypätä kielekkeeltä) mutta eiköhän siinä käy yhtä köpelösti, kuin sille joka on vähemmässä uskossa.

Jos on jotain sellaista olemassa jota ei voi mitenkään havaita fysiikan keinoilla, (eli vuorovaikutuksia ei tapahdu) niin sellaisesta ei voi olla mitään mieltä, >jos kuitenkin ollaan jotain mieltä se kuuluu uskontojen piiriin ja sitä kautta voi tietenkin löytää oman autuutensa kuka sitä haluaa.

Fysiikka on vain ihmisen havainnoinnin piirissä. Se ei pysty - ietenkään - paljastamaan mitään sellaisia vuorovaikutuksia, joita ihminen on kykenemätön havaitsemaan. Mutta - koska me olemme rajallisia havaintokyvyssämme, emme voi tietää, josko sellaisia vuorovaikutuksia kuitenkin on. Nyt lähdet liikkeelle oletuksesta, etä ihmisen havaintokyky ja ymmärrys tosiaan pystyy havaitsemaan kaiken. Minusta se on hieman - köh - itseriittoinen ajatus. Tässä ei ole mitään uskonnollista, vaa siinä vain myönnetään, että tieteen tieto on rajallista. Se on vain tämän hetkisen tiedon valossa olevaa ymmärrystä. Uskontoa olisi väittää, että se on totuus kaikesta.

Ensin kannattaa perehtyä siihen mitä fysiikka tarkoittaa ja mitä sillä mitaan, sitten voi miettiä, "mitä mahdollisesti on sen ulkopuolella".

Se ei tarkoita, että kaikki tiedettäisiin ja hallittaisiin, mutta se tarkoittaa sitä, ettei voida päätellä asioita ilman johdonmukaisuutta ja luonnon suhteellisuuden huomioimista.

Se, että väitetään, vain, olevan jotain muutakin, ei tarkoita mitään> pitää osoittaa mikä ei toimi nykyfysiikan mukaisesti, ennenkuin väittää jotain muuta.

Mutta onhan energia jo sinänsä arvoitus,, mitä se on?  lämpöä ja liikettä, suhteellisuutta ja energiasidosten rakentamaa maailmaa.  Alkaa voi vaikka siitä mitä on inerttinen hiukkanen.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2019, 11:06:51
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 08, 2019, 20:42:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 08, 2019, 18:42:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 08, 2019, 14:39:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 08, 2019, 11:09:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 07, 2019, 07:39:54

Nimenomaan se meidän havaitsemamme maailma rajoittuu havaintokykyymme. Ei ole olemassa havaitsemaamme maailmaa, jota emme pysty millään keinolla (aisteillamme tai valmistamillamme apuvälineillä) havaitsemaan. On eräänlainen virheajatus, että maailma tosiaan on juuri sellainen kuin se havaintokyvyllemme näyttäytyy, mutta silti muka siitä riippumatta juuri sellainen.

Ihminen on myös sitä mitä hän uskoo, eli tieto on aivojen fysiikkaa, vaikka se olisi harhatietoa, eli pelkkää kuvittelua.

Mitä on fysiikan ulkopuolella, tuskin voit sitä määritellä.  Nykyinen perustieto vastaa kyllä hyvin fysiikan oletuksia, mutta mikäpä vastaisi kenenkään kuvitelmia.

Mä en puhu kenenkään henkilökohtaisista kuvitelmista tai tiedosta, vaan siitä, että vaikkapa fysiikka kuvaa maailmaa sen rajallisen ihmisen havaintokyvyn kautta, johon me olemme sidoksissa - ihmisinä. Jos ihminen / ihmiset / ihmiskunta ei kykene jotakin havaitsemaan - ei edes valmistamansa teknologian avulla - muodostuu maailmallemme tuosta rajaus, jonka ulkopuolella ei maailmaa ole - meille. Käsitystämme ja tietoamme maailmasta ohjaa se, miten olemme maailman kanssa vuorovaikutuksessa, teemme havaintoja, toimimme. Maailma on meille jotakin tuossa vuorovaikutuksessa syntyvää, eikä sen ulkopuolelle jäävä ole osa maailmaa meille. Kyse ei nyt siis ole siitä, ymmärränkö minä yksilönä vaikkapa solujen toimintaa, vaan siitä, että koko tietomme on rakentunut sen mukaan, millaisia kykyjä meillä on tehdä havaintoja, ja millaisin tavoin maailmassa toimimme. Me näemme maailman tämän kautta ja kaikki tietomme maailmasta on sidoksissa siihen, millaisia me olemme ja mitä me kykenemme tekemään ja teemme. Mikä on ihmiskunnan havaintokyvyn ja ymmärryksen ulkopuolella ei ole osa (meidän) maailmaa(mme). Toisaalta kaikki tieteellinen tieto, jota ajattelemme meillä olevan on sikäli subjektiivista, että se on ihmisen teitoa ja ymmärrystä, siinä on väistämättä ihmisen näkökulma. Tai - se on ihmisen kuvitelma maailmasta.

Aivan, myös kuvitelmat ovat olemassa fysiikan ehdoilla, mutta kuvitelma sinänsä ei tee mitään, vaan ihminen joka kuvittelee.

Hyvässä uskossa oleva, kuten >jeesus voi tietenkin yrittää yllytettynä lentää, (hypätä kielekkeeltä) mutta eiköhän siinä käy yhtä köpelösti, kuin sille joka on vähemmässä uskossa.

Jos on jotain sellaista olemassa jota ei voi mitenkään havaita fysiikan keinoilla, (eli vuorovaikutuksia ei tapahdu) niin sellaisesta ei voi olla mitään mieltä, >jos kuitenkin ollaan jotain mieltä se kuuluu uskontojen piiriin ja sitä kautta voi tietenkin löytää oman autuutensa kuka sitä haluaa.

Fysiikka on vain ihmisen havainnoinnin piirissä. Se ei pysty - ietenkään - paljastamaan mitään sellaisia vuorovaikutuksia, joita ihminen on kykenemätön havaitsemaan. Mutta - koska me olemme rajallisia havaintokyvyssämme, emme voi tietää, josko sellaisia vuorovaikutuksia kuitenkin on. Nyt lähdet liikkeelle oletuksesta, etä ihmisen havaintokyky ja ymmärrys tosiaan pystyy havaitsemaan kaiken. Minusta se on hieman - köh - itseriittoinen ajatus. Tässä ei ole mitään uskonnollista, vaa siinä vain myönnetään, että tieteen tieto on rajallista. Se on vain tämän hetkisen tiedon valossa olevaa ymmärrystä. Uskontoa olisi väittää, että se on totuus kaikesta.

Ensin kannattaa perehtyä siihen mitä fysiikka tarkoittaa ja mitä sillä mitaan, sitten voi miettiä, "mitä mahdollisesti on sen ulkopuolella".

Fysiikka (m.kreik. φύσις, fysis eli luonto) on ainetta, energiaa ja perusluonteisia luonnonlakeja tutkiva tiede kuvaa Wikipedia. Siinä minun esittämäni näkökulman kannalta olennaista on, että kyse on tieteenalasta, jota harjoittavat ihmiset.

LainaaSe ei tarkoita, että kaikki tiedettäisiin ja hallittaisiin, mutta se tarkoittaa sitä, ettei voida päätellä asioita ilman johdonmukaisuutta ja luonnon suhteellisuuden huomioimista.

Toki toki, Päättelijänä siinä kuitenkin on ihminen. Täten ihmisen rajat ovat myös fysiikan mahdollisuuksien rajat.


Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 09, 2019, 14:24:22

Toki toki, Päättelijänä siinä kuitenkin on ihminen. Täten ihmisen rajat ovat myös fysiikan mahdollisuuksien rajat.

Päättelijä on ihminen ja sekin pitää ottaa huomioon. Nykyihminen on pätevämpi päättelijä, kuin meitä ennen eläneet tiedon määrän ja laadun vuoksi, mutta tuskin täysin päteväksi tulee koskaan.

Mitattavassa tiedossa on kyllä se ominaisuus, ettei se kerro itsestään mitään, mutta ihminen keksii sille tarinan, kuten vaikka atomille, tuskin se kuvailu on täysin oikea.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2019, 17:59:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 09, 2019, 14:24:22

Toki toki, Päättelijänä siinä kuitenkin on ihminen. Täten ihmisen rajat ovat myös fysiikan mahdollisuuksien rajat.

Päättelijä on ihminen ja sekin pitää ottaa huomioon. Nykyihminen on pätevämpi päättelijä, kuin meitä ennen eläneet tiedon määrän ja laadun vuoksi, mutta tuskin täysin päteväksi tulee koskaan.

Kysymys ei ole nyt pätevyydestä, vaan siitä, että ihminen tosiaankin on ihminen ja päättelee tästä lähtökohdastaan käsin ne päättelynsä. Meidän kosketuksemme todellisuuteen määrittyy tuon ihmisyyden kautta. Se on siis luonteenltaan ihmismäistä - mitä kaikkea tämä tarkoittaakaan. me emme pääse eroon tästä ihmisnäkökulmastamme millään tavalla. Myös kaikki tekonologia ja tiede ja filosogfiamme on ihmisyyden synnyttämään, eikä meillä ole - ei voi olla - tietoa tai ymmärrystä, joka olisi tämän ihmisyyden ulkopuolista. Kaikki mitä tiedämme, on tulosta siitä, mitä ihmisinä teemme ja siten käsityksemme maailmasta on vain ja nimenomaan ihmisen ja ympäröivän maailman vuorovaikutuksen tuotosta. Tietomme on AINA siis valikoitunutta ja muotoutunutta juuri ihmisyyden kautta. Me emme voi vuorovaikuttaa ympäröivän todellisuuden kanssa missään muussa muodossa kuin ihmisinä.

LainaaMitattavassa tiedossa on kyllä se ominaisuus, ettei se kerro itsestään mitään, mutta ihminen keksii sille tarinan, kuten vaikka atomille, tuskin se kuvailu on täysin oikea.

Mutta myös itse mittaaminen jo suuntautuu ihmisen kiinnostusten mukaisesti ja kohti sellaisia asioita, joita me - ihmiset - syystä tai toisesta haluamme mitata. Meillä ei ole mittareita asioille, joiden mittaaminen ei meille - ihmisinä - näyttäydy jollain tapaa mittaamisen arvoisilta. Sen tarinan kertominen alkaa siis jo ennen kuin mitään edes on mitattu. Miksi uskoisit, että vasta mittaustulosten tulkinnalle keksitty tarina tässä olisi hetki, jolloin se todellisuus alkaa muuntua tarinointimme takia, kun jo itse mittaaminen on osa tuota tarinaa? Ei ole sellaista mittaria, jonka suunnittelija ei olisi ihmisenä tämän tarinoinnin tuotosta. Ei ole olemassa mittausta, jota tuo ihmisen tarinointi ei jollain tapaa ohjaisi ja suuntaisi. Tarinoinnin lisäksi ohjaimissa on silkka ihmisyyden rajallisuus, joka määrittää, mikä meille on mahdollista kiinnostavuuden lisäksi. Me todellakin olemme oman ihmisyytemme "vankeja" tässä.

Ihmiselle lopulta universumin keskus on aina siinä, missä hän sattuu olemaan. Siitä keskuksesta käsin me tietoamme aina kasvatamme, vaikka ymmärtäisimmekin, ettei se ole maailmankaikkeuden keskipiste. Siitä pisteestä lähtien me ainoastaan kurotamme kohti tietoa ja ymmärrystä. Riippumatta siitä, miten pitkälle "loikkaamme", me aina ponnistamme täsmälleen siitä, missä juuri olemme.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 10, 2019, 07:16:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2019, 17:59:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 09, 2019, 14:24:22

Toki toki, Päättelijänä siinä kuitenkin on ihminen. Täten ihmisen rajat ovat myös fysiikan mahdollisuuksien rajat.

Päättelijä on ihminen ja sekin pitää ottaa huomioon. Nykyihminen on pätevämpi päättelijä, kuin meitä ennen eläneet tiedon määrän ja laadun vuoksi, mutta tuskin täysin päteväksi tulee koskaan.

Kysymys ei ole nyt pätevyydestä, vaan siitä, että ihminen tosiaankin on ihminen ja päättelee tästä lähtökohdastaan käsin ne päättelynsä.

Ihmisyyteen mahtuu kaikenlaista, mutta teknologia mitä ihminen käyttää on fysiikan lainalaisuuksien mukainen ja se vastaa tietenkin havaittavaa maailmaa. Sen abstrarktisten selitysten järjestys on ihmisaivojen tuottamaa, mutta paikkansapitävyyden voi olettaa toimivan luonnon ehtojen mukaisesti.

Selitykset ovat tietenkin selityksiä ja käytännössä luonto vastaa itse "tekemisistään"  ihminen vain yrittää ymmärtää niitä omien kykyjensä mukaisesti.

Aika "kivoja" asioita  on silti osattu rakentaa noilla ihmisaivojen kyvyillä- kuten vetypommeja, joten ilmeisen toimivaa suhdetta osataan luonnon antimien suhteen "luoda".

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 10, 2019, 09:29:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 10, 2019, 07:16:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2019, 17:59:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 09, 2019, 14:24:22

Toki toki, Päättelijänä siinä kuitenkin on ihminen. Täten ihmisen rajat ovat myös fysiikan mahdollisuuksien rajat.

Päättelijä on ihminen ja sekin pitää ottaa huomioon. Nykyihminen on pätevämpi päättelijä, kuin meitä ennen eläneet tiedon määrän ja laadun vuoksi, mutta tuskin täysin päteväksi tulee koskaan.

Kysymys ei ole nyt pätevyydestä, vaan siitä, että ihminen tosiaankin on ihminen ja päättelee tästä lähtökohdastaan käsin ne päättelynsä.

Ihmisyyteen mahtuu kaikenlaista, mutta teknologia mitä ihminen käyttää on fysiikan lainalaisuuksien mukainen ja se vastaa tietenkin havaittavaa maailmaa.

Kyllä tuossakin on taas kyse ihmiselle havaittavasta maailmasta. Teknologia tietenkin on juuri sen fysiikan mukaista, jonka ihminen on ymmärryksensä piiriin ottanut.

Lainaa
Sen abstrarktisten selitysten järjestys on ihmisaivojen tuottamaa, mutta paikkansapitävyyden voi olettaa toimivan luonnon ehtojen mukaisesti.

Selitykset ovat tietenkin selityksiä ja käytännössä luonto vastaa itse "tekemisistään"  ihminen vain yrittää ymmärtää niitä omien kykyjensä mukaisesti.

Nimenomaan. Ihminen yrittää ymmärtää ymmärryksensä mukaan - ja siten fysiikassa (joka siis on ihmisen tietoa maailmasta) on vain asioita, jotka ovat ymmärryksemme piirissä.

LainaaAika "kivoja" asioita  on silti osattu rakentaa noilla ihmisaivojen kyvyillä- kuten vetypommeja, joten ilmeisen toimivaa suhdetta osataan luonnon antimien suhteen "luoda".

Kyllä. En ole väittänyt, että ihmisen ymmärrys olisi jotenkin kovasti vähäinen. Mutta kyllä se silti on "vain" sitä, mitä ihminen ymmärtää. Ehkä senkin ihminen voisi ymmärtää, että ihmisen ymmärrys ei ehkä ole kuin vain juuri sitä. Ei enempää.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 10, 2019, 15:39:17

Kyllä. En ole väittänyt, että ihmisen ymmärrys olisi jotenkin kovasti vähäinen. Mutta kyllä se silti on "vain" sitä, mitä ihminen ymmärtää. Ehkä senkin ihminen voisi ymmärtää, että ihmisen ymmärrys ei ehkä ole kuin vain juuri sitä. Ei enempää.

Ihminen ymmärtää luontoa abstraktisesti, eli mielikuvien avulla, joten se on kyllä ihmisen ymmärrystä, kuten sanot.

Mutta onhan sen luonnon , eli sanotaan todellisuuden oltava olemassa.
Ihminen voi tiedoillaan myös käyttää luonnon ilmiöitä hyväkseen ja toimia niiden ehdoilla erilaisissa yhteyksissä,,>rakentaa vaikka kuuraketin. Mutta ei ihminen voi luontoa miksikään muuttaa, siis luonnonvoimien vuorovaikutukset ovat niiden "lakien" sitomia vakioita.

Totuus on eri asia ei ole mitään totuudeksi "kuvailtua" asiaa,>> Todellisuus, siis se kaikki , mitä eletään on olemassa, mielipiteet eivät sitä miksikään muuta.

Hiljaisuus, jos siihen palataan on siinä mielessä (ihmisen) havaintokyvyn ulkopuolelle, että siitä voitaisiin muodostaa käsite- käsitteet ovat ajatukseen liittyviä, eli hälyä.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 11, 2019, 09:45:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 10, 2019, 15:39:17

Kyllä. En ole väittänyt, että ihmisen ymmärrys olisi jotenkin kovasti vähäinen. Mutta kyllä se silti on "vain" sitä, mitä ihminen ymmärtää. Ehkä senkin ihminen voisi ymmärtää, että ihmisen ymmärrys ei ehkä ole kuin vain juuri sitä. Ei enempää.

Ihminen ymmärtää luontoa abstraktisesti, eli mielikuvien avulla, joten se on kyllä ihmisen ymmärrystä, kuten sanot.

Mutta onhan sen luonnon , eli sanotaan todellisuuden oltava olemassa.
Ihminen voi tiedoillaan myös käyttää luonnon ilmiöitä hyväkseen ja toimia niiden ehdoilla erilaisissa yhteyksissä,,>rakentaa vaikka kuuraketin. Mutta ei ihminen voi luontoa miksikään muuttaa, siis luonnonvoimien vuorovaikutukset ovat niiden "lakien" sitomia vakioita.

Nimenomaan se, mitä olen sanonut, edellyttää todellisuuden, joka on ihmisen ajattelun ulkopuolella. Eikä se, mitä olen sanonut myöskään millään tavalla väiyä, etteikö ihmisen ja todellisuuden vuorovaikutuksessa olisi merkitystä tai vaikutusta sillä todellisuudella ja noilla luonnonvomilla. Eihän olisi kyse vuorovaikutuksesta, jos ei olisi mitään, minkä kanssa ihmisnen vuorovaikuttaa.

LainaaTotuus on eri asia ei ole mitään totuudeksi "kuvailtua" asiaa,>> Todellisuus, siis se kaikki , mitä eletään on olemassa, mielipiteet eivät sitä miksikään muuta.

Me ihmiset kuitenkin tavoitamme todellisuudesta vain sen, minkä kanssa olemme vuorovaikutuksessa, minkä havaitsemme ja pystymme jollain tapaa hahmottamaan. Mutta tämä ei tarkoita, etteikö olisi muutakin. Itse asiassa se, että me olemme historian aikana oppineet havaitsemaan ja ymmärtämään jotakin enemmän kuin aiemmin on vankka todiste siitä, että juuri näin asia on. On jotakin, jota emme ymmärrä ja havaitse, mutta joka on osa todellisuutta. Meille se ei kuitenkaan (ainakaan vielä) ole osa sitä hahmottamaamme maailmaa. Ihmisen maailma on todellakin ihmisen näkökulmasta katsottu maailma.


Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 11, 2019, 10:15:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 11, 2019, 09:45:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 10, 2019, 15:39:17

Kyllä. En ole väittänyt, että ihmisen ymmärrys olisi jotenkin kovasti vähäinen. Mutta kyllä se silti on "vain" sitä, mitä ihminen ymmärtää. Ehkä senkin ihminen voisi ymmärtää, että ihmisen ymmärrys ei ehkä ole kuin vain juuri sitä. Ei enempää.

Ihminen ymmärtää luontoa abstraktisesti, eli mielikuvien avulla, joten se on kyllä ihmisen ymmärrystä, kuten sanot.

Mutta onhan sen luonnon , eli sanotaan todellisuuden oltava olemassa.
Ihminen voi tiedoillaan myös käyttää luonnon ilmiöitä hyväkseen ja toimia niiden ehdoilla erilaisissa yhteyksissä,,>rakentaa vaikka kuuraketin. Mutta ei ihminen voi luontoa miksikään muuttaa, siis luonnonvoimien vuorovaikutukset ovat niiden "lakien" sitomia vakioita.

Nimenomaan se, mitä olen sanonut, edellyttää todellisuuden, joka on ihmisen ajattelun ulkopuolella. Eikä se, mitä olen sanonut myöskään millään tavalla väiyä, etteikö ihmisen ja todellisuuden vuorovaikutuksessa olisi merkitystä tai vaikutusta sillä todellisuudella ja noilla luonnonvomilla. Eihän olisi kyse vuorovaikutuksesta, jos ei olisi mitään, minkä kanssa ihmisnen vuorovaikuttaa.

LainaaTotuus on eri asia ei ole mitään totuudeksi "kuvailtua" asiaa,>> Todellisuus, siis se kaikki , mitä eletään on olemassa, mielipiteet eivät sitä miksikään muuta.

Me ihmiset kuitenkin tavoitamme todellisuudesta vain sen, minkä kanssa olemme vuorovaikutuksessa, minkä havaitsemme ja pystymme jollain tapaa hahmottamaan. Mutta tämä ei tarkoita, etteikö olisi muutakin. Itse asiassa se, että me olemme historian aikana oppineet havaitsemaan ja ymmärtämään jotakin enemmän kuin aiemmin on vankka todiste siitä, että juuri näin asia on. On jotakin, jota emme ymmärrä ja havaitse, mutta joka on osa todellisuutta. Meille se ei kuitenkaan (ainakaan vielä) ole osa sitä hahmottamaamme maailmaa. Ihmisen maailma on todellakin ihmisen näkökulmasta katsottu maailma.

Alleviivasin.
Tuohon asiaan voisi hieman keskittyä, onko todellisuus ajatuksen ulkopuolella, eikö se tarkoittaisi silloin sitä, ettei ihminen voi siitä luoda edes mielikuvaa. (mielikuvat eivät silti kerro todellisuudesta, vaan ilmiöistä joita todellisuus tuottaa.)

Toki olen samaa mieltä, että todellisuutta ei voi tavoittaa ajattelemalla. Olemassolo on silti ilmeinen tosiasia ja siihen olemassaoloon kuuluu kyllä se ihmisenkin maailma.

Hiljaisuus-- sekin lienee olemassa, mutta mitäpä siitä voisi sanoa, tuomatta hälyä aikaan.
Jos tuo vaikuttaa vaikealta ymmärtää, niin kerron omasta puolestani, että sitä ei voikaan ymmärtää, muuten kuin olemalla hiljaa ja se on melko mahdotonta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 11, 2019, 15:54:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 11, 2019, 10:15:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 11, 2019, 09:45:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 10, 2019, 15:39:17

Kyllä. En ole väittänyt, että ihmisen ymmärrys olisi jotenkin kovasti vähäinen. Mutta kyllä se silti on "vain" sitä, mitä ihminen ymmärtää. Ehkä senkin ihminen voisi ymmärtää, että ihmisen ymmärrys ei ehkä ole kuin vain juuri sitä. Ei enempää.

Ihminen ymmärtää luontoa abstraktisesti, eli mielikuvien avulla, joten se on kyllä ihmisen ymmärrystä, kuten sanot.

Mutta onhan sen luonnon , eli sanotaan todellisuuden oltava olemassa.
Ihminen voi tiedoillaan myös käyttää luonnon ilmiöitä hyväkseen ja toimia niiden ehdoilla erilaisissa yhteyksissä,,>rakentaa vaikka kuuraketin. Mutta ei ihminen voi luontoa miksikään muuttaa, siis luonnonvoimien vuorovaikutukset ovat niiden "lakien" sitomia vakioita.

Nimenomaan se, mitä olen sanonut, edellyttää todellisuuden, joka on ihmisen ajattelun ulkopuolella. Eikä se, mitä olen sanonut myöskään millään tavalla väiyä, etteikö ihmisen ja todellisuuden vuorovaikutuksessa olisi merkitystä tai vaikutusta sillä todellisuudella ja noilla luonnonvomilla. Eihän olisi kyse vuorovaikutuksesta, jos ei olisi mitään, minkä kanssa ihmisnen vuorovaikuttaa.

LainaaTotuus on eri asia ei ole mitään totuudeksi "kuvailtua" asiaa,>> Todellisuus, siis se kaikki , mitä eletään on olemassa, mielipiteet eivät sitä miksikään muuta.

Me ihmiset kuitenkin tavoitamme todellisuudesta vain sen, minkä kanssa olemme vuorovaikutuksessa, minkä havaitsemme ja pystymme jollain tapaa hahmottamaan. Mutta tämä ei tarkoita, etteikö olisi muutakin. Itse asiassa se, että me olemme historian aikana oppineet havaitsemaan ja ymmärtämään jotakin enemmän kuin aiemmin on vankka todiste siitä, että juuri näin asia on. On jotakin, jota emme ymmärrä ja havaitse, mutta joka on osa todellisuutta. Meille se ei kuitenkaan (ainakaan vielä) ole osa sitä hahmottamaamme maailmaa. Ihmisen maailma on todellakin ihmisen näkökulmasta katsottu maailma.

Alleviivasin.
Tuohon asiaan voisi hieman keskittyä, onko todellisuus ajatuksen ulkopuolella, eikö se tarkoittaisi silloin sitä, ettei ihminen voi siitä luoda edes mielikuvaa. (mielikuvat eivät silti kerro todellisuudesta, vaan ilmiöistä joita todellisuus tuottaa.)

Ei tarkoittaisi.

LainaaRepresentaatio eli edustus, esitys, kuvaaminen, kuvaus on kognitiivisen psykologian käsite, joka tarkoittaa mielikuvaa tai mielen sisältöä, eli mielen esittämää kuvausta, joka edustaa mielen ulkopuolista todellisuutta, ja siis aistitoiminnallisesti havaittavissa olevaa ja aistittavaa ympäristöä. Jos joku ajattelee esimerkiksi jotain tiettyä ihmistä, voidaan sanoa, että hänen mielessään on representaatio tuosta ihmisestä eli näkömuistiin perustuva mielikuva.[1]

Representationalismi eli epäsuora realismi on kanta, jonka mukaan representaatiot ovat tärkein keino, jonka kautta pääsemme käsiksi ulkoiseen todellisuuteen. Ulkoinen todellisuus on anatomisen kehonrakenteen ja fysiologisten sisäisten prosessien ulkopuolista todellisuutta. Ulkopuolinen todellisuus on aistein havaittavissa. Aistitieto ja informaatio välittyvät näköaistin, kuuloaistin, hajuaistin, makuaistin ja tuntoaistin välityksellä.
Wikipedia

Karikko


        ^¨
Todellisuudella tarkoitan fysikaalista maailmaa kaikkineen ja toki ajatus syntyy todellisuudesta, vaikka se olisi "epätodellinen mielikuva ".

Kuvaus ei ole totta välttämättä, mutta kuvauksen syntyminen tarkoittaa siihen olevan mahdollisuus fyysisenä vuorovaikutuksena.
Näkyjä näkevät voivat siis olla huolettomia, vaikka mielen harhat heitä huijaisivatkin-- ne ovat aivojen tuottamia, mutta niihin ei yleensä kannata uskoa. Näemmehän me niitä ilmeisesti joka yö- unikuvia.

safiiri

#44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 12, 2019, 09:23:43

        ^¨
Todellisuudella tarkoitan fysikaalista maailmaa kaikkineen ja toki ajatus syntyy todellisuudesta, vaikka se olisi "epätodellinen mielikuva ".

Kuvaus ei ole totta välttämättä, mutta kuvauksen syntyminen tarkoittaa siihen olevan mahdollisuus fyysisenä vuorovaikutuksena.
Näkyjä näkevät voivat siis olla huolettomia, vaikka mielen harhat heitä huijaisivatkin-- ne ovat aivojen tuottamia, mutta niihin ei yleensä kannata uskoa. Näemmehän me niitä ilmeisesti joka yö- unikuvia.

Niin tarkoitan minäkin. Mutta ihmisen itselleen todellisuudesta muodostamaa kuvaa rajoittaa todellisuuden lisäksi ihminen, ihmisen kyvyt ja ihmisen tapa olla vuorovaikutuksessa tuon todellisuuden kanssa. Eikä se edes ole mitenkään epätodellinen, mutta se on nimenomaan ihmisyyden mukaisesti syntynyt kuva. Meillä ei ole oikeastaan pääsyä tai kosketusta johonkin sellaiseen todellisuuteen, joka ei olisi tämän ihmisen vaikutuksen kautta avautuva. Kyse ei ole mistään näkyjen näkemisestä. Ennemminkin siitä, että näkökykymme rajaa näkemäämme ja olemme on valikoineet sen, mitä katsomme. Me näemme vain rajatun ja valikoidun todellisuuden.

LainaaThe enactive approach is a way of thinking about what cognition is generally. It relates cognition to processes of living and biological autonomy, and in particular to the interaction between autonomous agents and their environments. In this view, cognition is not something that occurs "inside" of an agent, but is a product of that interaction, much like a handshake is the product of an interaction. There are five key "pillars" to the enactive approach: A dynamical systems perspective and emergence, embodiment, biological autonomy, "sense-making" (the creation of meaning), and experience. ...
The enactive approach broached in The Embodied Mind stressed the fact that cognitive activity doesn't take place in a vacuum, but in a world where a cognitive agent is trying to get something done – whether that's get to work, make a cup of coffee or figure out what this "enactive approach" thing is (in the jargon, this is an embedded, embodied approach to understanding cognition). The approach also makes central the essential relationship with the experiences of the cognitive agent and the meaningfulness of that experience. Thinking isn't abstract for the thinker – it really means something and feels like something. The concept of biological autonomy is also important in the enactive approach, the fact that we are not just pushed around by our environment, but have some control over our own behaviour as living agents.
http://www.vernon.eu/euCognition/cognition_briefing_enactive_cognition.htm