Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Marsplaneetalle muuttaminen, asuttaminen ja maankaltaistaminen - edut ja haitat

Aloittaja ROOSTER, huhtikuu 24, 2019, 16:53:48

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: urogallus - heinäkuu 18, 2019, 16:33:34

En kyllä itsekään usko, että lähitulevaisuudessa kovat rajat (eli ihmisestä riippumattomat luonnonlait)tulevat vastaan avaruusteknologiassa. Suurin ongelma tullee olemaan resurssipula.

Ne "kovat rajat" ovat olemassa, kiihtyvyyttä ei voi tuottaa edelleenkään millään muulla tavalla, kuin kemiallisilla reaktioilla.

Painovoima ei siis katoa mihinkään, eikä ihmisen ole mahdollista elää missään muissa olosuhteissa, kuin maan kaltaisissa oloissa.  Tilapäinen pärjääminen esim, avaruusasemalla, ei tarkoita sitä, että sielläkään voitaisiin asua ja lisääntyä. Tarvitaan jatkuvaa huoltoa- kolmen hengen miehistö kuluttaa noin viiden tonnin edestä (5000 kg) puolessa vuodessa.
Siihen kuuluu vesi, ruoka hygienia, vaatteet jotka nekin heitetään roskiin käytön jälkeen, noin viikon joutuu pitämään yhtä vaatetusta, pestä ei kannata, on sen verran arvokasta se vesi. Ynnä muut tarvikkeet.

Vedestä tuotetaan myös se happi hengitysilma,, sähkön avulla (pelkistysprosessi)

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2019, 11:11:39
..., vaatteet jotka nekin heitetään roskiin käytön jälkeen, noin viikon joutuu pitämään yhtä vaatetusta, pestä ei kannata, on sen verran arvokasta se vesi.

Eikö niitä voisi säteilyttää puhtaaksi?

Ikkunasta pihalle viikoksi 60 asteen pakkaseen, muutama pyöräytys marsperässä ja ravistelu, niin eiköhän olisi ainakin bakteereista vapaa. Tarpeeksi kuluneet vaatteet voisi leikellä paloiksi ja käyttää vaikka takapuolipyyhkeinä.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Karikko

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - heinäkuu 19, 2019, 11:21:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2019, 11:11:39
..., vaatteet jotka nekin heitetään roskiin käytön jälkeen, noin viikon joutuu pitämään yhtä vaatetusta, pestä ei kannata, on sen verran arvokasta se vesi.

Eikö niitä voisi säteilyttää puhtaaksi?

Ikkunasta pihalle viikoksi 60 asteen pakkaseen, muutama pyöräytys marsperässä ja ravistelu, niin eiköhän olisi ainakin bakteereista vapaa. Tarpeeksi kuluneet vaatteet voisi leikellä paloiksi ja käyttää vaikka takapuolipyyhkeinä.

Palavat kivasti "poroksi"  Paluukuormassa maahan samalla, kun se maahan palaava kukuneuvo räjäytetään irti siitä tulokapselista, jossa palaavat astronautit, kosmonautit laskeutuvat.

Siis ne pultit irrotetaan räjäyttämällä paluukantoraketista, jossa ne jätteet hoituvat samalla.

Hygienia on aika tärkeää avaruusasemalla ja siihen käytetään ihan omia keinoja, varmaan jotain "pirtua" vastaavaa, tuskin juotavaksi tarkoitettua. Wessa taas toimii alipaineella ja on varmaan melkoinen kokemus sekin, mitäänhän ei pidä päästää vapaasti leijailemaan aseman ilman joukkoon.
Tuuletusikkunaa ei varmaan ihan pikkuasioiden vuoksi kannata raotella. Tuuletus ilmeisesti veisi eväät ja kaiken muunkin tarpeettoman mukanaan.

safiiri

Puhutaanko tässä nyt matkasta Marsiin ja avaruusaluksella tapahtuvista toiminnoista vai Marsissa asumisesta? Vai ajatellaanko Marsin tuntuman rakennettua avaruusasemaa, jossa sitten majaillaan? Sillä eikös Marsissa sentään jonkinlainen painovoima vallitse, eikä siellä ihan painottomassa tilassa leijailla (jollaisissa se vessahomma täytyy tosiaan hoidella tarkasti). Marsin painovoima on kyllä pienempi kuin Maan, mutta ei nyt kuitenkaan täysin olematon. Avaruusasemilla kaiketi - jos oikein pitkän ajan ja isomman porukan asumisesta on kyse - varmaan pyrittäis luomaan keinotekoinen painovoima. Tai niin ainakin kaikissa scifi-leffoissa asia ratkaistaan.

a4

Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 19, 2019, 10:03:24
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2019, 20:35:35
Marsissa, samoin kuin Kuussa, kaikki ei ole pielessä vaan vain erilaista evolutiivisessa mielessä. Teknologian kiihdyttämää sopeutumista uusiin ympäristöihin.

Oi. Hyvinkö on evoluutio edennyt?

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2019, 20:35:35
Fermin paradoksi tarjoaa nykytietämyksen valossa avaruuden kaukomatkailulle ennusteita puolesta ja vastaan.
Muutama puolesta-poiminta:
Esimerkiksi jos Maasta lähetettäisiin asutusalus aina miljoonan vuoden välein, ja aina uusilta asutetuilta planeetoilta myös (samalla kun entisiltäkin koko ajan lähetettäisiin aluksia aina miljoonan vuoden välein), niin koko Linnunrata olisi asutettu alle 40 miljoonassa vuodessa.
Saatamme olla ensimmäisiä Linnunradassa tai koko maailmankaikkeudessa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fermin_paradoksi

Fermin pohdiskeluun se ei vastaa. Jos se on noin helppoa ja nopeaa, miksi sitä ei ole tehty?
Hyvin näyttää evoluutio edenneen maapallolla.
Fermin pohdiskeluun yksi vastausehdotus:
Saatamme olla ensimmäisiä Linnunradassa tai koko maailmankaikkeudessa.
Eli avaruuden valloitus on käynnissä ja miljoona vuotta NASAlle on melko hyvä kehitysaika asutusaluksille.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 19, 2019, 15:29:12
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 19, 2019, 10:03:24
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2019, 20:35:35
Marsissa, samoin kuin Kuussa, kaikki ei ole pielessä vaan vain erilaista evolutiivisessa mielessä. Teknologian kiihdyttämää sopeutumista uusiin ympäristöihin.

Oi. Hyvinkö on evoluutio edennyt?

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2019, 20:35:35
Fermin paradoksi tarjoaa nykytietämyksen valossa avaruuden kaukomatkailulle ennusteita puolesta ja vastaan.
Muutama puolesta-poiminta:
Esimerkiksi jos Maasta lähetettäisiin asutusalus aina miljoonan vuoden välein, ja aina uusilta asutetuilta planeetoilta myös (samalla kun entisiltäkin koko ajan lähetettäisiin aluksia aina miljoonan vuoden välein), niin koko Linnunrata olisi asutettu alle 40 miljoonassa vuodessa.
Saatamme olla ensimmäisiä Linnunradassa tai koko maailmankaikkeudessa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fermin_paradoksi

Fermin pohdiskeluun se ei vastaa. Jos se on noin helppoa ja nopeaa, miksi sitä ei ole tehty?
Hyvin näyttää evoluutio edenneen maapallolla.
Fermin pohdiskeluun yksi vastausehdotus:
Saatamme olla ensimmäisiä Linnunradassa tai koko maailmankaikkeudessa.
Eli avaruuden valloitus on käynnissä ja miljoona vuotta NASAlle on melko hyvä kehitysaika asutusaluksille.

Avaruuden valloitus on ehkä vähän yliampuva vaikka täytyyhän valloituksessa ensi askel aina ottaa. Vertautuisi ehkä siihen, että aloitan Tyynenmeren valloituksen kastamalla siihen isovarpaani.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2019, 11:39:17
Wessa taas toimii alipaineella ja on varmaan melkoinen kokemus sekin, mitäänhän ei pidä päästää vapaasti leijailemaan aseman ilman joukkoon.

Toinen ratkaisu olisi takaisinristeyttää viktoriaanisen ajan ihminen. Silloin käymälä käy kokonaan tarpeettomaksi. Esimerkiksi Jules Vernen – tosin fiktiivisessä – kuumatkan kuvauksessa kuvataan alus muistaakseni ruokakomeroita myöten tarkasti. Pikkulaa ei mainita, koska sen ajan hyvin kasvatetut tutkimusmatkailijat eivät semmoista kaivanneet.

mikainen

Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 19, 2019, 10:07:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 18, 2019, 16:12:24
Ansiokkaasti olette listanneet asioita jotka tekevät asiasta vaikean. Kaikki nuo ovat kuitenkin teknologisia ongelmia jotka voidaan selvittää jos tahtoa, aikaa ja varoja riittää. Hätäisimmät tosin ovat jo nykyteknologialla yrittämässä vaikka ongelmista tietoisia ovatkin. Tuskin käy niin, että laukaisua edeltävänä päivänä Musk saa kuulla ettei Marsissa olekaan ilmakehää tms.

Sosiaaliset ongelmat ahtauksineen ja samoine naamoineen myös korjaantuu kun tulevaisuuden Teppo Teknikko rakentaa isompia aluksia ja tukikohtia. Tai suunnittelee ja koneet tekevät työn.

Pelkkien teknologisten ongelmien selättäminen riittää Marsissa käyntiin. Todella suurella panostuksella siellä voisi ehkä joku piipahtaa Apollo-ohjelman tyyliin. Selvästi pitempi matka kuin Kuuhun vaatii niin paljon massiivisemman varustautumisen, että toistaiseksi ei ole keltään löytynyt intoa polttaa sellaista määrää rahaa rakettimoottoreissa.

Senpä vuoksi täytyy odotella teknologian kehittymistä. Tämä toimiessaan pienentää voimantarpeen maapallollta poistumiseen jo kymmenesosaan nykyisestä:

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/SABRE_(rocket_engine)   

Tulevaisuudessa tietty noustaan hissillä kiertoradalle jossa alusten kokoaminen robottien toimesta tapahtuu ja siellä on laukaisuterminaalikin.  :)

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2019, 11:11:39


Ne "kovat rajat" ovat olemassa, kiihtyvyyttä ei voi tuottaa edelleenkään millään muulla tavalla, kuin kemiallisilla reaktioilla.

Tämähän ei tietenkään pidä paikkaansa ainakaan avaruudessa. Japanilainen luotain matkasi Venukselle aurinkopurjeen tuottaessa kiihtyvyyden.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 18, 2019, 10:33:51
Kuuhun mentiin aikoinaan politiikan vuoksi ja samaa voidaan yrittää uudelleen ja taas politiikan vuoksi.

Mitään muuta syytä siihen ei käytännössä olekaan, vaikka teknologia ja tieto sen ansiosta sivutuoteena hieman voi kehittyäkin.

Yhdysvalloissa, eikä Venäjällä ole viiteenkymmeneen vuoteen uskottu kuussakäymisestä olevan mitään hyötyä, eikä varmaan uskota nytkään.

Sinne pyritään lähinnä sen vuoksi, koska se on siinä "kivasti" lähellä ja sinne voidaan isoilla panostuksilla päästä.  Mitään hyötyä siitä ei ole, ellei hyödyksi lue saavutuksia, jotka tietenkin ovat teknologisesti vaativia toteuttaa.
Mars-Projektit eivät olisi ajankohtaisia, elleivät olisi mahdollisia. Toki paljon teknisiä ongelmia on olemassa, mutta se on saavutustemme rajoilla, pian. Ensin tosin luulen ihmisen palaavan kuuhun harjoittelemaan tuota avaruudenvalloitusta. Ihan ilman kuu-harjoittelua ei Marsiin lähdetä. Me palaamme kuuhun, sinne syntyy tukikohta.

Toope

Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 18, 2019, 16:23:24
Lainaus käyttäjältä: urogallus - heinäkuu 18, 2019, 16:18:57
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 18, 2019, 16:12:24
Kaikki nuo ovat kuitenkin teknologisia ongelmia jotka voidaan selvittää jos tahtoa, aikaa ja varoja riittää.

Uskovaisen puhetta.

Ei ole itsestään selvää, että ongelmat voidaan ratkaista. Vrt. fuusiovoimala, joka on ollut jo puolen vuosisataa 20 vuoden päässä teknisestä läpimurrosta.

Minusta se kuulostaa enemmän uskovaisen puheelta jos väittää että nuo ovat mahdottomia ratkaistaviksi. Enkä nyt puhu mistään sadan vuoden kädestä-suuhun-aikavälistä. Vain uskovainen voi väittää jotain sanotaan vaikka vuoden 4855 teknologiasta.
Samaa, mitä puhuttiin yliäänilentokoneista tms. luotijunista. Ihmisten rajoittunutta ajattelua.

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 18, 2019, 21:36:33
Ihmisessä on myös se vika, että se ajattelee valloittaneensa, kun johonkin on isketty lippu pystyyn. Sen jälkeen kiinnostus hiipuu, eikä seuraavien toiminta ole oikein mitään, koska evät ole se ensimmäinen. Marsin valloitus saattaa olla todella yhden lipun pystyttäminen, valokuvan ottaminen siitä ja paluu kotiin. Paljoa enempää ei ole Kuussakaan tehty, vaikka ensimmäisestä askeleesta sen kamaralle on kuitenkin jo jonnii aikaa.
Hyvin naiivi käsitys. Itse asiassa kuunäytteiden perusteella on hyvin paljolti kyetty määrittelemään Kuun materiaaleja ja myös hyötymistä niistä.
Mainitsin aiemmin tuon Helium3-seoksen, jota kuusta löytyy ja joka voisi olla erittäin toimiva energianlähde niin maassa kuin myös avaruusaluksille!
Ei ole niin scifiä...!

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 19, 2019, 13:32:44
Puhutaanko tässä nyt matkasta Marsiin ja avaruusaluksella tapahtuvista toiminnoista vai Marsissa asumisesta? Vai ajatellaanko Marsin tuntuman rakennettua avaruusasemaa, jossa sitten majaillaan? Sillä eikös Marsissa sentään jonkinlainen painovoima vallitse, eikä siellä ihan painottomassa tilassa leijailla (jollaisissa se vessahomma täytyy tosiaan hoidella tarkasti). Marsin painovoima on kyllä pienempi kuin Maan, mutta ei nyt kuitenkaan täysin olematon. Avaruusasemilla kaiketi - jos oikein pitkän ajan ja isomman porukan asumisesta on kyse - varmaan pyrittäis luomaan keinotekoinen painovoima. Tai niin ainakin kaikissa scifi-leffoissa asia ratkaistaan.
Pyörivä alus kykenee luomaan keinotekoisen painovoiman. Säteilyltä suojaaminen kai tällä hetkellä se ongelma on.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 19, 2019, 22:57:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 18, 2019, 21:36:33
Ihmisessä on myös se vika, että se ajattelee valloittaneensa, kun johonkin on isketty lippu pystyyn. Sen jälkeen kiinnostus hiipuu, eikä seuraavien toiminta ole oikein mitään, koska evät ole se ensimmäinen. Marsin valloitus saattaa olla todella yhden lipun pystyttäminen, valokuvan ottaminen siitä ja paluu kotiin. Paljoa enempää ei ole Kuussakaan tehty, vaikka ensimmäisestä askeleesta sen kamaralle on kuitenkin jo jonnii aikaa.
Hyvin naiivi käsitys. Itse asiassa kuunäytteiden perusteella on hyvin paljolti kyetty määrittelemään Kuun materiaaleja ja myös hyötymistä niistä.
Mainitsin aiemmin tuon Helium3-seoksen, jota kuusta löytyy ja joka voisi olla erittäin toimiva energianlähde niin maassa kuin myös avaruusaluksille!
Ei ole niin scifiä...!

Tässähän ehdoteltiin jotain ihmisasutusta Marsiin. Sellaista valloittamista ei tehty edes Kuussa. Siellä tosiaan käytiin muutamia kertoja - kunnes politiikka muuttui, PR-tempun vaikuttavuus hiipui ja moinen demoaminen ajateltiin aivan liian kalliiksi suhteessa saavutettavaan hyötyyn. Valloittamiseksi en varsinaisesti kutsuisi sitä, että käväisee muutamaan kertaan Tai sitten minä olen "valloittanut" Kreikan, kun siellä olen muutamaan kertaan lomaillut.

Totta kai Kuussa käymisestä saatiin uutta tietoa. Mutta luultavasti vähintään yhtä paljon opittiin siitä, että käymisen teknologia ratkaistiin kuin niistä kuukivistä sun muusta. Valloittamiseksi ei kuitenkaan välttämättä asiaa ole syytä kutsua -varsinkaan sellaisen keskustelun yhteydessä, jossa mietitään, voisiko Marsiin tai jonnekin perusta pysyvästi miehitetyn aseman tai jopa laajentaa ihmiskunnan asuttamaa aluetta uudelle planeetalle. Nykyään kaiketi katsotaan varsin paljon tehokkaammaksi kaukaisten planeettojen tutkimisen tavaksi luotaimet verrattuna astronauttien paikalle lennättämiseen. Varsinkin, jos tosiaan on kyse paikan tutkimisesta tai vaikkapa kivinäytteiden keräämisestä. Mutta ilman muuta avaruusmatkailusta opitaan huomattavan paljon, jos tavoitellaan ja kokeillaan tosiaan ihmisen lähettämistä matkaan pelkkien luotainten sijaan. Onhan näissä aika lailla erilaiset haasteet.

a4

Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 19, 2019, 15:37:08
Avaruuden valloitus on ehkä vähän yliampuva vaikka täytyyhän valloituksessa ensi askel aina ottaa. Vertautuisi ehkä siihen, että aloitan Tyynenmeren valloituksen kastamalla siihen isovarpaani.
Hyvä vertaus.
Tuosta sainkin idean selitykselle avaruuden alkuräjähdyksestä.
Nimittäin alkuräjähdyksestä ikuisuudessa herää kysymys: mitä oli ennen alkuräjähdystä?
No tietysti avaruus jossa yhdellä lukemattomista pikkuruisista planeetoista, yksi muita älykkäämpi elämänmuoto kastoi varpaansa ensimmäisen kerran mereen. Eipä aikaakaan kun joukko kurittomia nuoria eksyi merelle ja ajautui uusille asuinalueille. Lopulta he onnistuivat asuttamaan koko planeetan ja romahduttamaan koko ekosysteemin. Paetakseen roskaplaneetaltaan he päättivät tehdä saman koko avaruudelle. Kastelivat varpaitaan lähimmillä planeetoilla ja seilasivat holtittomasti uusille alueille. Romahduttaen kauniiksi lopuksi koko universumin muoviroskagalakseineen kaikkineen.
Romahdus on uusi alku.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 19, 2019, 17:07:36
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 19, 2019, 10:07:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 18, 2019, 16:12:24
Ansiokkaasti olette listanneet asioita jotka tekevät asiasta vaikean. Kaikki nuo ovat kuitenkin teknologisia ongelmia jotka voidaan selvittää jos tahtoa, aikaa ja varoja riittää. Hätäisimmät tosin ovat jo nykyteknologialla yrittämässä vaikka ongelmista tietoisia ovatkin. Tuskin käy niin, että laukaisua edeltävänä päivänä Musk saa kuulla ettei Marsissa olekaan ilmakehää tms.

Sosiaaliset ongelmat ahtauksineen ja samoine naamoineen myös korjaantuu kun tulevaisuuden Teppo Teknikko rakentaa isompia aluksia ja tukikohtia. Tai suunnittelee ja koneet tekevät työn.

Pelkkien teknologisten ongelmien selättäminen riittää Marsissa käyntiin. Todella suurella panostuksella siellä voisi ehkä joku piipahtaa Apollo-ohjelman tyyliin. Selvästi pitempi matka kuin Kuuhun vaatii niin paljon massiivisemman varustautumisen, että toistaiseksi ei ole keltään löytynyt intoa polttaa sellaista määrää rahaa rakettimoottoreissa.

Senpä vuoksi täytyy odotella teknologian kehittymistä. Tämä toimiessaan pienentää voimantarpeen maapallollta poistumiseen jo kymmenesosaan nykyisestä:

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/SABRE_(rocket_engine)   

Tulevaisuudessa tietty noustaan hissillä kiertoradalle jossa alusten kokoaminen robottien toimesta tapahtuu ja siellä on laukaisuterminaalikin.  :)

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2019, 11:11:39


Ne "kovat rajat" ovat olemassa, kiihtyvyyttä ei voi tuottaa edelleenkään millään muulla tavalla, kuin kemiallisilla reaktioilla.

Tämähän ei tietenkään pidä paikkaansa ainakaan avaruudessa. Japanilainen luotain matkasi Venukselle aurinkopurjeen tuottaessa kiihtyvyyden.

Japanilaisten ikiliikkujasta voinet kertoa lähemmin. (en ole tuollaisesta ihmeestä kuullutkaan, ilmeisesti sekoitat joitain kuvitelmia nyt tuossa.)

Aurinkopurjeet ovat toistaiseksi pelkää haaveilua.

Aurinkotuulesta puhuttaessa, nekin saavat energiansa (sähkömagneettista) hiukkasista joiden paine voisi työntää alusta.
  Avaruusalusten käyttävoimaksi >>Toistaiseksi ei ole keksitty muita voiman muotoja, kun voiman ja vastavoiman periaate.

Kemia tieteenä on fysiikan alalaji.  Kiihtyvyys on laajentumista, laajenevat kaasut kiihdyttävät avaruudessakin alusta.