Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Mitä voimme oppia ihmisestä muita kädellisiä tarkkailemalla?

Aloittaja kertsi, huhtikuu 29, 2019, 14:50:16

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

kertsi

Olemme nisäkkäitä, kädellisiä, ja ihmisapinoita, kuulumme isojen ihmisapinoiden heimoon (Hominidae), johon wikipedian mukaan kuuluvat gorillat, simpanssit, ihmiset ja orangit. Itse lisäisin tuohon listaan myös bonobot ihan selvyyden vuoksi, sillä simpansseilla voidaan sekä tarkoittaa simpanssia että bonoboa.

Tässä kiinnostava National Geographyn dokumenttielokuva simpansseista ja bonoboista, eli lähimmistä sukulaisistamme:
The Magnificent lives of the Chimpanzees - Nat Geo Wild

- simpanssilaumoilla on kulttuureja, eli erilaisia perinteitä ja tapoja, jotka yleensä emo opettaa poikasilleen, kuten esimerkiksi erilaisten työkalujen käyttö (simpanssinaaraat ovat työkalujen käytössä ja valmistamisessa taitavampia kuin urokset), mm.  pähkinöiden aukaisuun "alasin" esim. kuppikivi tai paksu puunjuuri, ja "vasara" eli puunuija tai kivi, tai (safari-?)muurahaisten "onkimiseen" erityinen - valmistettu - "onkivapa" ja tekniikan hiominen niin, etteivät muurahaiset ehdi puraista "onkijaa". Bonobot käyttävät isoja lehtiä sateensuojana, ja simpanssit valmistavat lehdistä lippejä, joiden avulla voivat juoda vettä https://en.wikipedia.org/wiki/Tool_use_by_animals#Chimpanzees_and_bonobos
- jonkun simpanssilauman tiedetään keksineen, että hiekkaiset juurekset kannattaa pestä joessa niin, että niitä on kivampi syödä. Tämä tietotaito siirtyy uusille lauman jäsenille kulttuurivälitteisesti, mallioppimisen kautta.
- simpanssiurokset metsästävät ryhmänä, yksi hätistelee saalista johonkin suuntaan, jossa odottaa pääjoukko, jonka reunoilla vartijat, ettei saalis poikkea suunnasta. Metsästyksen johtaja ei välttämättä ole alfauros. (Metsästävätkö bonobot ryhmässä? En tiedä.)
- simpansseilla alfauros voi jäädä ilman osuutta saaliista, jos ei ole osallistunut yhteismetsästykseen, vaikka useimmiten kai se anastaa alempiarvoisen uroksen saaliin itselleen
- bonobojen alfanaaras (johtaja) esittää samanlaisia voimanäytöksiä (display) kuin simpansseilla alfauros
- simpansseilla sodankäyntiä, esimerkiksi erään naapurilauman kaikki urokset tapettiin yksi kerrallaan, kun taas bonobojen ei tiedetä tappaneen vieraan lauman jäseniä (Puhkeaako täysi seksiorgia kun kaksi bonobolaumaa kohtaavat? En tiedä.)
- simpansseilla kannibalismia, oman lauman jäsenten poikasten syöntiä. Uros voi jopa syödä oman jälkeläisensä, tai naaras voi varastaa toisen naaraan poikasen ja pistellä suuhunsa. Mutta on bonoboillakin havaittu kannibalismia,  emon on kahdesti nähty syövän oman poikasensa, mutta toisaalta poikasten surmia ei ole dokumentoitu ainuttakaan.
- bonoboilla konfliktien estämiseen seksiä, seksiä, seksiä, kaikki naivat kaikkia, kun esim. hyvä ruoka-apaja löydetään
- simpansseilla politiikkaa, liittolaisten hankkimista ja lojaalien tunnesiteiden luomista esimerkiksi keskinäisen sukimisen avulla (I'll scratch your back, and you scratch mine), tällaista ei bonoboilla tunneta
- bonoboilla uroksen asema usein määräytyy emon aseman perusteella, orvon uroksen on liki mahdotonta päätyä alfauroksen asemaan
- bonoboilla naaraiden keskinäiset suhteet pitävät laumaa kasassa
- simpansseilla jonkinlaiset protoparisuhteiden esiintyminen (pariskunta menee lauman reviirin laitamille viettämään kuherruskuukautta)

Mitä ihmiseen littyviä johtopäätöksiä sinä teet näistä tai muista kädellisten tarkkailusta saaduista havainnoista?
Millä lailla ihminen on karvaisten serkkujemme kaltainen ja missä asioissa poikkeamme niistä?


Tähän keskusteluun sopii liittää muita videoita ja tv-ohjelmia kädellisiin liittyen.

(Tarkennettu paria kohtaa.)
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

#1
Olemme hieman läheisempää sukua bonoboille eli käpiösimpansseille kuin simpansseille tämän Japan Timesin artikkelin mukaan:
There's so much that bonobos and chimps can teach humans (Japan Times)
Omat esi-isämme erkanivat karvaisista serkuistamme eli simpanssien ja bonobojen esi-isistä noin 6 miljoonaa vuotta sitten Afrikassa, ja noin 2-3 miljoonaa vuotta sitten näiden molempien sukulinjat erkanivat toisistaan.

Simpanssit ovat taipuvaisemmat väkivaltaan, kun taas bonobot harmoniaan ja rauhaan, vaikka poikkeuksiakin on. 1950-luvulla ihmisen "mallieläimenä" oli muuten paviaanit, jotka taitavat olla vielä simpanssejakin väkivaltaisempia, ja laumat urosten dominoimia. Simpanssilaumassa urokset dominoivat, ja bonoboilla naaraat. (Mutta bonoboillakin on pimeä puolensa. Ainakin kaksi kertaa on havaittu bonobonaaraan syövän oman jälkeläisensä, mikä on äärimmäisen harvinaista kädellisillä. Ei tiedetä, tappoivatko ne ensin poikaset.)

Ihmisiä on vaikeampi kategorisoida, olemme sekä aggressiivinen että toisaalta rauhantahtoinen laji, ja näyttäisi siltä, että meissä yhdistyy sekä simpanssien että bonobojen piirteitä.

On esitetty, että ihminen domestikoi itse itsensä, muuttui villistä eläimestä kesyksi eläimeksi ja tämä kesyys periytyisi geneettisesti. (antropologi Richard Wranghamin kirjassaan "The Goodness Paradox." esittää näin) Oletetaan, että tähän kesyyntymisprosessiin vaikutti kommunikaatiokykymme, joka kehittyi noin 300 000 - 500 000 vuotta sitten. Eli kykymme vivahteikkaasti välittää sekä tietoa että tunteita, joka mahdollisti sekä yhteistyön että myös salaliitot. Wrangham esittää, että se, että heikommat yksilöt pystyivät kommunikaation avulla  tehokkaammin jengiytymään ja hyökkäämään väkivaltaisten öykkäri-alfojen kimppuun ja jopa tappamaan ne,  olisi vähitellen tuhansien vuosien kuluessa vaikuttanut ihmislajin kesyyntymiseen poistamalla ökkärien geenejä geenipoolista. Näin lajistamme tuli vähemmän aggressiivinen. (Aika hämmästyttävä havainto lajistamme, kun ajattelee kaikkea väkivaltaa ja sotia, mitä ihmisyhteisöissä harrastetaan edelleenkin. Tai vaikka väkivaltaviihdettä.) Steven Pinkerkin on samoilla linjoilla kirjassaan "The Better Angels of Our Nature".

ps. artikkelissa kuvataan bonobojen ja simpanssien elekieltä, ja kerrtotaan niissä olevan huomattavia yhtäläisyyksiä *). Esimerkiksi Esitetään, että jos ikinä simpanssi ja bonobo kohtaisivat, ne ymmärtäisivät toisiaan. Joitakin erojakin on, mm. bonobojen eleet, jotka ehdottavat seksiä.

For example, an arm extended in front of another animal means "climb on me" in both bonobo and chimpanzee language; scratching of the arms means "groom me," and stroking the mouth means "fetch that object." Some gestures were different, however. If a bonobo stands up it means "let's have sex" — but the signal doesn't exist for chimps. You might expect that there are more signals designed to encourage sex in a species where sex is used socially.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Toope

Mikähän asiassa on pointti, paitsi se, että apinat ovat kaltaisiamme/olemme apinoiden kaltaisia?

kertsi

#3
Tämän ketjun tarkoitus pitäisi ilmetä otsikosta ja aloituskirjoituksesta, ja aloituskirjoituksen kysymyksestä "Mitä johtopäätöksiä sinä teet näistä tai muista kädellisten tarkkailusta saaduista havainnoista?" (mikä viittaa sitä ennen listattuihin havaintoihin muista apinoista). Lisäsin yhden kysymyksen tuon jälkeen vielä.

(Lisäys. Voisi siis esim. pohtia millä lailla olemme samanlaisia ja millä lailla erilaisia kuin karvaiset serkkumme.)

Mikä osa otsikosta tai aloituskirjoituksesta oli mielestäsi epäselvä, Toope?

ps. Me emme vain ole apinoiden kaltaisia, me olemme eläintieteen kannalta apinoita.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

#4
Lisäksi voisi pohtia sitä, missä määrin ihmisen toimintaa tai moraalia voi perustella sillä, että karvaiset serkkummekin tekevät asiaa X (eli X olisi muka "luonnollista").

Esimerkiksi jos perustelee miesten ylivaltaa naisista simpanssien avulla, voi ihan perustellusti kysyä, että pitäisikö ihan kaikki, mitä simpanssit tekevät, ottaa moraalimme perustaksi. Mukaan lukien kannibalismi tai liharuoan ostaminen seksillä. Tai jos perustelee jotain asiaa Y bonoboilla, voi perustellusti kysyä, että pitäisikö bonoboilta sitten omaksua muitakin asioita, kuten pedofilia ja muu seksuaalinen kaikkiruokaisuus (mm. homoseksuaalinen seksi).

Ja em. simpanssipohdintojen lisäksi voi siis kyllä pohtia sitäkin, että eikö pikemminkin pitäisi ottaa mallia bonoboista, jotka ovat vielä simpanssejakin läheisempää sukua meille ihmisille. Näyttävätkin enemmän ihmisiltä, kahdella jalalla kävelyineen päivineen.

Puhumattakaan siitä, että kyseessä sentään on kolme ihan erillistä eläinlajia, joilla on toisistaan poikkeavat piirteet, vaikka monessa asiassa muistutammekin toisiamme.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

Jos oikein muistan, on moraalin biologista perustaa alettu pohtia nimenomaan kädellisten käyttäytymistä tutkimalla. Sosiaalisilla kädellisillä on oikeudenmukaisuuden tarve koodattuna genomiinsa. (Ja ainakin ihmisellä on tiedonkäsittelyn vinouma (bias), joka liittyy oikeudenmukaisuuteen, oikeudenmukainen-maailma-hypoteesi (eng. kielinen wiki), eli virheellinen oletus, että paha saa aina palkkansa, ja hyvä palkitaan hyvällä. Maailma ei kuitenkaan usein ole oikeudenukainen, joten tämä on kognitiivinen vinouma.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Toope

Simpanssit joskus joukkovoimalla tappavat toisen heimon jäseniä, voivat olla hyvin väkivaltaisia tarvittaessa. Eritoten, jos resursseista on pulaa. Tässä mielessä eivät kai juuri eroa ihmisistä?

urogallus

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 29, 2019, 16:37:32
Olemme hieman läheisempää sukua bonoboille eli käpiösimpansseille kuin simpansseille tämän Japan Timesin artikkelin mukaan:
There's so much that bonobos and chimps can teach humans (Japan Times)
Omat esi-isämme erkanivat karvaisista serkuistamme eli simpanssien ja bonobojen esi-isistä noin 6 miljoonaa vuotta sitten Afrikassa, ja noin 2-3 miljoonaa vuotta sitten näiden molempien sukulinjat erkanivat toisistaan.

Tuota noin ei.

Simpanssi ja bonobo erosivat toisistaan kauan sen jälkeen kun ihmissuku erosi simpansseista. Ihminen on siis ihan yhtä läheistä sukua kummallekin simpanssille. Tíetysti voi olla, että evoluutio on kuljettanut ihmistä enemmän samaan suuntaan bonobon kuin simpanssin kanssa, mutta se ei tee sukulaisuutta läheisemmäksi.


Itse ketjun otsikkoon vastauksena: ei oikein mitään ehdotonta. Jos ajattelee lähimpiä sukulaisiamme eli ihmisapinoita, niin jo siinäkin sakissa on aika monenkirjavaa porukkaa.

kertsi

#8
^ Ihan järkevän kuuloista pohdintaa tuo, aiheesta kummat ovat meitä lähempänä, bonobot vai simpanssit.

Vähän kyllä hämää se seikka, että bonobot kävelevät kahdella jalalla, ja seksiäkin harrastavat meidän lisäksemmen ainoana(?) apinana (tai eläimenä ylipäätänsä?) naamakkain 1/3 yhtynnöistä *), ja ovat meidän laillamme leikkisiä myös aikuisinakin, verrattuna simpansseihin, ja kommunikoivat vivahteikkaamin kuin simpanssit (ainakin yhdistävät eleisiin äänisignaaleja toisin kuin simpanssit). Ja se, mitä Human evolution wikipedia-sivu sanoo:

The earliest member of the genus Homo is Homo habilis which evolved around 2.8 million years ago.
(Kun toisaalta 2-3 miljoonaa vuotta sitten bonobojen ja simpanssien sukulinjat erkanivat toisistaan sanottiin Japan Timesissa. Ehkä Homo-suvun edeltäjälaji, joka erkani simpansseista 6 miljoonaa vuotta sitten oli vielä riittävän samankaltaisia, jotta geenien vaihtoa pystyi tapahtumaan? )

Toisaalta sitten niin simpanssit kuin ihmiset käyvät sotia, toisin kuin bonobot.

Sama Rowan Hooper, joka kirjoitti Japan Timesin artikkelin, on kirjoittanut New Scientistiin:

Bonobos and chimps 'speak' with gestures (New Scientist)

Bonobos and chimps both split from the line that led to Homo sapiens about 6 six million years ago, and they themselves parted about 2.5 million years ago. However, several lines of evidence suggest we are slightly closer to bonobos than we are to chimps. De Waal says that their work suggests bonobos are a more useful species for understanding the evolution of language. For one thing, they seem to have moved further from the common ancestor, at least in terms of the complexity of their communication, than have chimps.


Mutta sitten toisaalta törmäsin vastakkaiseenkin tietoon, että olisimmekin hieman lähempänä simpansseja:

The bonobo genome compared with the chimpanzee and human genomes (Nature)

No parsimonious reconstruction of the social structure and behavioural patterns of the common ancestor of humans, chimpanzees and bonobos is therefore possible. That ancestor may in fact have possessed a mosaic of features, including those now seen in bonobo, chimpanzee and human.

This showed that 1.6% of the human genome is more closely related to the bonobo genome than to the chimpanzee genome, and that 1.7% of the human genome is more closely related to the chimpanzee than to the bonobo genome (Fig. 3a).


(transposoneiden eli hyppivien geenien avulla todistettu):
---more than 3% of the human genome is more closely related to either bonobos or chimpanzees than these are to each other.
(Transposonit ovat DNA-jaksoja, jotka pystyvät siirtymään perimässä toiseen paikkaan transposonin itsensä koodaamien proteiinien avulla.)


*)
http://www.bbc.com/earth/story/20160317-do-bonobos-really-spend-all-their-time-having-sex
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

#9
Ei tuo naaraiden dominanssi bonoboilla mitenkään kiveenhakattu ole. Ainakin korkeastatuksisen naaraan urosjälkeläinen voi nousta dominanssihierarkiassa korkeammalle kuin naaras, joka on naaraiden dominanssihierarkiassa alhaalla, kerrotaan tässä:

http://www.bbc.com/earth/story/20160317-do-bonobos-really-spend-all-their-time-having-sex

Tuossa myös spekuloidaan, että lajiutuminen tapahtui siten, että Kongo-joen vesimäärän tilapäisen hiipumisen aikana joukko rohkelikko-simpansseja päätyi Kongo-joen vasemmalle puolelle (jos katsotaan kasvot valtamerta kohden, eli joen laskusuuntaan). Kun vedenpinta sitten nousi, nämä Kongo-joen mutkaan päätyneet simpanssit alkoivat muuntua omaksi lajikseen, kun taas Kongo-joen pohjoispuolella simpanssit levittäytyivät isolle alueelle Afrikan mantereen halki itä-länsisuunnassa (ja ovat siitä syystä muuten jonkin toisen ähteen mukaan geneettisesti monimuotoisempia kuin bonobot).

Artikkelissa spekuloitaan, että koska uroksia oli Kongo-joen eteläpuolella joen mutkassa vain vähän, se vaikutti lajin muotoutumiseen rauhanomaiseen suuntaan. Naarailla on näkyvä ovulaatio (sukuelimet tulevat pinkiksi nk. simpansseillakin?), mutta poikkeuksellista kyllä, naaraat parittelevat myös ovulaatio-ajan ulkopuolella nk. ihmisetkin, joilla on piilo-ovulaatio.

Jos oikein muistan, piilo-ovulaatio on hyvin harvinainen eläinmaailmassa. Sen yhtenä selityksenä ihmiselle on esitetty olevan ihmisen jälkeläisen erittäin suuri riippuvuus äidistään syntymän jälkeen, ja selitys kuuluisi, että nainen tarvitsisi/tarvitsee pikkulapsiaikana erityisen paljon suojelua ja apua mieheltä, minkä olisi taannut pariskuntaa yhteen liittävä seksi myös ovulaation ulkopuolella. Muitakin selitysvaihtoehtoja on esitetty.

Tästä lopusta on poistettu tekstiä bonobojen piilo-ovulaatiosta, koska se ei ihan täysin pidä paikkansa, vain osittain. Tosin naaraiden genitaalien turpoaminen (the maximum swelling phase (MSP)) eli ulkoiset merkit ovulaatiosta ennustavat bonoboilla aika huonosti ovulaation ajankohtaa, sillä MSP:n kesto on 1-30 päivää ja hyvin vaihtelevasti. Lähde: Mixed messages: wild female bonobos show high variability in the timing of ovulation in relation to sexual swelling patterns
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

#10
Tiede-lehdessä näköjään esitettiin vuonna 2012, että pikemminkin maanvilejly olisi ihmisen monogaamisten parisuhteiden taustasyy. Kaikki edeltäjämme ja hyvän aikaa nykyihmisetkin viettivät ja viettävät monin paikoin maailmassa edelleenkin seksuaalisesti varsin vapaata elämää. Me siveyden sipulit tunnemme sen nahoissamme.

Läntinen standardimalli ei kuitenkaan ole koko maailman malli. Kaikilta mantereilta löytyy Amazonian kaltaisia esimerkkejä kulttuureista, jotka ovat järjestäneet seksielämänsä enemmän tai vähemmän vapaasti. Yhdysvaltalais-espanjalainen tutkijakaksikko, psykologi Christopher Ryan ja psykiatri Cacilda Jethá, väittää seksin esihistoriaa tarkastelevassa tuoreessa kirjassaan Sex At Dawn – The Prehistoric Origins of Modern Sexuality, ettei lännen arvostamalle yksiavioiselle seksille ole tieteellisiä perusteita. Se on pikemmin myytti, jolla koetamme selittää "luonnottoman" järjestelmämme luonnollisuutta.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 02, 2019, 10:21:53
Tiede-lehdessä näköjään esitettiin vuonna 2012, että pikemminkin maanvilejly olisi ihmisen monogaamisten parisuhteiden taustasyy. Kaikki edeltäjämme ja hyvän aikaa nykyihmisetkin viettivät sja viettävät monin paikoin maailmassa edelleenkin eksuaalisesti vapaata elämää. Me siveyden sipulit tunnemme sen nahoissamme.

Läntinen standardimalli ei kuitenkaan ole koko maailman malli. Kaikilta mantereilta löytyy Amazonian kaltaisia esimerkkejä kulttuureista, jotka ovat järjestäneet seksielämänsä enemmän tai vähemmän vapaasti. Yhdysvaltalais-espanjalainen tutkijakaksikko, psykologi Christopher Ryan ja psykiatri Cacilda Jethá, väittää seksin esihistoriaa tarkastelevassa tuoreessa kirjassaan Sex At Dawn – The Prehistoric Origins of Modern Sexuality, ettei lännen arvostamalle yksiavioiselle seksille ole tieteellisiä perusteita. Se on pikemmin myytti, jolla koetamme selittää "luonnottoman" järjestelmämme luonnollisuutta.

Itse olen aina ihmetellyt tämän myytin voimaa. Sillä jos ihminen olisi kuin joutsen (liekö  muuten tämäkin myytti?), joka pariutuu vain kerran, niin sittenhän ihminen pariutuisi vain kerran. Tai jos ihminen olisi yksiavioinen, niin sitten hän olisi. Mutta kun ei ole.

Lisäksi biologisesta näkökulmasta katsoen totta kai asiat olivat ennen paremmin, kun ei vielä käsitetty yhteyttä seksin ja jälkeläisten välillä. Naiset saivat tarvitsemaansa vaihtelua ja miehet käydä metsällä vapaasti.

T: Xante

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 10:49:35
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 02, 2019, 10:21:53
Tiede-lehdessä näköjään esitettiin vuonna 2012, että pikemminkin maanvilejly olisi ihmisen monogaamisten parisuhteiden taustasyy. Kaikki edeltäjämme ja hyvän aikaa nykyihmisetkin viettivät sja viettävät monin paikoin maailmassa edelleenkin eksuaalisesti vapaata elämää. Me siveyden sipulit tunnemme sen nahoissamme.

Läntinen standardimalli ei kuitenkaan ole koko maailman malli. Kaikilta mantereilta löytyy Amazonian kaltaisia esimerkkejä kulttuureista, jotka ovat järjestäneet seksielämänsä enemmän tai vähemmän vapaasti. Yhdysvaltalais-espanjalainen tutkijakaksikko, psykologi Christopher Ryan ja psykiatri Cacilda Jethá, väittää seksin esihistoriaa tarkastelevassa tuoreessa kirjassaan Sex At Dawn – The Prehistoric Origins of Modern Sexuality, ettei lännen arvostamalle yksiavioiselle seksille ole tieteellisiä perusteita. Se on pikemmin myytti, jolla koetamme selittää "luonnottoman" järjestelmämme luonnollisuutta.

Itse olen aina ihmetellyt tämän myytin voimaa. Sillä jos ihminen olisi kuin joutsen (liekö  muuten tämäkin myytti?), joka pariutuu vain kerran, niin sittenhän ihminen pariutuisi vain kerran. Tai jos ihminen olisi yksiavioinen, niin sitten hän olisi. Mutta kun ei ole.

Lisäksi biologisesta näkökulmasta katsoen totta kai asiat olivat ennen paremmin, kun ei vielä käsitetty yhteyttä seksin ja jälkeläisten välillä. Naiset saivat tarvitsemaansa vaihtelua ja miehet käydä metsällä vapaasti.

T: Xante

Nainen haluaa sitoa miehen itseensä ja seksi lienee siihen paras keino, eli palkinto. Mies on ilmeisesti se jota tarvitaan myös jälkeläisten elämän turvaamiseen.

Noin yksinkertaistuksena molemminpuoleiset tunteet sitovat ihmiset toisiinsa, vaikka aisan yli loikkimista tapahtuukin.

Vietit ja vaistot johtavat siihen, kaikki muu selittely ja kulttuurelliset tottumukset ovat sitten seurausten sovittelua ja usein myös ihmisten alistamista tiettyihin kaavoihin.

Laika

#13
Tuosta pariutumisesta:

Ymmärrän asian siten, että kulttuurisilla konventioilla pyritään esittämään se mikä on normien mukaista -esimerkiksi avioliittoa representoidaan melkeinpä kaikissa kulttuureissa niiden uskonnosta riippumatta tavalla tai toisella erilaisin seremonioin- ja erottamaan se normeja rikkovista pariutumiskäytännöistä*.

Kaikki mitä seksuaalisuuden saralla tapahtuu kuuluu tietenkin määritelmällisesti ihmisen käyttäytymiseen. Ihmiset ovat silti yllättävän sitoutuneitakin instituutioihinsa (eivät välttämättä monogamiaan tai polygamiaan, vaan instituutioihin per se), ja jos instituutioiden rajoissa pariutuminen määritellään hyvin paljon suppeammin kuin ihmisen käyttäytyminen mahdollistaa, putoaa iso joukko anomalioiden ja paheksuttavuuden piiriin. Toisaalta tämä instituutioiden suppeus myös mahdollistaa niiden rapautumisen, jos iso osa nuoria hylkää vanhat konventiot.

Ehkä kiinnostavampi on se kysymys, miksi käsitys jonkin käyttäytymismuodon moraalittomuudesta on selkeä ja toisen ei. Instituutioiden löystyminen on tehnyt vaikkapa homoseksuaalisuudesta julkisesti hyväksyttyä tai ainakin hyväksyttävämpää. Kun aikoinaan nimimerkki Taha Islam kyseli vauvojen syönnistä, ihmiset närkästyivät (minä mukaan lukien). Näkemys vauvojen syömisen oikeutuksesta olisi niin absurdi, ettei sitä tarvitse edes kumota -mutta se tekee moraalin perusteista juurikin kiinnostavia. Ne ovat lajityypillisiä ja kehittyneet osaksi sosiaalista interaktiota, mutta niitä on vaikea yleensä erotella kulttuurisista konventioista, jotka tuomitsevat kaikki anomaliat. Homoseksuaalisuus on tässä mainio vertailukohta, koska Iranissa homoseksuaali tuomittaisiin kuolemaan ja Suomessa homoseksuaali saa osoittaa homoseksuaalisuutensa vapaasti vaikkapa televisiossa. Sitä vastoin jo Westermarck pani aikoinaan merkille, ettei yksikään kulttuuri hyväksynyt insestiä.

Se että jossain apinaheimossa vieras naaras syö toisen heimon jäsenen jälkeläisen saattaa silti tarkoittaa, että tällainen käytös koko yhteisön silmissä voi olla hyvin 'moraalitonta' (jälkeläisen oman emon edessä se tietysti olisi sitä). Toisin sanoen sekä ihmisen että muiden kädellisten keskuudessa voi tapahtua myös toimintaa, joka herättäisi paljastuessaan koko lauman paheksunnan ja vaarantaisi toimintaan syyllistyneen yksilön sosiaalisen aseman. Yksilökohtaisten viettien kirjo on aina laajempi kuin niitä koskeva sosiaalinen hyväksyntä.

Menestyäkseen yhteisössä yksilön täytyy käsittää yhteisönsä sosiaaliset normistot ja pystyä tiettyyn rajaan noudattamaan niitä. Sen vuoksi olen pitänyt sosiaalisten eläinten (erityisesti laumaeläinten) prososiaalista käytöstä merkkinä korkeamman asteen epigeneettisestä palautekytkennästä. Se tarkoittaa, että sosiaalisiksi mielletyt toiminnot palautuvat ryhmän jälkeläisten selviytymiseen ja menestykseen. Niiden vanhempien kyvykkyys hyödyntää sosiaalista painetta auttaa myös niiden jälkeläisiä. Siten esimerkiksi apinaheimon alfa ei välttämättä varmista korkeaa arvostustaan uhoamalla, eikä sitä hyväksytä alfaksi pelkän voimannäytön perusteella.


*Kuriositeettina: ystäväni arveli minulle, että hänen eksänsä pysyy ajan oloon yhdessä uuden naisystävänsä ja tämän lasten kanssa osoittaakseen toimineensa johdonmukaisesti jättäessään entisen tyttöystävänsä kuin seinään ja lähtiessään nykyiseen kelkkaan omituisine vaikutelmineen ystäväpiirinsä silmin katsottuna. Luonnollisestikaan en voi arvioida anekdoottien tieteellistä todenmukaisuutta. Tässä tapauksessa minua joka tapauksessa on kiinnostanut se mahdollisuus, että yleisesti havaittavien sosiaalisten sääntöjen lisäksi olisi olemassa vielä 'konventioita rikkovien sosiaalisten sääntöjen sääntöjä' tai sosiaalisen käyttäytymisen metasääntöjä, jos niin halutaan. Tämän mukaan sosiaalista sääntöä rikkova joutuisi todistelemaan itselleen ja muille tehneensä oikein rikkoessaan sosiaalista kuvaansa säilyttääkseen uskottavuutensa. Yksilöille olisi näin ollen hyödyllistä huijata itseään tiettyyn rajaan minimoidakseen tekojensa sosiaaliset kustannukset, ja ilmeisesti näin ollen myös ympäröivä yhteisö sietää mieluummin erilaisia 'kulissiavioliittoja' kuin koko ajan tapahtuvaa kumppanin vaihtamista. Tällä voi olla merkitystä arvioitaessa muitakin sosiaalisia suhteita kuin seksuaalisia suhteita.

On vaikea arvioida ihmisen sosiaalista käyttäytymistä. Asiaan liittyy paljon piiloon jäävää informaatiota ja tarkoituksella piilotettua informaatiota. Sitä paitsi sosiaalinen käyttäytyminen pitkälti on informaation hallintaa. Ei ole ihme, että sen hallitseminen tai edes ymmärtäminen vaatii pitkälle kehittyneitä aivoja.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

kertsi

#14
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 02, 2019, 11:44:24
Ehkä kiinnostavampi on se kysymys, miksi käsitys jonkin käyttäytymismuodon moraalittomuudesta on selkeä ja toisen ei. (...)

Se että jossain apinaheimossa vieras naaras syö toisen heimon jäsenen jälkeläisen saattaa silti tarkoittaa, että tällainen käytös koko yhteisön silmissä voi olla hyvin 'moraalitonta' (jälkeläisen oman emon edessä se tietysti olisi sitä). Toisin sanoen sekä ihmisen että muiden kädellisten keskuudessa voi tapahtua myös toimintaa, joka herättäisi paljastuessaan koko lauman paheksunnan ja vaarantaisi toimintaan syyllistyneen yksilön sosiaalisen aseman. Yksilökohtaisten viettien kirjo on aina laajempi kuin niitä koskeva sosiaalinen hyväksyntä.
Varmaan muiden laumojenkin poikasten syöntiä tapahtuu, mutta toisaalta myös oman laumankin poikasten syöntiä. Erään naarassimpanssin tiedetään jopa ottaneen sellaisen tavakseen, se metsästi oman lauman poikasia ja söi useita. Ja urostenkin tiedetään syövän oman laumansa poikasia (olivat ne sen geneettisiä jälkeläisiä tai ei). Nämä siitäkin huolimatta, että varmaankin kaikkien lajien emot puolustavat yleensä poikastaan raivokkasti, ja uroksetkin voivat tehdä samaa, varsinkin jos tietävät poikasen omakseen. Tiedetään tosin bonoboilla emojenkin syöneen omiakin poikasiaan (kaksi tapausta dokumentoitu), mikä on äärimmäisen harvinaista kädellisillä. Sitä ei tiedetä, olivatko ne ensin tappaneet poikasensa.

Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 02, 2019, 11:44:24
Menestyäkseen yhteisössä yksilön täytyy käsittää yhteisönsä sosiaaliset normistot ja pystyä tiettyyn rajaan noudattamaan niitä. Sen vuoksi olen pitänyt sosiaalisten eläinten (erityisesti laumaeläinten) prososiaalista käytöstä merkkinä korkeamman asteen epigeneettisestä palautekytkennästä. Se tarkoittaa, että sosiaalisiksi mielletyt toiminnot palautuvat ryhmän jälkeläisten selviytymiseen ja menestykseen. Niiden vanhempien kyvykkyys hyödyntää sosiaalista painetta auttaa myös niiden jälkeläisiä. Siten esimerkiksi apinaheimon alfa ei välttämättä varmista korkeaa arvostustaan uhoamalla, eikä sitä hyväksytä alfaksi pelkän voimannäytön perusteella.
Simpansseilla alfa nimenomaan uhoaa, ja pitää näytösluonteisia oman voimansa ja mahtavuutensa korostamiseen tähtääviä riehumisia, joissa esimerkiksi raahaa isoja puunoksia perässään tai paiskoo kiviä jne.. Bonoboilla taas johtava naaras osoittaa samansuuntaisia elkeitä. Luin äskettäin (jostakin tänne laittamstani linkistä?), että bonoboilla tämä vielä korostuu entisestään vankeudessa, jossa lauman monilta uroksilta puuttuu sormia ja eräältä jopa peniksen kärki sen takia, että naaras on ollut liian dominoiva, liian aggressiivinen. Vankeus varmaan jotenkin suistaa vietit aivan vinksalleen useilla eläinlajeilla?
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️