Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Mitä voimme oppia ihmisestä muita kädellisiä tarkkailemalla?

Aloittaja kertsi, huhtikuu 29, 2019, 14:50:16

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Karikko

Puhuttaessa yksinkertaistuksista ja vaikka siitä miten pieni lapsikin heti oppii tietämään, mitä on esimerkiksi pullo ja "tietää myös sen tarkoituksen.
Niin silti aivotoiminnan (piilotajunta, tai tiedostamaton)  taustalla tapahtuu neuroverkon toimintaa joissa miljoonat- miljardit toiminnat tekevät sen karkean työn -tunnistavat esinneen.

Tietoisuuten tuleva päätelmä, tai elämys on samantapainen mittaus- vertaustulos, kun teko-älylläkin,, mutta vain hyvin paljon tehokkaampi.

Kielellisiä kertomuksia ja päätelmiä tehtäessa toki itselleen on helpompi selittää asioita, kun ne tulevat luonnostaan- toiselle saman asian selittäminen on paljon vaikeampi juttu.

kertsi

#121
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 21, 2019, 16:32:03
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 21, 2019, 15:09:26
^ Onko sinulla linkkiä tuohon? Vaikuttaa aika harvinaiselta tilalta.

Ei ikävä kyllä, sillä törmäsin tähän Riitta Harin luennolla.
Tutun kuuloinen nimi. Olen varmaan ollut joskus jollain yksittäisellä hänen luennollaan.

Ainakaan näissä sitä poikkeuksellista muistityyppiä ei kai kuvata?
https://en.wikipedia.org/wiki/Exceptional_memory

Vai voisiko kuvaamasi muistityyppi sittenkin olla hypertymesia? Siinä muistikuvat ovat sekä eläviä että detaljoituja
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 21, 2019, 16:20:01
Even though some non-human primates are surprisingly smart –recent  primatological research has provided increasingly impressive evidence that primates have a highly developed capacity for strategic-rational thought –, they are "rational" only in the limited sense criticized as "puny" by Sen (and illustrated by the above little imaginary act of  pseudo-communication), because they utterly lack the basic cooperative attitude, the capacity of partnership that is a precondition of true communication. Without this attitude, any linguistic or other exchange of signs, any communication is just cheap talk of no value and without consequences. The basic attitude of partnership, not the use of Language, is the basic difference that marks out us humans from other primates. This is the central claim made by Michael Tomasello in his book

...
https://www.academia.edu/6962906/Shared_Intentionality_and_the_Origins_of_Human_Communication

Erityisesti huomioni kiinnitti tapa, jolla kirjoituksessa tuodaan esiin kommunikaation ja asenteen (motivaatioiden) välinen yhteys,

Without this attitude, any linguistic or other exchange of signs, any communication is just cheap talk of no value and without consequences.
Hmm. Kyllä simpansseillakin on sekä ystävyyssuhteita (jopa elinikäisiä), liittolaisuussuhteita, että saumatonta yhteistyötäkin, ja insentiivi tehdä yhteistyötä varsinkin metsästäessä tai puolustaessa lauman reviiriä.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

Miksi sitten simpanssit eivät osaa puhua?

On esitetty, että simpansseilla olisi eri geenimuoto FOXP2-geenistä (kromosomissa 7 ja lokuksessa SPCH1). FOXP2 on ns. forkhead box protein. FOXP2 koodaa yksilön kielenkehitykseen vahvasti vaikuttavaa "haarukan"muotoista proteiinia, joka puolestaan säätelee monia muita geenejä. FOXP2:n koodaamaa proteiinia löytyy sekä sikiön että aikuisen aivoissa, suolistossa, keuhkoissa että sydämessäkin. Tuo "forkhead" viittaa siihen, että proteiinilla on kyky kiinnittyä DNA:han, jossa se sitten aktivoi tai sammuttaa muita geenejä. Se on FOX-ryhmään kuuluva transkriptori-tekijä (faktori). Transkriptori kiinnittyy DNA:han ja säätelee kulloisenkin geenin ilmentymistä (geeniekspressiota). Transkriptori joko hidastaa (tai estää kokonaan?) tai nopeuttaa geenituotteiden valmistamista. Geenituotteita ovat proteiinit tai erityyppiset RNA:t. Siltä osin kuin tällainen säätelytaipumus on perinnöllistä, puhutaan epigeneettisestä säätelystä. Koska FOXP2-muodot poikkeavat ihmisellä ja simpanssilta, niillä on myös toiset säädeltävät geenit joko aktivoituina tai inaktivoituna.

Ja palatakseni keskustelunaiheeseen, lainaus em. artikkelista:

The discovery will provide insight into the evolution of humans' ability to learn through the use of higher cognitive skills, such as perception, intuition and reasoning.

"This study demonstrates how critical chimps and macaques are for studying humans," noted Preuss. "They open a window into understanding how we evolved into who we are today."

Because speech problems are common to both autism and schizophrenia, the new molecular pathways will also shed light on how these disorders disturb the brain's ability to process language.


Why Can't Chimps Speak? Key Differences In How Human And Chimp Versions Of FOXP2 Gene Work (Science Daily)
https://en.wikipedia.org/wiki/FOXP2
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

FOXP2-mutaatiomme tapahtui ehkä puoli miljoonaa vuotta sitten. Alunperin tämä FOXP2-geeni löydettiin erästä perhettä tutkimalla. Heillä oli ongelmia sekä puheen tuottamisessa ja ymmärtämisessä, ja heiden FOXP2-geeninsä oli mutatoitunut (muistuttikohan se sitten simpanssin FOXP2-alleelia?).

Ihmisen FOXP2 ei vain näytä erilaiselta mutta myös toimii eri lailla kuin simpanssin vastaava geenimuoto.

Tutkijat muokkasivat eräässä tutkimuksessa hiiren DNA:ta siten, että sen FOXP2 ilmentäisi samaa muotoa kuin ihmisen FOXP2, mikä paransi hiiren kognitiivista kykyä. Se (hiirikanta) suoriutui labyrinttitestistä nopeammin ja sen oppimiskyky oli parempi. Erityisesti se oppi muuttamaan fiksun käyttäytymisen rutiinomaisiksi tavoiksi (tämä on välttämätöntä kielen oppimisessa), jos oikein ymmärsin. ("They learned to change mindful actions into behavioral routines.") Kielenoppiminen riippuu sekä deklaratiivisesta  (tapahtumat ja paikat) että episodisesta (rutiinit) muistista. Ihmisellä nämä kaksi muistityyppiä toimivat yhdessä. Kun joku näyttää meille esineen, ja sanoo sen nimen, kehitämme assosiaation esineen ja nimen välille. Tämä mahdollistaa melko uniikin kykymme tuottaa ja ymmärtää puhetta.

Mikään ei tietysti estä, että muutkin eläimet kehittäisivät saman mutaation FOXP2-geeniin kuin ihminen. Kielen kehittyminen kyllä vaatisi tuhansia tai miljonia vuosia. Apinojen planeettaa odotellessa... (Emme kyllä ole silloin enää lajina todistamassa tätä.)


Why Can't Chimpanzees Speak? (Youtube)

(Tosin bonobot muistuttavat tässä assosiaatiokyvyn suhteessa enemmän ihmistä kuin simpanssit.)
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

safiiri

#125
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 22, 2019, 10:16:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 21, 2019, 16:32:03
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 21, 2019, 15:09:26
^ Onko sinulla linkkiä tuohon? Vaikuttaa aika harvinaiselta tilalta.

Ei ikävä kyllä, sillä törmäsin tähän Riitta Harin luennolla.
Tutun kuuloinen nimi. Olen varmaan ollut joskus jollain yksittäisellä hänen luennollaan.

Ainakaan näissä sitä poikkeuksellista muistityyppiä ei kai kuvata?
https://en.wikipedia.org/wiki/Exceptional_memory

Vai voisiko kuvaamasi muistityyppi sittenkin olla hypertymesia? Siinä muistikuvat ovat sekä eläviä että detaljoituja

Linkkisis mukaan hypertymesiassa muistetaan oman elämän tapahtumat erityisen tarkasti, ei ruumiinjäsenten aiempaa asentoa, kuten tämä nainen muisti. Tuskin mitenkään yleinen vaiva, mutta hänellä oli kai jokin aivojen vaurio sen taustalla.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Riitta_Hari

Toope

Kertsi, toki simpansseilla tai bonoboilla ei ole nykyään sitä elintilaa, että kykenisivät laajentumaan ja kehittymään, koska serkut ehtivät ensin. Uskoisin noilla olevan sitä potentiaalia sinänsä, mutta ehkä ovat se kehityspuun oksan päätepiste? Eivät saa mahdollisuutta enää kehittyä...?

kertsi

Orangit käyttävät lehtiä hansikkaina piikikkäiden hedelmien keruussa, ja rullalle käärittyinä ämyrinä huudon volyymin kasvaattamisessa ja pillinä. Ja kiviä vasarana. Ne käyttävät myös rullalle käärittyä lehtirullaa madaltaaksen kielellä tehtyä kopsautus- tai pussausääntä, jotta se kuulostaisi isomman uroksen aikaansaamalta (esim. pelottelutarkoituksessa (tai naaraiden houkuttelemisessa?)). Tämä äänen madaltamisen taito on kulttuurisesti siirretty taito.


https://youtu.be/bqPY0NlOC50?t=433
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Toope

Viksuja ovat, näkökulmastamme.
Enää eivät kehity, koska ei ole elintilaa kehittyä.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 25, 2019, 21:57:20
Viksuja ovat, näkökulmastamme.
Enää eivät kehity, koska ei ole elintilaa kehittyä.

Kehitys kulkee johonkin suuntaan, olosuhteidenkin vaikutuksesta, ei kai se pysähdy.

Mitään suuria harppauksia ei välttämättä tapahdu, jos eliö on omassa egolokerossaan, kuten vaikka krokotiili. Niitäkin on monenlaisia, olosuhteista riippuen.

Kongojoki on varmaan estänyt aikoinaan, tai mahdollistanut bonobojen elinmahdollisuuden, (oman elintilan sen lajikehitykseen)  muuten varmaan simpanssit olisivat syrjäyttäneet sen.

Saares

Kaikkia noita käyttäytymismuotoja löytyy myös muilta eläinlajeilta.

a4

Olen vähän jälkijunassa aiheen suhteen mutta koittakaa kestää:

Satuin nimittäin avaamaan äsken television ja oli pakko katsoa loppuun Avara luonto: Eläimet piilokamerassa
Jakso 3

https://areena.yle.fi/1-4027888
Hauskan hienoja piilokamerarobottieläimiä jotka liikkuvat ja ääntelevät. :)

Yhteistyö on yleistä luonnossa, jopa lajien välillä.
Nauratti ne kolossa asuvat pöllöt jotka matkivat naapurilajinsa vaara ohi-tanssia.
Lintupariskunta huusi naapurinsa korokotiilin apuun ja silloin lähti munavaras pää kolmantena jalkana pöpelikköön.

Kopek

#132
Muut kädellisten lajit eivät ole keskenään samanlaisia. Simpanssi taitaa olla lähimpänä ihmistä, ja niitä tarkkailemalla opimme, että olemme viheliäisiä petoja. Simpanssit nimittäin eivät ole mukavia tyyppejä vaan väkivaltaisia lihaa syöviä toisiaan pettäviä ja hakkaavia ja tappavia roistoja. Niiden perhe-elämä on sellainen, että äiti hoitaa ja johtaa ja isästä tuskin on edes tietoa. Gorilloilla taas perhe on isän ympärillä.

Keräsin 22 vuotta sitten tietoa kirjastosta lainaamistani kirjoista erääseen sepustukseeni, jonka apinoita koskevaan kappaleeseen annan tässä linkin, vaikka se tuskin ketään kiinnostaa. Gorillat ovat tavoiltaan hyvin erilaisia kuin ihmiset, mutta simpansseissa on paljon samaa. Säästän sanoja enkä kirjoita samoista asioista, mitkä ovat täällä. 

http://apinoita.blogspot.com/2015/04/apinoiden-valtakunnasta-luonnontilaan.html

Mitäkö voimme oppia? Ehkä sen, että meidän kannattaa perehtyä ihmisluontoon ja hyväksyä se sellaisena kuin se on rakentaen yhteiskunta tätä silmällä pitäen. Ihmisluonnon vastaiset aatteet eivät toimi, vaan niistä tulee jotain muuta kuin mitä tarkoitetaan eli yleensä jonkinlainen diktatuuri.

P.S. Oudot tavu-viivakatkokset johtuvat tekstin siirrosta formaatista toiseen.

kertsi

Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Kopek

Jotkut on lähempänä bonoboja, jotkut simpansseja. Kukin tyylillään.