Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Uhanalainen LUONTO

Aloittaja Magdaleena, toukokuu 06, 2019, 22:45:09

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

kertsi

Porojen hyötykäytölle on sellainen moraalinen este, ettei niitä oikein voi hyötykkäyttää, jos ei satu omistamaan niitä. Toisten poroja ei saa hyötykäyttää, eikä toiten lehmiä tai kanojakaan.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Toope

Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 06, 2019, 00:29:09
Porojen hyötykäytölle on sellainen moraalinen este, ettei niitä oikein voi hyötykkäyttää, jos ei satu omistamaan niitä. Toisten poroja ei saa hyötykäyttää, eikä toiten lehmiä tai kanojakaan.
Tuokin on asia mielestäni, jota valtion ei tulisi liikaa säännellä. Ongelmat tulevat esille, jos niitä on. Mieluummin poroihmisten tulisi vapaammin päättää asioistaan.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 05, 2019, 22:41:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 05, 2019, 10:43:55
Ei kai poroja metsästetä, ne kun eivät ole täysin villejä, vaan puolikesyjä tuotantoeläimiä (niitähän voi esim. käyttää ajojuhtina talvella). Ne ajetaan aitauksiin, jossa ne erotellaan, vastasyntyneet vasat merkitään, ja osa poroista teurastetaan, osa valitaan ajoporoiksi, toisten paliskuntien porot erotetaan.

Eläimiä, jotka ovat ihmisen omistuksessa, ei muutenkaan taideta metsästää. Vai miltä kuulostaisi lehmänmetsästys tai kananmetsästys? Lisäksi vielä noi omistajuusjutut: ei kai poroista kovin kaukaa erota, kenen omistamia ne ovat? Poroja lisäksi ruokitaan, niitä kun on liikaa. Luulisi, että ruokittujen, ja jossain määrin ihmiseen luottavien eläinten ampuminen sotisi ainakin joidenkin metsäjien kunniantuntoa vastaan, eihän tilanne olisi mitenkään tasavertainen.
Mutta onko porojen tai hirvien hyötykäytölle mitään moraalisia esteitä? Elukat lisääntyvät enemmän kuin niitä kuolee/teurastetaan. Eivät ole mitään uhanalaisia elukoita. Itse asiassa taitavat elää aika lailla tasapainossa nykyisin yhteiskunnan kanssa?

Hirvet eivät ole uhanalaisia, koska hirvenmetsästys on hyvin tarkkaan säänneltyä. Porot taas ovat poromiesten karjaa, eivät luonnossa vapaana eläviä eläimiä. Niitä vain ei pidetä jatkuvasti jossain navetassa / aidatulla niityllä.

Jos hirviä saisi metsästää vapaasti ja rajoituksetta, niin kyllä kanta saatais varsin helposti pienenemään jopa uusiutumista uhkaavan pieneksi. Hirvilupia metsästysseura saa heti enemmän, jos alueen hirvikanta kasvaa. Mistä poimit ajatuksen, että hirvien määrä olisi jotenkin jatkuvassa kasvussa, mutta metsästysmäärät eivät kasvaisi samalla?

https://www.luke.fi/uutiset/luken-arvion-mukaan-hirvikanta-on-pienentynyt-edellisvuodesta/

Tässä siis luonnonvarakeskuksen arvio, jossa hirvikanta on pienentynyt 11 %. Metsästyslupien määrä riippuu aina siis kannan koosta. Huomioon otetaan metsästyksen lisäksi myös esim. liikenteessä kuolleiden hirvien määrä. Metsästysseuratkaan tuskin haluavat metsästää niin suuria määriä, että kanta alkaa pienentyä. Metsästys nimittäin loppuu aika nopsaan sillä tavalla.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 06, 2019, 01:18:20
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 06, 2019, 00:29:09
Porojen hyötykäytölle on sellainen moraalinen este, ettei niitä oikein voi hyötykkäyttää, jos ei satu omistamaan niitä. Toisten poroja ei saa hyötykäyttää, eikä toiten lehmiä tai kanojakaan.
Tuokin on asia mielestäni, jota valtion ei tulisi liikaa säännellä. Ongelmat tulevat esille, jos niitä on. Mieluummin poroihmisten tulisi vapaammin päättää asioistaan.

Siis anteeksi mitä yrität sanoa? Mistä syntyy sinulle ajatus, että nämä "poroihmiset" haluaisivat vapauttaa omat poronsa vapaasti muiden metsästettäväksi ja syötäväksi. Porojen omistamisen muoto paliskunta, on kehittynyt ENSIN näiden "poroihmisten" omana tapana järjestää porotalous. Vasta myöhemmin järjestelmä on virallistettu. On siis nyt hyvin vaikeaa ymmärtää, mitä oikein ajat takaa tässä. "Poroihmisillä" en usko olevan mitään hinkua "vapautua" valtion sääntelystä, jos sillä tarkoitat, että he menettäisivät omistuksen tuoman suojan omille poroilleen ja ne muuttuisivat vapaasti metsästettäviksi. Harvoin muutoinkaan ihmiset haluaa sosialisoida omaa omaisuuttaan ja toimeentulonsa lähdettä. Mistä sinulle syntyy ajatus, että porojen omistajat haluaisivat luopua omistusoikeudestaan muiden (keiden?) hyväksi?

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Poronhoito

Porot myös merkitään omistajan ilmaisevalla poromerkillä:
LainaaPoromerkki eli poron korvamerkki on omistusmerkki, jolla poron omistussuhde ilmoitetaan. Poronhoitoon merkkien käytön arvellaan tulleen samaan aikaan, kun poronhoito kehittyi suurporonhoidoksi.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Poromerkki


hibiscuc

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 06, 2019, 01:18:20
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 06, 2019, 00:29:09
Porojen hyötykäytölle on sellainen moraalinen este, ettei niitä oikein voi hyötykkäyttää, jos ei satu omistamaan niitä. Toisten poroja ei saa hyötykäyttää, eikä toiten lehmiä tai kanojakaan.
Tuokin on asia mielestäni, jota valtion ei tulisi liikaa säännellä. Ongelmat tulevat esille, jos niitä on. Mieluummin poroihmisten tulisi vapaammin päättää asioistaan.

Vai niin. Poronhoitajat haluavat valtion myöntämiä petovahinkokorvauksia ja he pysyvät mielellään valtion hellässä huomassa. Petokorvaukset ovat lähinnä huono vitsi. Totta kai lappalaisille ja muille poronhoitajille kelpaavat ruhtinaalliset korvaukset petojen "tappamista" poroista.

Poroja teurastetaan vuosittain noin 90 000 eläintä ja petojen tappamiksi arvioidaan 5000 poroa. Luulisi teurasporoista joutavan suurpetojenkin ruoaksi aika reilustikin suurempi määrä. Petokorvauksia käytetään sumeilematta hyväksi. Poroisännille kelpaa ilmainen raha. Petojen suihin joutuneiksi ilmoitetuista poronraadoista löydetään vain n. 7%. Petokorvauksia maksetaan esimerkiksi ahman tappamasta porosta keskimäärin 2200 euroa, kun taas teurastetun poron hinta on pyöreästi 500 euroa. Suurimpina korvauksina petojen tappamiksi ilmoitetuista poroista poroisäntä saa parhaimmillaan satoja tuhansia euroja vuodessa. Petokorvausten määrä vuosituhannen alusta on kymmenkertaistunut ja noussut yli 10:een miljoonaan euroon. Valtion olisi syytä tarkistaa ja tutkia myönnettyjen korvausten määrää suhteessa todellisuudessa petojen tappamien porojen määrään ja perusteisiin. Poroisäntien väitetään myös jättäneen tarkoituksella porojaan petojen tapettaviksi. Onneksi keskusta näivettyy näivettymistään ja korvauksiin saadaan kenties vähin erin jotakin tolkkua.

hibiscuc

Saimaannorppa on uhanalainen ja ainutlaatuinen norpan alalaji. Verkkokalastuskieltoa saimaannorpan pesimäalueille yritettiin saada toteutetuksi jo vuonna 2009. Silloinen maa- ja metsätalousministeri Sirkka-Liisa sika-Anttila torppasi hankkeen. Nyt ajatus on herätetty henkiin kansalaisaloitteella ja se pääsee eduskunnan käsittelyyn, koska kansalaisaloitetta on lyhyenä aikana kannatettu jo yli 50 000 kertaa. Onneksi Anttila ei ole enää ministeri, mutta kuutteja kuolee yhä kalastusverkkoihin.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/nelja-kuuttia-kuoli-pian-verkkokalastuskiellon-paatyttya-yli-sata-kalastajaa-vaihtoi-verkkonsa-norppaturvalliseen-ilmaiskatiskaan/7472922

Toope

Muutamia kuutteja jää verkkoihin, useimmat selviävät, joten mikä ongelma on?
Norppien määrä kasvaa.

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2019, 15:10:57
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 06, 2019, 01:18:20
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 06, 2019, 00:29:09
Porojen hyötykäytölle on sellainen moraalinen este, ettei niitä oikein voi hyötykkäyttää, jos ei satu omistamaan niitä. Toisten poroja ei saa hyötykäyttää, eikä toiten lehmiä tai kanojakaan.
Tuokin on asia mielestäni, jota valtion ei tulisi liikaa säännellä. Ongelmat tulevat esille, jos niitä on. Mieluummin poroihmisten tulisi vapaammin päättää asioistaan.

Siis anteeksi mitä yrität sanoa? Mistä syntyy sinulle ajatus, että nämä "poroihmiset" haluaisivat vapauttaa omat poronsa vapaasti muiden metsästettäväksi ja syötäväksi. Porojen omistamisen muoto paliskunta, on kehittynyt ENSIN näiden "poroihmisten" omana tapana järjestää porotalous. Vasta myöhemmin järjestelmä on virallistettu. On siis nyt hyvin vaikeaa ymmärtää, mitä oikein ajat takaa tässä. "Poroihmisillä" en usko olevan mitään hinkua "vapautua" valtion sääntelystä, jos sillä tarkoitat, että he menettäisivät omistuksen tuoman suojan omille poroilleen ja ne muuttuisivat vapaasti metsästettäviksi. Harvoin muutoinkaan ihmiset haluaa sosialisoida omaa omaisuuttaan ja toimeentulonsa lähdettä. Mistä sinulle syntyy ajatus, että porojen omistajat haluaisivat luopua omistusoikeudestaan muiden (keiden?) hyväksi?

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Poronhoito

Porot myös merkitään omistajan ilmaisevalla poromerkillä:
LainaaPoromerkki eli poron korvamerkki on omistusmerkki, jolla poron omistussuhde ilmoitetaan. Poronhoitoon merkkien käytön arvellaan tulleen samaan aikaan, kun poronhoito kehittyi suurporonhoidoksi.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Poromerkki
Itse taisin sanoa, että poronhoitajien tulisi saada vapaammin päättää asioistaan. Tulkitsetko kommentin valtionsäännöstelyksi?

hibiscuc

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 07, 2019, 23:32:45
Muutamia kuutteja jää verkkoihin, useimmat selviävät, joten mikä ongelma on?
Norppien määrä kasvaa.

Ogelma on se, että yksikin uhanalainen verkkoon kuollut kuutti on liikaa. Tarkoitatko, että usemmat verkkoihin jääneet kuutit selviävät? Minulla on täysin toinen käsitys ja voisitko perustella tuon väitteesi.

kertsi

#144
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 07, 2019, 23:32:45
Muutamia kuutteja jää verkkoihin, useimmat selviävät, joten mikä ongelma on?
Norppien määrä kasvaa.
Heinäkuun alussa kolmessa päivässä verkkoon kuoli (hukkui?) neljä kuuttia.

Saimaannorppien määrä kasvaa, mutta liian hitaasti, jotta se lajina olisi turvassa vielä pitkään aikaan. Jos se edes koskaan on täysin turvassa, johtuen elinalueen pienuudesta. Se on uhanalainen eläinlaji, jota enää on jäljellä maailmassa nelisensataa. Uhanalaisuus tarkoittaa, että marginaalit ovat pienet, ja että lajia pitäisi suojella. Eikö sinusta ole ongelma tappaa jokin eläinlaji sukupuuttoon?

https://yle.fi/uutiset/3-10863302
Lainaa
11) Missä vaiheessa saimaannorpan uhanalaisuusluokitus voitaisiin poistaa?

Sitä ei ole tarkkaan laskettu, mutta varmasti kannan pitäisi kasvaa yli 1 000 yksilöön. Voi olla, ettei se poistu kokonaan koskaan luokituksesta, koska Saimaa on elinalueena niin pieni. Eli norpat saattavat olla silmällä pidettäviä, vaikka kanta vaikuttaisi elinvoimaiselta.

Tiedämme, että luonnontilainen Saimaa nykykoossaan pystyisi elättämään reilut 6 000 norppaa. Tällä hetkellä noin kolmannes Saimaan rannoista ja pinta-alasta on epäsuotuisaa norpan pesinnälle ja lisääntymiselle. Ajattelemme, että kanta voitaisiin kasvattaa noin 4 000 eläimeen.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 07, 2019, 23:35:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2019, 15:10:57
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 06, 2019, 01:18:20
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 06, 2019, 00:29:09
Porojen hyötykäytölle on sellainen moraalinen este, ettei niitä oikein voi hyötykkäyttää, jos ei satu omistamaan niitä. Toisten poroja ei saa hyötykäyttää, eikä toiten lehmiä tai kanojakaan.
Tuokin on asia mielestäni, jota valtion ei tulisi liikaa säännellä. Ongelmat tulevat esille, jos niitä on. Mieluummin poroihmisten tulisi vapaammin päättää asioistaan.

Siis anteeksi mitä yrität sanoa? Mistä syntyy sinulle ajatus, että nämä "poroihmiset" haluaisivat vapauttaa omat poronsa vapaasti muiden metsästettäväksi ja syötäväksi. Porojen omistamisen muoto paliskunta, on kehittynyt ENSIN näiden "poroihmisten" omana tapana järjestää porotalous. Vasta myöhemmin järjestelmä on virallistettu. On siis nyt hyvin vaikeaa ymmärtää, mitä oikein ajat takaa tässä. "Poroihmisillä" en usko olevan mitään hinkua "vapautua" valtion sääntelystä, jos sillä tarkoitat, että he menettäisivät omistuksen tuoman suojan omille poroilleen ja ne muuttuisivat vapaasti metsästettäviksi. Harvoin muutoinkaan ihmiset haluaa sosialisoida omaa omaisuuttaan ja toimeentulonsa lähdettä. Mistä sinulle syntyy ajatus, että porojen omistajat haluaisivat luopua omistusoikeudestaan muiden (keiden?) hyväksi?

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Poronhoito

Porot myös merkitään omistajan ilmaisevalla poromerkillä:
LainaaPoromerkki eli poron korvamerkki on omistusmerkki, jolla poron omistussuhde ilmoitetaan. Poronhoitoon merkkien käytön arvellaan tulleen samaan aikaan, kun poronhoito kehittyi suurporonhoidoksi.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Poromerkki
Itse taisin sanoa, että poronhoitajien tulisi saada vapaammin päättää asioistaan. Tulkitsetko kommentin valtionsäännöstelyksi?

MIKÄ on se valtion tekemä sääntely, jonka purkaminen johtaisi porojen muuttumiseen vapaaksi riistaksi ja metsästyksen kohteeksi - ja tämä olisi porojen nykyisten omistajien tahto, jonka valtion sääntely estää? Vai minkä sääntelyn purkuun mahdat viitata, joka olisi sekä suotavaa että poronomistajien tahto?

Pitäisikö valtion luopua sääntelemästä porojen enimmäismäärää? Jo nyt on ongelmia jäkälän riittävyydessä. Ruokintaan perustuvana porojen kasvattamisen taloudellinen kannattavuus heikkenee, koska poroalueella ei oikein heinän viljely onnistu. Rehua pitää siis ostaa ja tuoda muualta.

Pitäisikö valtion luopua suitsimasta petojen lahtaamista ja sallia niiden tappaminen sukupuuttoon Suomen poroalueelta, jotta petovahinkoja ei tulisi?

Pitäisikö valtion luvata tukea myös pienempiä poromääriä omistaville, kun nyt tukipolitiikka ohjata keskittämään poronhoitoa? Miten silloin käy kannattavuuden? Perustetaanko se yhä enemmän tukeen, ei tuottoon?

Vai miltä osin sääntelyä ajattelit purettavaksi - nimenomaan porotaloutta harjoittavien toiveiden mukaisesti (eli ei esim. vapauttamalla porojen pitäminen kaikille halukkaille tai lakkauttamalla omistusoikeus niihin)?

Norma Bates

Jos muutama ihminen hukkuisi verkkoihin, niin kaamea ulina ja mölinä. Ja ihmisiä kumminkin on jo liikaa.

Toope

Safiiri:
Jos poroja on liikaa, poroja tulee teurastaa siten, ettei niitä ole liikaa.
Jos petoja on liikaa, niitä tulee ampua, jottei niitä ole liikaa.
Jos hirviä on törttöilemässä teillä liikaa, niitä tulee ampua (ja syödä).

En usko, että ihmisen vaikutuksen alaisena luonto toimii ihan ihanteellisesti, ihmisen tulee säännöstellä eläinkantaa. Mutta ideaalina kai on se, että säännöstellään mahdollisimman vähän? Toivoisin tasapainoa tuohon luontoon. Ahmoilla on oikeutettu elinympäristönsä, vaikkeivät poroisännät niistä tykkää, susilla kans. Jossain määrin yhteiskunnan tulee luontoa valvoa, saimmehan merikotkankin taas lentoon...
https://yle.fi/uutiset/3-10860261
Ei tuo kerro Suomen luonnon taantumisesta, se kertoo toipumisesta.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 09, 2019, 23:33:36
En usko, että ihmisen vaikutuksen alaisena luonto toimii ihan ihanteellisesti, ihmisen tulee säännöstellä eläinkantaa. Mutta ideaalina kai on se, että säännöstellään mahdollisimman vähän? Toivoisin tasapainoa tuohon luontoon. Ahmoilla on oikeutettu elinympäristönsä, vaikkeivät poroisännät niistä tykkää, susilla kans. Jossain määrin yhteiskunnan tulee luontoa valvoa, saimmehan merikotkankin taas lentoon...

Ajatus on kaunis, mutta taitaa olla kosmetiikkaa. Yleiskuvassa nisäkkäät ovat pääosin ihmisiä ja tuotantoeläimiä. Jopa linnuista enemmistö on siipikarjaa.

https://www.pnas.org/content/115/25/6506

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 09, 2019, 23:33:36
Safiiri:
Jos poroja on liikaa, poroja tulee teurastaa siten, ettei niitä ole liikaa.
Jos petoja on liikaa, niitä tulee ampua, jottei niitä ole liikaa.
Jos hirviä on törttöilemässä teillä liikaa, niitä tulee ampua (ja syödä).

Jos poroja on liikaa, niin saako onko sinun mielestäsi syytä ohjata niiden omiatsajat teurastamaan liiat pois? Sillä nyt vaikuttaa siltä, että vaatimuksesi poronomistajien päätösvallan lisäämisestä ei mene yksiion tämän teesisi kanssa. Päinvastoin poronomistajat haluavat pitää poromäärän suurena (jotta tuloja lihan myymisestä tulisi enemmän), vaikka se ehkä tarkoittaa tarvetta tarjota niille rehua pelkän luonnosta saatavilla olevan ruuan lisäksi.

Miten sinusta määritellään petojen liian suuri määrä? Nehän juuri tappaisivat niitä liikoja poroja, jotka tarvitsevat lisäravintoa, kun luonnossa kasvava jäkälä ei riitä. Eikö teesisi sääntelyn purkamisesta tarkoitaisi juuri sitä, että ennemminkin poistetaan petovahinkokorvaukset ja annetaan petojen hoitaa se poromäärän kutistaminen kestävälle tasolle? Vai onko poronomistajan, metsästäjän, metsänomistajan  tai lampaiden kasvattajan näkemys sopivasta petojen määrästä se ratkaiseva, jolloin pedot metsästetään pois harventamasta vaikkapa hirvien määrää (jotka sitten on metsästettävä pois uhkaamasta autoilijoita ja syömästä metsänomistajan puuntaimia). Vai poistetaanko sääntely ja annetaan petoja vihaavien määritellä sopivaksi petomääräksi pyöreä nolla?

Lainaa
En usko, että ihmisen vaikutuksen alaisena luonto toimii ihan ihanteellisesti, ihmisen tulee säännöstellä eläinkantaa. Mutta ideaalina kai on se, että säännöstellään mahdollisimman vähän? Toivoisin tasapainoa tuohon luontoon. Ahmoilla on oikeutettu elinympäristönsä, vaikkeivät poroisännät niistä tykkää, susilla kans. Jossain määrin yhteiskunnan tulee luontoa valvoa, saimmehan merikotkankin taas lentoon...

Eli siis metsästystä pitää mielestäsi säännellä, jotta pedot saavat pitää niin hirvikannan kuin porokannankin maltillisena? Pitääkö petovahingot korvata poronomistajille vai oliko tässä se raja, jossa ei enää mennä "poronhoitajien" oman sääntelyn ja toiveiden mukaan?

Edelleen minua hämmästyttää ajatuksesi, että poroja voisi olla poron omistajan mielestä liikaa. Ainakaan hänellä itsellään. Kaverin porotokka varmaan voi olla "liian suuri". Avaimet liian suuren poromäärän omistajalla ovat aika selkeästi omissa käsissä, koska hänellä on tietenkin valta teurastaa vaikka jokainen poronsa. Sellaista se on omistusoikeus. Vain porojen pitämisen ylämäärälle on olemassa rajoja. Liian vähäisestä poromäärästä ei käsittääkseni poromiestä rokoteta valtion toimedsta.