Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Pakotteet

Aloittaja -:)lauri, toukokuu 17, 2019, 20:23:24

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

-:)lauri

Kun jollekin maalle asetetaan esimerkiksi taloudellisia pakotteita, onko pakotteista todellista hyötyä vai ovatko pakotteiden hyödyt vain kuvitteellisia? Ymmärtääkseni maille kuten Venäjä, Pohjois-Korea, Iran, Syyria ja olikos se Venezuela olisi asetettu kansainvälisiä talous- ja muita pakotteita, mutta onko noilla pakotteilla saatu aikaiseksi mitään todellista poliittista muutosta kyseisissä maissa yhtään mihinkään suuntaan?

Ymmärtääkseni noiden maiden kansalaiset kyllä kärsivät pakotteista, mutta samaan aikaan poliittisella eliitillä ei vaikuta noissa maissa olevan yleellisestä elämästä taikka kannatuksestaan suuremmin pulaa. Syyriassa on ja Venezuelassa lähes on sotatila, mutta se skisma on ollut noissa maissa ennen jo pakottaitakin enkä ole ainakaan rekisteröinyt, että nykyisten hallitsijoiden suosio noissa maissa olisi pakotteiden asettamisen jälkeen muuttunut käytännössä mihinkään suuntaan. Korjatkaa toki jos olen väärässä.


EDIT: tässä voisi samalla pohtia ja spekuloida olisiko olemassa jotain toimivia/parempiakin keinoja?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Juha


Pakotteet on hyvä, vaikka kansa kärsii, koska silloin kärsijämaa voi oikeistua, suhteessa pakotteenantajaan.

Pakolaispotentiaaliset eivät tarvitse kärsimystä, jotta oikeisua alkaisi ilmetä, suhteessa heidän omaan maahansa, jolloin heidän täytyy turvautua maahan, jossa oikaisua ei tarvita, jolloin oikaisutarpeiset, voivat jäädä oikaisematta, koska eivät vaikuta enää.

Vaihtelu virkistää, vinkkeleiden valinnassakin.

Toope

Kyllähän pakotteet kyseisen maan taloudelle ovat tehokkaita, kuten Iranissa. Toki sivuttaisvaikutukset ovat ikäviä, kun hallinto siirtää nuo pakotteiden aiheuttamat ongelmat kansalle, kuten Iranissa.

Olen kovasti ihmetellyt sitä, miksi iranilaiset ovat niin nysvääjiä, etteivät kykene kumoamaan tuota fasismihallintoaan? Toki se on rakentanut sisäistä valvontaansa jo 80-luvulta saakka, joten riskit ovat suuria... :( Mutta kyllähän NL ja DDR:kin kaadettiin?

Juha

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 17, 2019, 22:01:29Kyllähän pakotteet kyseisen maan taloudelle ovat tehokkaita, kuten Iranissa. Toki sivuttaisvaikutukset ovat ikäviä, kun hallinto siirtää nuo pakotteiden aiheuttamat ongelmat kansalle, kuten Iranissa.

Jos päättäjät ovat ulkovalloille mieleen, niin miten kansa ajattelee tällaisten sopivuudesta, omia etuja ajatellen, suhteessa muihin maihin. Vaikka kehittyvissä maissa olisi diktatuurisempaa, niin vaiheeseen ei ole sovitettavissa millaista johtoa vain. Ei Suomeenkaan käy liian paljon aikaansa edellä oleva päättäjistö. Sama muualla.

Kauppapakotteet ulospäin häiritsevästi vaikuttavana, tai kyseenalaisena, vaativat reagointia, tosin painostaminen alkaa olla jo vähän niin ja näin. Voi olla pois suhteista, joka ongelmallinen.

Joku voi tehdä kauppaa kyseenalaisen maan kautta, ja ongelma voi tietyn suhteen takia ilmetä, yhä, siinä kun oma kauppa ei saa etua, vaan kyseenalaisen kanssa kauppaava nappaa siivut. Tässä voi taas reagoida, jos on haitalliseksi päätyvää kaupantekoa, muiden osalta.

Voiko näin lähestyä asiaa? Ei tarvita pakotusta, eikä pakkokeinoja, vaan valitaan itse se, mikä on jotenkin toimivuutta edistävää. Tilanteet vaihtuu ajastaan, eri maitten suhteen. Palautteet vaikuttaa. Lukituksen sinetöinti voi olla ongelmallista, ja pitemmällä aikavälillä enemmän.

Saares

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 17, 2019, 20:23:24
Kun jollekin maalle asetetaan esimerkiksi taloudellisia pakotteita, onko pakotteista todellista hyötyä vai ovatko pakotteiden hyödyt vain kuvitteellisia? Ymmärtääkseni maille kuten Venäjä, Pohjois-Korea, Iran, Syyria ja olikos se Venezuela olisi asetettu kansainvälisiä talous- ja muita pakotteita, mutta onko noilla pakotteilla saatu aikaiseksi mitään todellista poliittista muutosta kyseisissä maissa yhtään mihinkään suuntaan?

Ymmärtääkseni noiden maiden kansalaiset kyllä kärsivät pakotteista, mutta samaan aikaan poliittisella eliitillä ei vaikuta noissa maissa olevan yleellisestä elämästä taikka kannatuksestaan suuremmin pulaa. Syyriassa on ja Venezuelassa lähes on sotatila, mutta se skisma on ollut noissa maissa ennen jo pakottaitakin enkä ole ainakaan rekisteröinyt, että nykyisten hallitsijoiden suosio noissa maissa olisi pakotteiden asettamisen jälkeen muuttunut käytännössä mihinkään suuntaan. Korjatkaa toki jos olen väärässä.


EDIT: tässä voisi samalla pohtia ja spekuloida olisiko olemassa jotain toimivia/parempiakin keinoja?
Yhdenkään mainitsemistasi maiden johtajien suosiota ei ole mitattu rehellisissä vaaleissa.

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Saares - toukokuu 17, 2019, 23:04:03
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 17, 2019, 20:23:24
Kun jollekin maalle asetetaan esimerkiksi taloudellisia pakotteita, onko pakotteista todellista hyötyä vai ovatko pakotteiden hyödyt vain kuvitteellisia? Ymmärtääkseni maille kuten Venäjä, Pohjois-Korea, Iran, Syyria ja olikos se Venezuela olisi asetettu kansainvälisiä talous- ja muita pakotteita, mutta onko noilla pakotteilla saatu aikaiseksi mitään todellista poliittista muutosta kyseisissä maissa yhtään mihinkään suuntaan?

Ymmärtääkseni noiden maiden kansalaiset kyllä kärsivät pakotteista, mutta samaan aikaan poliittisella eliitillä ei vaikuta noissa maissa olevan yleellisestä elämästä taikka kannatuksestaan suuremmin pulaa. Syyriassa on ja Venezuelassa lähes on sotatila, mutta se skisma on ollut noissa maissa ennen jo pakottaitakin enkä ole ainakaan rekisteröinyt, että nykyisten hallitsijoiden suosio noissa maissa olisi pakotteiden asettamisen jälkeen muuttunut käytännössä mihinkään suuntaan. Korjatkaa toki jos olen väärässä.


EDIT: tässä voisi samalla pohtia ja spekuloida olisiko olemassa jotain toimivia/parempiakin keinoja?
Yhdenkään mainitsemistasi maiden johtajien suosiota ei ole mitattu rehellisissä vaaleissa.
Se on täysin sivuseikka.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Saares

Kuitenkin kirjoitit:  ...mutta samaan aikaan poliittisella eliitillä ei vaikuta noissa maissa olevan ylellisestä elämästä taikka kannatuksesta suuremmin pulaa.
Esimerkiksi Venäjällä pakotteet ovat kohdistettu Putinin lähipiiriin ja muuhun eliittiin.

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Saares - toukokuu 17, 2019, 23:18:12
Kuitenkin kirjoitit:  ...mutta samaan aikaan poliittisella eliitillä ei vaikuta noissa maissa olevan ylellisestä elämästä taikka kannatuksesta suuremmin pulaa.
Esimerkiksi Venäjällä pakotteet ovat kohdistettu Putinin lähipiiriin ja muuhun eliittiin.

Mutta kun se on nimenomaan herttaisen yhdentekevää. Ketään ei kiinnosta, mitkä ovat ne absoluuttiset kannatuslukemat sillä diktaattorit tai sellaisilta vaikuttavat tahot eivät selvästi koe mitään selaista uhkaa kansalaistensa taholta, että katsoisivat tarpeelliseksi muuttaa sitä politiikkaa, jonka vuoksi pakotteet on alun perin asetettu. Etkö sinä todella osaa poimia normalista tekstistä olennaista?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Saares - toukokuu 17, 2019, 23:18:12
Kuitenkin kirjoitit:  ...mutta samaan aikaan poliittisella eliitillä ei vaikuta noissa maissa olevan ylellisestä elämästä taikka kannatuksesta suuremmin pulaa.
Esimerkiksi Venäjällä pakotteet ovat kohdistettu Putinin lähipiiriin ja muuhun eliittiin.
Pakotteet haittaavat toki tavisvenäläisiä. Jossain vaiheessa herää kysymys siitä, parantaako Putinin hallinto (joka aiheuttaa kv. pakotteita) venäläisten elinolosuhteita, vai onko Putinin hallinto este sille?

Toope

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 18, 2019, 00:26:36
Lainaus käyttäjältä: Saares - toukokuu 17, 2019, 23:18:12
Kuitenkin kirjoitit:  ...mutta samaan aikaan poliittisella eliitillä ei vaikuta noissa maissa olevan ylellisestä elämästä taikka kannatuksesta suuremmin pulaa.
Esimerkiksi Venäjällä pakotteet ovat kohdistettu Putinin lähipiiriin ja muuhun eliittiin.

Mutta kun se on nimenomaan herttaisen yhdentekevää. Ketään ei kiinnosta, mitkä ovat ne absoluuttiset kannatuslukemat sillä diktaattorit tai sellaisilta vaikuttavat tahot eivät selvästi koe mitään selaista uhkaa kansalaistensa taholta, että katsoisivat tarpeelliseksi muuttaa sitä politiikkaa, jonka vuoksi pakotteet on alun perin asetettu. Etkö sinä todella osaa poimia normalista tekstistä olennaista?
Mitä keinoja sitten haluaisit tilalle, jos rosvovaltioiden toimintaan tulisi puuttua, kun talouspakotteet eivät ole hyvä keino?

-:)lauri

#10
Kyselen Toope ihan samaa tuossa aloitusviestissäni. En tiedä ovatko pakotteet hyvä tai huono keino mutta ainakaan pakotteet eivät vaikuta olevan toimiva keino. Eikä se ole minun syyni, vaan diktaattorien. Pakotteet eivät selvästi vaikuta heihin tavalla, jolla haluaisimme niiden vaikuttavan.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Saares

Pakotteiden tarkoituksena on niiden kohdistaminen Putinin lähipiiriin joka on Venäjällä ainoa taho jolla voi olla vaikutusta Putiniin. Aikaahan se vaatii.

Hayabusa

Pakotteet ovat matalaintensiivistä sotaa. Ne kohdistetaan pahiksiin, joita vastaan ei ole esittää uskottavaa causus belliä tai ei ole mitään toivoa oiken sodan voittamisesta. Ketkä sitten ovat pahiksia onkin aivan toinen kysymys.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Laika

#13
Lainaus käyttäjältä: Juha - toukokuu 17, 2019, 20:39:00

Pakotteet on hyvä, vaikka kansa kärsii, koska silloin kärsijämaa voi oikeistua, suhteessa pakotteenantajaan.

Anna vähän konkretiaa väitteelle. En nimittäin muista yhtäkään tapausta, jolloin kärsijämaa olisi jotenkin 'oikeistunut'. Jos maassa on tarpeeksi vahva oppositio, se heivaa huonon hallinnon syrjään ilmankin, ja jos ei, eivät keinotekoiset pakotteet opposition asemaa ulkoapäin vahvista. Pikemminkin päinvastoin, koska maan oppositio luonnostaan hakee tukensa usein ulkomaisista esikuvistaan maan sisäisen tradition puuttuessa.

Sitä paitsi mikään ei takaa, että pakotteita määräävät suurvallat olisivat tuolloin olleet 'oikeellistavalla' asialla. Ainoa syy miksi muut maat katselevat toiseen suuntaan Yhdysvaltain määräillessä yksisuuntaisia taloussaartoja on se, että Yhdysvallat on vastustettavaksi öykkäriksi liian iso*. Muuten se olisi Yhdysvallat itse, jonka kanssa muut maat, eurooppa mukaan lukien, lopettaisivat kaupankäynnin.

On kuvaavaa, miten mullahien Iran noudattaa paremmin kansainvälistä oikeutta kuin sen kansanvaltaista järjestystä esittävä vastapuoli ja läntisen maailman perinteinen johtaja.

Washingtonissa ollaan niin tottuneita johtamaan imperiumia, ettei siellä Yhdysvaltain ulkopolitiikkaa hahmoteltaessa edes muistella, missä maiden väliset rajat kulkevat. Esimerkiksi Iranin vastaisten pakotteiden perusteet ovat siksi huterat, että niiden 'muiden maiden sisäisiin asioihin sekaantumista' koskevat argumentit sopisivat paljon paremmin pakotteiden asettajaan itseensä.

Ei ihme jos länsimaiden legitimiteetti kärsii kolmannessa maailmassa, kun suvereniteetin kansainvälinen periaate katoaa heti siirryttäessä Yhdysvaltain maaperältä Iranin maaperälle.

Minäkään en pidä mullahien teokratiasta Iranissa. En vain pysty erottamaan, missä mielessä Washingtonin haukat olisivat yhtään kehittyneempiä niistä puoliapinoista, jotka pitävät majaa Teheranin valtaapitävissä kabineteissa. Tarkoitan että minulle ölöpölö-heimo ja ugabuga-heimo ovat intellektuaalisesti aivan yhtä viehättäviä. Toisella heimoista vain on enemmän helikoptereita ja keihäitä, ja isompi markkinointikoneisto. Sisäpoliittisesti Yhdysvallat tietenkin hakkaa Iranin minä päivänä hyvänsä, jos vertailemaan ryhdytään. Yhdysvalloissa se tosin ei johdu niin paljoa maan istuvasta johdosta kuin se haluaisi ajatella.

*se on kiinnostavaa kyllä myös peruste, johon maan ulkopolitiikka tällä hetkellä nojaa.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Toope

Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 18, 2019, 14:53:11
On kuvaavaa, miten mullahien Iran noudattaa paremmin kansainvälistä oikeutta kuin sen kansanvaltaista järjestystä esittävä vastapuoli ja läntisen maailman perinteinen johtaja.
Mikähän ihmeen väite tuo on, kun Iran yrittää levittää lonkeroitaan yli Lähi-idän ja kiistää Israelin olemassaolon oikeuden. ???