Kirjoittaja Aihe: Tieteellinen maailmankuva  (Luettu 11353 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2040
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #510 : Marraskuu 23, 2019, 20:24:10 »
Millä tavalla? Miten teatteritiede tuo tiedettä mukaan taiteen tekemiseen? Satuinpa juuri aloittamaan Juha Varton kirjan Taiteellinen tutkimus. Siinä hän jo heti alussa toteaa:”Akateemisen tutkimuksen ja tiateen suhde oli pitkään nolo. Vieraiden alojen tutkijat alistivat tiateen tutkimuskohteekseen, jolloin tiateellinen toiminta ja sen synnyttämä tieto ja maailmasuhde olivat tunnistamattomia niille, joista oli puhe. Näin toimivat nyös taidehistoria ja estetiikka, jotka vasta postmodernissa kritiikissä alkoivta tunnistaa taiteellisen toiminnan luonteen. .. tärkeä osa inhimillistä tietämistä on luonteeltaan taitamista ja usien tekijän taitamista, ei yleisiä sääntöjä tai lainalaisuuksia. Tällä tavoin tekijän tieto ja taito huomattiin keskeisiksi tekijöiksi taiteellisen toiminnan ymmärtämisessä.”

Kuten tuostakin siis voi lukea, on kyse ennemminkin siitä, että se teatteritiede, taidehistoria, estetiikka on vasta vähitellen alkanut hiffata, että taiteen tekijöillä on olemassa jotakin sellaista tietoa ja ymmärrystä, jonka saa parhaiten selville heiltä kysymällä ja heidän kanssaan keskustelemalla. Ei vain analysoimalla taideteoksia. Juha Varto siis tässä on hyvin eri linjoilla sinun kuvaustesi kanssa, sillä hänen mielestään se tieto ja taito on kyllä taiteessa ollut aiemminkin, mutta vasta viime aikoina nämä tieteen puolelta asiaa katsovat ovat hiffanneet sen olemassaolon. Tätä ei nyt kyllä millään logiikalla voi kutsua taiteen tieteellistymiseksi, jos tieteen tekijät ovat siis oppineet näkemään tutkimassaan ilmiössä jotakin, mille he aiemmin olivat sokeita.



Juuri tässä alat menettää koko sanan merkityksen, sillä nythän tuo tarkoittaa, että jos papilla on taskussaan puhelin, kun hän saarnaa jumalasta kirkossa, on uskonto tieteellistynyt. Tuollaisella tavalla tieteellistyminen ei enää tarkoita yhtään mitään. En usko, että itsekään pidät kaikkea tietokonetta käyttäen kirjoitettua tieteellistyneempänä tekstinä vain siksi, että on käytetty uudempaa teknologiaa sulkakynän sijaan. Tai - jos tätä tarkoitat, niin eihän tuo sinun ”kaiken tieteellistymisesi” oikeastaan tarkoita kovinkaan merkityksellistä huomiota, vaan muuttuu niin banaaliksi itsestäänselvyydeksi, ettei sen ääneen sanominen lisää kenenkään ymmärrystä.


Milloin taide EI olisi syntynyt yhteistyössä aikansa teknologian kanssa? Vai viittaatko nyt siihen, että keksittiin käsite nimeltä taide, kuvaamaan ilmiötä, joka aiemmin oli ollut toimintaa sulautuneena muuhun inhimilliseen toimintaan? Siis että taide oli mitä milloinkin riippuen siitä, missä yhteydessä se oli käytössä? Kiistän muuten ajatuksen, että taiteessa olisi mahdollista ajatella sen nykymuodon syntyneen renessanssin aikaan. MIKÄ tässä olisi se ”nykymuoto”, jota ennen renessanssia ei ollut, mutta joka nykyään edelleen taiteessa näkyy ja sitä yleisesti luonnehtii? Osaatko kuvata ne piirteet, joihin tämän ajatuksesi perustat? Selitä vaikkapa tämän teoksen (on jo vanha juttu) ja renessanssin taiteen yhtäläisyydet: ”Koreografin teoksessa ajatus oli nimetä kauopungin kadulta paikka ja aika, jolloin teos tapahtuu, jolloin teokseksi lukeutuu kaikki se, mitä silloin tuossa paikassa ja tuohon aikaan tapahtuu. Mutta koreografi unohti lähettää kenellekään tiedon esityksestä, eikä siis kenellekään informoinut teoksen esityksestä mitään. OIkeastaan hän myös itse unohti koko jutun, eikä siis edes ajatellut - saati mennyt piakalle itse - kun kyseinen teos esitettiin. Myöhemmin asian muistaessaan hän jäi pohtimaan, oliko kyseessä esitys silti.” Itselleni tämän taideteoksen - jos se sellainen oli — yhtäläisyydet renessanssin ajan teoksiin jää hiukan ohueksi. Mutta sinä kaiketikin näet selvästi, miksi tämä on enemmän renessanssin taidejatkumoa kuin luolamaalaukset?


Ehkä kannattaisi olla varovainen tuon moderni -sanan kanssa, sillä sillä on taiteessa vakiintunut ja käyttötavastasi poikkeava merkitys. Nyky- tai nykyajan voisivat olla informatiivisempia ja vähemmän epäselviä etuliitteitä tässä.


Ikävä kyllä juuri tuo yhden taiteilijaneron nerouden tuloksena syntyneen taiteen ajatus ei oikein ole enää nykyaikaa. Ei varsinkaan taiteen tekijöiden piirissä. (Kuten tyypillistä, taiteen ulkopuoliset toki eivät ehkä tätä vielä oikein ole sisäistäneet.) Taiteilijaneron nerouden tuotoksena syntyneet mestariteokset ja taidekoulutuksen tavoitteena nerouden esiin kuoriminen raakileopiskelijoista on huomattavan pölyttynyt ja aika lailla kyseenalaiseksi asetettu ajatus taiteesta. Nykytaide ei siis taidakaan olla renessanssin jälkeläinen suorassa polvessa. Päinvastoin jostakin vanhemmasta taiteesta - jota ei hekä edes aikanaan tiateeksi tituleerattu — saattaa löytyä enemmän yhtäläisyyksiä.

Mutta edes tuossa lainauksessasi ei esitetä, että taiteilijoita kasvaisi ja kasvatettaisiin taiteen tutkijoista, taidehistorioitsijoista, estetiikan opiskelijoista. Käsitteellisyys ei nyt sentään ole vain tieteen tekijöiden yksinoikeus. Tuo alkaa jo kuulostaa siltä, että yrität väittää ajattelemisen ja oman toiminnan reflektoinnin ja kehittämisen olevan tiedettä - ja vain tieteilijöiden osaama asia. Joko siis olemme tieteentekijöitä ihan kaikki (koska osaamme ajatella) tai olet luonut omaan päähäsi iak oudon karikatyyrin taiteilijoista, joka on pelkkää ruumiiillisuutta vailla mieltä ja henkeä. Jonkinlaisen uuden dualismin, jossa ruumis on eroteltu mielestä ja mieli nähdään tieteeksi ja vain tieteen avulla olemassaolevaksi. Ei-tieteellisen jäädessä jonkinlaisen puolieläimelliseen aivottomaan ruumiillisuuteen.



Mikä tässä on vanhaa taidetta ja mikä uutta? En tunnista tällaista katkoskohtaa taidehistoriasta, johon rajan nyt ilmeisesti piirrät.



Miten perustelet tämän väitteesi? Mikä on tuntemuksesi taiteellisen tutkimuksen kielestä, johon tämän analyysisi perustat? Minusta kun taiteellisen tutkimuksen kieli - jota on myös se osa taiteellista tutkimusta, jossa taidetta tekemällä tutkitaan — on erilaista kuin tieteen kieli (kielet - sillä jokaisella erityistieteellä on hiukan omansa). Minun on vaikeaa ymmärtää väitettä, jossa kuvataiteellinen teossarja kuvautuu samankieliseksi kuin vaikkapa biologian alan tutkimus, edes samankieliseksi kuin jokin entografinen tai sosiaalispykologinen tutkimus. Nuo taideteokset siis ovat myös kiinteästi osa taiteellista tutkimusta, eivät tutkimuksen kohde.



Puhut itsesi kanssa ristiriitaisesti. Toisaalta sinusta asiat muuttuvat tieteeksi vain sillä, että taskussa on kännykkä tai kulkuvälineessä polttomoottori - onhan teknologia osana tapahtumaan. Toisaalta vaadit tieteellisen tiedon hankkinnassa käytettäväksi tieteellistä menetelmää ja MUUALLA SYNTYNEEN TIEDON kääntämistä tieteen kielelle, jolloin tuo tieto ”syntyy” tieteen kielelle ja tieteeksi. Itse asiassa tuossa siis vain vahvistat minun väitteeni: tietoa on olemassa ja voidaan hankkia myös muilla kuin tieteen keinoilla. Tiede ei sitä tiedoksi tunnista, koska se vaatii tiedon kääntämistä tieteen kielelle, jotta se voidaan ottaa tieteellisen tiedon piiriin. Niinpä - tietoa syntyy ja tuotetaan myös muilla lueilla ja tutkimustakin tehdään muilla menetelmillä. Tiede itse on piirtänyt rajan sille, ettei tuota tietoa saa kutsua tieteeksi ennen kuin se käännetään tieteen kielelle. Tämähän on täsmälleen se väite, jonka olen esittänyt ja josta sinä olet jatkuvasti ollut eri mieltä. Väite, ettei tietoa olisi ollut olemassakaan ennen tuota käännöstyötä on absurdi. Se on yhtä hölmö kuin ajatus, että Aristoteleen Runousoppi ilmestyi vasta, kun se käännettiin englanniksi.


Tieteellistyvätkö koirat, kun niille laitetaan gps-panta? Tuollaisena tuo sinun tieteellistymisesi on vain synonyymi muutokselle, jota ihminen aiheuttaa tai jossa ihminen jollain tapaa on mukana. Ilmastokin taitaa vain tieteellistyä. Tuollainen tieteellistyminen ei tarkoita oikeastaan yhtään mitään. Mikään ei voisi olla tieteellistymättä - riippumatta siitä, millaisia muutoksia ja kehitystä maailmassa ikinä tapahtuukaan.



Taide ikävä kyllä ei nyt vain kysele tieteeltä ollenkaan, mitenkäs se tiede mahtaa taiteen arvottaa. Kyllä mahtaa teatteritieteen tai musiikkitieteen tutkijaa harmittaa, kun taitelijta tuolla tapaa porskuttelevat menemään ihan omassa yliopistossaan tieteen tekijöiltä lupia pyytelemättä ja arvoita arvostaan kyselemättä. On ne epeleitä! PItävät ihan omaa taiteen akateemista yhteisöä keskenään ja valitsevat siellä professoreita ihan taiteellisen työn ja tutkimuksen ansioiden pohjalta. Vieläpä ammattimaisestikin.

PS. Tänään Hesarissa oli juttu kipua aiheuttavista rituaaleista. Tiede on nyt pystynyt osoittamaan, että niistä on osallistujille hyötyä. Tämä asia ei ole nyt vasta tullut tietoon tutkijoiden tutkimuksen avulla, vaan tietenkin rituaalien pitkä perinne ja jatkuva niihin osallistuminen on JO tuonut tämän tiedon niille, jotka itse ovat nuo hyödyt itsessään kokeneet. Tietoa tieteen piiristä tulleet tutkijatkin ovat keränneet myös ihan vain kysymällä näiltä rituaaliin osallistuneilta. Nämä kokemukset sitten ovat saaneet vahvistuksen, kun heidän fysiologista tilaansa ennen ja jälkeen rituaalia on mitattu. On älyllistä epärehellisyyttä väittää, että tieto olisi nyt vasta syntynyt asiasta. Päinvastoin rituaalin pitkä perinne ja säilyminen elävän on vahva todiste siitä, että tietenkin sen hyödyllisyys on olemassa olevaa tietoa. Nyt vain joku länsimaisen tieteen edustaja on älynnyt suhtautua tuohon tietoon jollain muulla kuin sillä tyypillisen ylimielisellä tavalla, joka tuomitsee itselle vieraan ilmiön ”uskonnolliseksi typeryydeksi”, koska se vieraana on outo ja päällisin puolin käsittämätön. Sen sijaan vastaavat oman kulttuurin ilmiöt ymmärretään, eikä samaa ylimielisyyttä kohdisteta sen kummemmin avantouintiin kuin maratoneihin (joissa voidaan havaita ihan samanlaisia fysiologisia mekanismeja). Minä väitän, ettei ole perustetta ajatella yhteisössä jaettua kokemuksesta kumpuavaa tietoa kipua aiheuttavan rituaalin hyödyistä minään muuna kuin tietona. On vain länsimaisen tieteen sokeutta, ettei sitä ole edes älytty aikaisemmin tiedoksi ymmärtää - ja siten sen kääntäminen tieteen kielelle tapahtuu vasta nyt. Hyvät hyssykät sentään — länsimaissakin on ihan vastaavia perinteitä ja myös viiltely psykologisena ilmiönä tunnettu. Tiede vain on usein kielitaidoton näissä asioissa, eikä siksi pysty tätä JO OLEMASSA OLEVAA tietoa siksi ymmärtämään. Tiedoksi se kyllä on todettavissa, sillä rituaalikulttuurien piirissä se toden totta ON hyvin perusteltu tosi uskomus. Kokemusperäisesti tutkittua ja yhteisesti jaettua tietoa, joka välittyy yksilöiltä toisella ja jaetaan yhteisössä.
Tiedettä opiskellut taiteilija, taidevaikuttaja tai taiteen kokija tuo tieteellisyyttä mukanaan taiteeseenkin. Juha Varton puheet vaikuttivat kommentoivan tieteen tarkentunutta tutkimusotetta kritiikin avustamana, ei epätieteellistynyttä taiteen tieteellistä tutkimusta.

Juha Varto tuossa mielestäni puhui taiteellisen tiedon ja taidon tieteellisestä löytämisestä tieteelliseksi tiedoksi.

Arjen tieteellis-teknologistuminen ei ole banaali huomio vaan ilmastonmuutoksen, globalisaation, internetin, kulttuurin, tasa-arvon, kylmän sodan ja kaiken modernin ajan vallankumouksellistenkin tapahtumien juurisyy jonka ymmärtäminen auttaa seurauksien ymmärtämisessä ja ratkaisemisessa.

Taiteen yhteys aikansa teknologiaan on taiteen tekemisen lisäksi heijastunut myös teknologian muokkaaman yhteisön taidekäsitykseen eli taiteen määrittelyyn ja kohteluun.
Until the 17th century, art referred to any skill or mastery and was not differentiated from crafts or sciences. In modern usage after the 17th century, where aesthetic considerations are paramount, the fine arts are separated and distinguished from acquired skills in general, such as the decorative or applied arts.
https://en.wikipedia.org/wiki/Art
Selvä muutos siis tapahtui taiteessa tuohon aikaan ja moderni esimerkkisi käsitetaiteellisen teoksen pohdinnasta on mielestäni lähempänä renesanssin epäesteettisempää uudistusta kuin antiikin harmonista estetiikkaa tai luolamaalausten luonnonuskonnollista pyhyyttä.
(Tunnustan toki olevani melko tietämätön tästäkin aiheesta joten saa läksyttää ja pitääkin. Opinpahan jotain taiteestakin, oman ymmärrykseni rajoissa.)

Olet oikeassa tuon moderni-sanan käytön kanssa. Yritän olla tarkkana. Ilmaisuni olisivat kaiketi tarkempia jos tietäisin aiheesta enemmän tai edes välttävästi. Tieteen kielessä yleispätevä eksaktius on tiedon kivijalka ja mallikelpoinen esikuva.

Neromyytti murtuu taidealojen koulutuksessa hitaasti, koska opettajien taiteellinen näkemys menee pedagogiikan edelle. Muutoksen tuulia on kuitenkin ilmassa.
Neromyytti joka vieläkin häiritsee kaikilla aloilla, myös tieteessä, lienee miehisen kulttuurin ja renesanssinkin maallistamana uskonnollisen ja maagisen ajattelun jäännettä modernissa ajattelussa jota romantiikankin aika osaltaan ruokki.
Taide on yhteisöllisempi käsite ja ilmiö kuin jokin taiteen tekijöiden salaseura ja taiteilijoista kasvaa nykyään myös entistä tieteellisempiä taiteen tekijöitä. Ei tieteellisessä teologiassakaan enää kasvateta uskovaisia. Uskonnollisessa teologiassa asian on toisin.
Lapsikin voi tehdä taidetta piirtämällä vaikkapa humalaisen hirmuliskon olohuoneessa tai koodaamalla muutamaan riviin demon.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Demoskene

Until the 17th century, art referred to any skill or mastery and was not differentiated from crafts or sciences. In modern usage after the 17th century, where aesthetic considerations are paramount, the fine arts are separated and distinguished from acquired skills in general, such as the decorative or applied arts.
Tuossa on mielestäni yksi selkeä historiallinen muutoskohta vanhasta uuteen, myös taiteessa.

Perustelen oppimatonta maallikkoarviotani taiteellisen koulutuksen ja tutkimuksen esitieteellisyydestä sillä että järjestelmällisenä koulutuksena ja tutkimuksena sitä voi luonnehtia esitieteelliseksi mutta ei tieteelliseksi ennen kuin siitä muodostuu eksaktimpi ja tiedeyhteisön arviointiprosessin hyväksymä erityistiede. Ja kuten jo totesit tutkimuskielellisistä eroavaisuuksista, ongelma ei ole oleellinen vaan sovitettavissa: sillä jokaisella erityistieteellä on hiukan omansa tieteellinen kieli.

Ei siinä ole mitään ristiritaa että asiat muuttuvat tieteelliseksi eli tieteellisen tiedon muuttamaksi myös sillä, että taskussa on kännykkä tai kulkuvälineessä polttomoottori. Koska tiede ja tieteellisyys ovat sanoina merkityssisällöltään ja kirjoitusasultaankin hiukan eri asioita.

Kyllä, ilmastokin tieteellistyy eikä taivas enää uhkaa pudota niskaamme tai ole jumalan rankaisun välikappale vaan säästä tehdään ennustusten sijaan ennusteita. Sanatkin ovat vain kuvauksia jonkin tiedon lajin varassa. Tällaiset muutokset eivät mielestäni ole mitenkään vähäpätöisiä.

Taide onneksi kyllä itselleenkin ei nyt vain elele eristyksissä tieteellistyvien ympäristöjen, yhteiskuntien, kulttuurien ja yhteisöllisten ihmisten muutoksista.

Tieteellinen tieto kipurituaaleistakin siis näyttää tarkentuneen ellei syntyneen ja silti en näe sinua vaihtamassa sitä tietoa itse kipurituaalin tuottamaan tietoon vaikkapa sukuelimien silvonnasta. Tai lääkärillä käyntiä voodoseen.
Mutta tarkempi tieteellinen tieto siis lisää vanhankin tai epätieteellisemmän tiedon ymmärtämistä ja arvostusta ajallisena tiedollisena saavutuksena ihmisapinoilla. Mikä on hieno asia ja kehityssuunta. Väheksymisestä kohti parempaa ymmärrystä.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 23, 2019, 20:34:38 kirjoittanut a4 »

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3697
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #511 : Marraskuu 24, 2019, 11:25:35 »
Tiedettä opiskellut taiteilija, taidevaikuttaja tai taiteen kokija tuo tieteellisyyttä mukanaan taiteeseenkin. Juha Varton puheet vaikuttivat kommentoivan tieteen tarkentunutta tutkimusotetta kritiikin avustamana, ei epätieteellistynyttä taiteen tieteellistä tutkimusta.

Juha Varto tuossa mielestäni puhui taiteellisen tiedon ja taidon tieteellisestä löytämisestä tieteelliseksi tiedoksi.

Tosin ne taiteilijat Taideyliopistossa opiskelevat taidetta, eivät mene tiedeyliopistoon opiskelemaan tiedettä Taiteellinen tutkimus on nimenomaan taiteellista, ei tieteellistä tutkimusta. Miksi oletat, että Juha Varto kutsuisi oikein kirjan nimeä myöden tieteellistä tutkimusta taiteelliseksi tutkimukseksi? Miksi oletat, että hän tekee tällaisen käsitevirheen, mutta sinä - täytenä diletanttina - onneksi osaat ”korjata” hänen väärinymmärryksensä?

Lainaus
Arjen tieteellis-teknologistuminen ei ole banaali huomio vaan ilmastonmuutoksen, globalisaation, internetin, kulttuurin, tasa-arvon, kylmän sodan ja kaiken modernin ajan vallankumouksellistenkin tapahtumien juurisyy jonka ymmärtäminen auttaa seurauksien ymmärtämisessä ja ratkaisemisessa.

Taiteen yhteys aikansa teknologiaan on taiteen tekemisen lisäksi heijastunut myös teknologian muokkaaman yhteisön taidekäsitykseen eli taiteen määrittelyyn ja kohteluun.

Nyt siis esität, että koska teknologia on muuttunut sitten kivikauden, on ”ihan eri asia”, että taide - kuten aina ennenkin — käyttää täsmälleen sitä teknologiaa, jota nyt muutoinkin ihmisyhteisö hyödyntää. Minusta tässä on todella kummallinen logiikka. Aina ennenkin taide on käyttänyt juuri sitä teknologiaa, jota yhteisössä on muutoinkin käytetty. Taide on tyypillisesti nimenomaan juuri siitä ympäristöstä kumpuavaa ja niitä ilmiöitä käsittelevää ja niitä välineitä käyttävää, joita kulloinkin sille on tarjolla ja olemassa. Tämä on sikäli taiteelle tyypillistä, sillä se on ihmisille aina ollut yksi tapa käsitellä ihmisenä olemisen ja maailmassa olemisen kysymyksiä. Siksi tietenkin aina taide käyttää niitä ihmisenä olemisen kulloisiakin tapoja ja teknologioitakin. Jos tämä teknologia kivikaudella oli maapigmenttien hyödyntämisen osaamista, niin nykyään se voi olla virtuaalitodellisuuden käyttämistä. Itse olennainen on kuitenkin asiassa ihan samaa: tutkitaan taiteen keinoin sitä, millaisia me ihmiset olemme ja millaisen maailman me olemassaolollemme olemme rakentaneet.

Lainaus
Until the 17th century, art referred to any skill or mastery and was not differentiated from crafts or sciences. In modern usage after the 17th century, where aesthetic considerations are paramount, the fine arts are separated and distinguished from acquired skills in general, such as the decorative or applied arts.
https://en.wikipedia.org/wiki/Art
Selvä muutos siis tapahtui taiteessa tuohon aikaan ja moderni esimerkkisi käsitetaiteellisen teoksen pohdinnasta on mielestäni lähempänä renesanssin epäesteettisempää uudistusta kuin antiikin harmonista estetiikkaa tai luolamaalausten luonnonuskonnollista pyhyyttä.
(Tunnustan toki olevani melko tietämätön tästäkin aiheesta joten saa läksyttää ja pitääkin. Opinpahan jotain taiteestakin, oman ymmärrykseni rajoissa.)

No tuossa vain päätettiin ryhtyä erottelemaan tämä taiteen tekeminen omaksi erityisalueekseen ja myös nostettiin esiin tämä taiteilijaneromyytti eli henkilökohtainen tekijyys asetettiin jalustalle. Mutta itse tekemisessä ei tapahtunut varsinaisesti mitään mullistusta. Kyse on lopulta vain suhatutumisen muuttumisesta. Sen sijaan, että taide olisi ollut erottelematon osa ihmisen normaalia elämää ja toimintaa, se haluttiin eriyttää erilliseksi ja vain Taiteiljoiden tekemäksi erikoisalueeksi. Ei ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että kyse on vain positiivisesta kehityksestä tai lopullisesta taiteen ymmärtämisen tavasta. Päinvastoin nykyään tälle ajattelulle on paljon tuota mallia vastaan toimivia suuntauksia ja taide etsii myös vapautumista tästä neromyytistä ja taiteen irrottamisesta muista elämänalueista. Käydään mm. rajanvetoa siitä, voiko taiteilijana toimia kahden henkilön yhteistyönä taidetta tekevä yhdistelmä siten, että he yhdessä voisivat vaikkapa tehdä taiteellisen väitöskirjan erottelematta sitä, kenen heistä se on ja kumpi ymmärretään sen tekijäksi.

Lainaus
Olet oikeassa tuon moderni-sanan käytön kanssa. Yritän olla tarkkana. Ilmaisuni olisivat kaiketi tarkempia jos tietäisin aiheesta enemmän tai edes välttävästi. Tieteen kielessä yleispätevä eksaktius on tiedon kivijalka ja mallikelpoinen esikuva.

Neromyytti murtuu taidealojen koulutuksessa hitaasti, koska opettajien taiteellinen näkemys menee pedagogiikan edelle. Muutoksen tuulia on kuitenkin ilmassa.
Neromyytti joka vieläkin häiritsee kaikilla aloilla, myös tieteessä, lienee miehisen kulttuurin ja renesanssinkin maallistamana uskonnollisen ja maagisen ajattelun jäännettä modernissa ajattelussa jota romantiikankin aika osaltaan ruokki.
Taide on yhteisöllisempi käsite ja ilmiö kuin jokin taiteen tekijöiden salaseura ja taiteilijoista kasvaa nykyään myös entistä tieteellisempiä taiteen tekijöitä. Ei tieteellisessä teologiassakaan enää kasvateta uskovaisia. Uskonnollisessa teologiassa asian on toisin.
Lapsikin voi tehdä taidetta piirtämällä vaikkapa humalaisen hirmuliskon olohuoneessa tai koodaamalla muutamaan riviin demon.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Demoskene

Mutta — taideyliopistoissa ei ole minkään valtakunnan pyrkimystä päätyä kouluttamaan taiteen tekijöistä ei-taiteellisia ja vain taiteen tutkimista harjoittavia. Päinvastoin juuri taiteen tekeminen on niissä se muista yliopistoista poikkeava ja erottava piirre. Jo pääsykokeista alkaen, sillä Taideyliopistoon ei koskaan mennä pelkällä yo-todistuksella (ei edes taiteen perusopetuksesta saadulla todistuksella) , eikä ilman pääsykokeissa osoitettua taiteellista osaamista ja kykyä. Miksi, jos se olisi jotakin, jonka olisi ajatus hävitä? Lehtoreiden ja professoreiden valinnassakin on tyypillisesti (toki tehtävänkuvan mukaan) tärkeä arvioitava pätevyys niiden taiteellisten ansioiden mukaan. Ei siis riitä, että on pätevöitynyt teatteritieteessä tai musiikkitieteessä, vaan myös oman taiteellisen työskentelyn kautta. Musiikkitieteilijänä pätevöitynyttä ei koskaan pidetä vain tieteellisten ansioiden kautta pätevänä sävellyksen opettajana, kapellimestarien kouluttajana tai viulutaiteen opettajana. Samoin pelkillä teatteritieteellisillä ansioilla ei pääse opettamaan näyttelijäntaidetta tai tanssitaidetta. Ei vaikka olisi väitellyt suomalaisen teatterin historiasta ansioituneesti tai tutkinut suomalaisen näyttämötanssin alkuaikojen kehitystä.

Taidetta voi tehdä kuka tahansa. Taiteen tekeminen ei ole mikään taideopintoja suorittaneen erityisoikeus. En teidä, mistä kumpuuaa ajatus, että taiteilijat olisivat tässä jotenkin msutasukkaissti suojelemassa omaa tonttiaan. Taide on alkujaan tavanomainen ihmiselle ominainen toimintatapa, joka alunperin oli kiinteä osa kaikkea elämää sitä sen kummemmin erottelematta. Nykyään se voi olla osa kenen tahansa elämää ihan samaan tapaan. Juuri sen hyvinvointivaikutukset todistava tutkimuskin taidettiin uutisoida. Toinen kysymys on sitten se, voiko siitä myös osalle ihmisistä muodostua myös ammatti ja erikoistumisen suunta. Ihan kuten vaikkapa kokki erikoistuu ruuanlaittoon, vaikka kaikille kokkaaminen on tuttua ja mahdollista. Ravitsemustieteilijä vielä syventyy ravitsemukseen ja ruokaan erityisellä omanlaisellaan tavalla. Ei tämä kuitenkaan sitä tarkoita, etteivät tavikset enää kokkaisia tai ettei heidän ruuanlaittoaan saisi kutsua kokkaamiseksi.

Lainaus
Until the 17th century, art referred to any skill or mastery and was not differentiated from crafts or sciences. In modern usage after the 17th century, where aesthetic considerations are paramount, the fine arts are separated and distinguished from acquired skills in general, such as the decorative or applied arts.
Tuossa on mielestäni yksi selkeä historiallinen muutoskohta vanhasta uuteen, myös taiteessa.

Muutos on vain siinä, miten asia käritetään. Itse taiteen tekemisen tapa ei tuosta suhtautumisen muutoksesta olennaisesti muutu miksikään. Edelleen taide on kombinaatio, jossa on käsityötaitoa, tekonologian hyödyntämistä, tutkimista ja ymmärryksen hakemista taidetta tekemällä sekä ajattelua. Ihan kuten vaikkapa tanssi ja musiikki joissakin kulttuureissa käsitettiin samaksi asiaksi - koska ne tapahtuivat toisiinsa liittyneinä - mutta joissakin kulttuureissa ryhdyttiin ne erottelemaan toisistaan ja ymmärtämään erillisinä taiteenaloina / toimintoina. Kyse on enemmän siitä, miten asiat halutaan nimetä ja eritellä käsitteellisesti. Silti tanssissa on rytmiikka ja dynaamisia vaihteluita kuten musiikissakin ja musiikissa puolestaan on kehollista liikettä ja hallintaa ja jopa koregafiaa, jos ajatellaan, miten se järjestyy esitykseksi aivan tietyillä tavoilla. Kyse on enemmän sopimuksesta, miten asioista puhutaan ja käsitteitä käytetään kuin lopulta sisällöllisistä eroista. No-teatteri on teatterintekijän silmissä teatterin yksi eksoottinen muoto, mutta tanssijan silmissä yksi tanssin muoto. Eikä kumpikaan ole toista enemmän ”oikeassa”.

Lainaus
Perustelen oppimatonta maallikkoarviotani taiteellisen koulutuksen ja tutkimuksen esitieteellisyydestä sillä että järjestelmällisenä koulutuksena ja tutkimuksena sitä voi luonnehtia esitieteelliseksi mutta ei tieteelliseksi ennen kuin siitä muodostuu eksaktimpi ja tiedeyhteisön arviointiprosessin hyväksymä erityistiede. Ja kuten jo totesit tutkimuskielellisistä eroavaisuuksista, ongelma ei ole oleellinen vaan sovitettavissa: sillä jokaisella erityistieteellä on hiukan omansa tieteellinen kieli.

Ikävä kyllä edelleen sotket akateemisuuden ja tieteellisyyden suloiseen sekamelskaan. Jotta voisin uskoa väitteesi olevan perusteltu, sinun pitäisi pystyä selvittämään, millä tavalla akateemisesti järjestäytynyt, mutta ei tieteellistynyt taideopiskelujärjestelmä eroaisi tästä tieteellistynestä. Ymmärtänet, että ellei sellaisen kuvaaminen ole mahdollista, on väitteesi aika hutera. Jos ei ole edes kuviteltavissa tapaa, jolla taideyliopisto voisi olla olemassa ja toimia ilman, että pelkkä yliopistollisuus ja akateemisuus tekee sen ”tieteelliseksi”, on se muka havaitsemasi tieteellisyys aika epämääräistä. Kun vain antaa kaikelle tieteellistymisen nimen niin toki maailma on täysin tieteellistynyt. Ei edes tarvitse muuttaa mitään muuta kuin vain nimeämisen politiikka.

Lainaus
Ei siinä ole mitään ristiritaa että asiat muuttuvat tieteelliseksi eli tieteellisen tiedon muuttamaksi myös sillä, että taskussa on kännykkä tai kulkuvälineessä polttomoottori. Koska tiede ja tieteellisyys ovat sanoina merkityssisällöltään ja kirjoitusasultaankin hiukan eri asioita.

Silti sinä tunnut jatkuvasti sotkevan ne keskenään. Kumpaa taiteelle mielestäsi nyt tapahtuu: tieteeksi muuttumista vai tieteellistymistä? Anna esimerkkejä näistä kahdesta, jotta tulee selvemmäksi, mitä tarkoitat. Lisää vielä esimerkki akateemistumisesta, joka ei ole tieteeksi muuttumista.

Lainaus
Kyllä, ilmastokin tieteellistyy eikä taivas enää uhkaa pudota niskaamme tai ole jumalan rankaisun välikappale vaan säästä tehdään ennustusten sijaan ennusteita. Sanatkin ovat vain kuvauksia jonkin tiedon lajin varassa. Tällaiset muutokset eivät mielestäni ole mitenkään vähäpätöisiä.

Eiköhän se tieteellistyminen tapahdu meidän ihmisten käsityksissä, ei siinä ilmastossa. Jos oma puheesi on noin löperöä, ei ihme, ettemme oikein näytä löytävän toisiamme tässä kysymyksessä. Taiteellistuuuko presidentti, kun taiteilija tekee hänestä muotokuvan? Onko hän sen jälkeen ihan pikkasen sellainen taiteellistunut presidentti, jonka kätteleminen on oikeastaan taidepläjäys? Ehkä jopa kätellyistkin tulee tämän kosketuksen myötä taiteilijoita?

Lainaus
Taide onneksi kyllä itselleenkin ei nyt vain elele eristyksissä tieteellistyvien ympäristöjen, yhteiskuntien, kulttuurien ja yhteisöllisten ihmisten muutoksista.

Ei ole koskaan elellyt, mutta huomattavasti enemmänhän se on ollut osa jokapäiväistä elämää ja yhteisöjen toimintaa aikaisemmin. Tämä suitsuttamasi suuri muutos renessanssin aikaan lähinnä työnsi sitä erilleen ja irrotti omaksi erityisalueekseen. En ole ollenkaan vakuuttunut, että se muutos oli pelkästään positiivinen sen paremmin taiteen kuin yhteisöjenkään kannalta.

Lainaus
Tieteellinen tieto kipurituaaleistakin siis näyttää tarkentuneen ellei syntyneen ja silti en näe sinua vaihtamassa sitä tietoa itse kipurituaalin tuottamaan tietoon vaikkapa sukuelimien silvonnasta. Tai lääkärillä käyntiä voodoseen.
Mutta tarkempi tieteellinen tieto siis lisää vanhankin tai epätieteellisemmän tiedon ymmärtämistä ja arvostusta ajallisena tiedollisena saavutuksena ihmisapinoilla. Mikä on hieno asia ja kehityssuunta. Väheksymisestä kohti parempaa ymmärrystä.

Mutta silti meidänkin yhteiskunnassamme on niitä, jotka hakevat helpotusta viiltelemällä. Vaikka meillä ei ole kipurituaalien perinnettä. Jostain syystä he siis tarttuvat tähän keinoon - joka siis myös toimivaksi on jopa oman hienon tieteemme silmissä nyt todistettu. Kipu voi kuin voikin siis myös olla ilman rituaaliperinnettä olla se keino, jolla omaa oloa voi pyrkiä parantamaan.

Muuten - sukuelinten silvonta ei taida olla kipurituaali. Eikä voodoo. Tai ei ainakaan sellainen kipurituaali, joita tuossa tutkimuksessa tutkittiin. Niissä oli aika selkeästi oma aktiivinen toiminta kyseessä ja kipua aiheutettiin itselle, ei toiselle ja varsinkaan avuttomalle lapselle. Äläs nyt viitsi olla hölmö ja leikkiä tyhmää. Ei ole mitään syytä samastaa kaikkia vieraiden kulttuurien rituaaleja ja tapoja kipurituaaleiksi. Ei, vaikka niihin saattaa sisältyä kipuakin. Eikö tieteellistyminen sentään edellyttäisi jonkinlaista analyyttistä otetta ja käsitteiden rajojen hahmottamista? Siinä nyt ei ainakaan ole mitään tieteellistä, että käsitteen alle sopii mielivaltaisesti lukea ihan mitä tahansa. Jos pelkkä kivun aiheuttaminen riittää kipurituaaliksi nimeämiseen, niin meidän kulttuurimmehan on täynnä kipuritualistista käyttäytymistä. Silloin vaikkapa koko länsimainen huippu-urheilu on vain kipuritualistista touhua ja monella maratonharrastajalla on vastaavaa käyttäytymistä havaittavissa.

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1483
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #512 : Marraskuu 26, 2019, 22:59:19 »

Töksäytän, vaikka paljon luettavaa ilmaantunut.

Filosofia oli aikoinaan sitä, että siihen kuului mm ne tieteenalat, joita nykyäänkin on. Filosofia oli kokonaisempaa todellisuuden selvittelyä. Nyt on tuossa erikoistuttu, kuten rakenteluissa yleensäkin.

Kun tiede on mennyt äärimmilleen, on voi olla, että kaukana ollaan, kokonaisuudesta, ja merkityksistä, joita vasten elämä on elämää. Näinollen, vaikka erittely viittaa tarkempaan, niin oikeastaan se on mitättömämpää, koska tuon merkityksettömän varassa on mentävä, painotetummin kuin mitä tarvemaailmaan kuuluu.

Uskonto, ideologiat, jotka muun terveenä pitävän taustalla, voivat olla pöhköinäkin elettävämpiä, kuin fiksuus tieteessä ja teknologiassa.

Teoreettisesti voi aina kysyä, miten paljon johonkin voi syventyä, että tuntuma yhä säilyy, ja on puntaroitavissa vasten muuta. Mikä on se tapahtuma, jossa tuntuma paneutumisenkohteeseen häviää, ja operointi vaihtuu johonkin tuntumaa tuovaan, jossa väline, jolla tuntemattomaa voi jotenki sörkkiä, ja vaikutuksia joiltain osin todentaa.

Tavallisen ihmisen maailmassa EMn kaltainen tuntemusrakennelma, on outo, jos tuntemattomalle annetaan selkeän tukeva rooli. Tavan elämässä se, mikä vie, ja jota ei oikein tiedosta, on hämärää, ja kun tämä alue vie, ei säätelyä ole ehkä odotettavissa, puhumatakkaan, etteikö voisi syntyä jotain täysin ennakoimatonta.

Noin muotoillen, ihmisen tavallisuus on jonkin verran psykooseille ominaista. Psykooseiksi jos noita lausuu, niin aika pitkään on noilla saatettu elää, eikä mitenkään väheksyttävä asia.

Faktisesti, tällainen ajattelu voi avata jotain uskallusta arvioida muitakin tilanteita, joista ei niin paljoa tietämystä, ja jotka kuitenkin näyttävät vaikuttavan, esim erilaisiin ihmisiin, ja maailmankulkuun yleisesti.

Kun esim autismi, asperger, ... -tapauksia on sellaisena, etteivät oikein osaa elää maailmaansa itsekseen, niin tuskin on tuuppijoista muutenkaan tunkua, sensuuntaisena, mitä ovat uomat toiseudessa, joka piirtynyt vahvemmin jo alkurakenteisiin.

EM, "syntymäperäinen psykoosi", joka vie henkilöä hänen sitä tajuamattaan, tuskin saa tukevaa sanoitusta ja ymmärrettävyyttä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö maailmaan liittyisi kahvoja, käsitteen paikkoja, jne, samoin kuin mihin maailmaan tahansa.

Eläinten kykyjen sovellettavuus, yhteistyössä ihmisten kanssa, voisi olla eräs tällaisen ajattelutavan sovellutusalue. Vaatii ajatteluntavan muuttamista yleisemmäksi, jossa lähellä olevan tietää tärkeäksi, mutta että käsittää, että tapauksia on erilaisena, melko perustavatasoisesti.

Meneppä sienten maailmaan? Jos maistat jotain sopivaa tryffeliä, niin se voi tuupata, mutta tuskin saa tajuamaan tuon eliön kokemusmaailmaa. Tai, mistä tätä ihan tietää. Jos tuollaisten pyörittelyyn osallistuu, niin ehkä ajateltuun, tutustumisen kannalta kiintoisaan tavoitemaailmaan, avautuu rooli, vaikka roolista tuskin voi päätellä ihan mitä vain. Voi olla vaikka tutustumismahdollisuuden täysi vastakohta.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2040
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #513 : Marraskuu 28, 2019, 01:04:30 »
Tosin ne taiteilijat Taideyliopistossa opiskelevat taidetta, eivät mene tiedeyliopistoon opiskelemaan tiedettä Taiteellinen tutkimus on nimenomaan taiteellista, ei tieteellistä tutkimusta. Miksi oletat, että Juha Varto kutsuisi oikein kirjan nimeä myöden tieteellistä tutkimusta taiteelliseksi tutkimukseksi? Miksi oletat, että hän tekee tällaisen käsitevirheen, mutta sinä - täytenä diletanttina - onneksi osaat ”korjata” hänen väärinymmärryksensä?



Nyt siis esität, että koska teknologia on muuttunut sitten kivikauden, on ”ihan eri asia”, että taide - kuten aina ennenkin — käyttää täsmälleen sitä teknologiaa, jota nyt muutoinkin ihmisyhteisö hyödyntää. Minusta tässä on todella kummallinen logiikka. Aina ennenkin taide on käyttänyt juuri sitä teknologiaa, jota yhteisössä on muutoinkin käytetty. Taide on tyypillisesti nimenomaan juuri siitä ympäristöstä kumpuavaa ja niitä ilmiöitä käsittelevää ja niitä välineitä käyttävää, joita kulloinkin sille on tarjolla ja olemassa. Tämä on sikäli taiteelle tyypillistä, sillä se on ihmisille aina ollut yksi tapa käsitellä ihmisenä olemisen ja maailmassa olemisen kysymyksiä. Siksi tietenkin aina taide käyttää niitä ihmisenä olemisen kulloisiakin tapoja ja teknologioitakin. Jos tämä teknologia kivikaudella oli maapigmenttien hyödyntämisen osaamista, niin nykyään se voi olla virtuaalitodellisuuden käyttämistä. Itse olennainen on kuitenkin asiassa ihan samaa: tutkitaan taiteen keinoin sitä, millaisia me ihmiset olemme ja millaisen maailman me olemassaolollemme olemme rakentaneet.



No tuossa vain päätettiin ryhtyä erottelemaan tämä taiteen tekeminen omaksi erityisalueekseen ja myös nostettiin esiin tämä taiteilijaneromyytti eli henkilökohtainen tekijyys asetettiin jalustalle. Mutta itse tekemisessä ei tapahtunut varsinaisesti mitään mullistusta. Kyse on lopulta vain suhatutumisen muuttumisesta. Sen sijaan, että taide olisi ollut erottelematon osa ihmisen normaalia elämää ja toimintaa, se haluttiin eriyttää erilliseksi ja vain Taiteiljoiden tekemäksi erikoisalueeksi. Ei ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että kyse on vain positiivisesta kehityksestä tai lopullisesta taiteen ymmärtämisen tavasta. Päinvastoin nykyään tälle ajattelulle on paljon tuota mallia vastaan toimivia suuntauksia ja taide etsii myös vapautumista tästä neromyytistä ja taiteen irrottamisesta muista elämänalueista. Käydään mm. rajanvetoa siitä, voiko taiteilijana toimia kahden henkilön yhteistyönä taidetta tekevä yhdistelmä siten, että he yhdessä voisivat vaikkapa tehdä taiteellisen väitöskirjan erottelematta sitä, kenen heistä se on ja kumpi ymmärretään sen tekijäksi.



Mutta — taideyliopistoissa ei ole minkään valtakunnan pyrkimystä päätyä kouluttamaan taiteen tekijöistä ei-taiteellisia ja vain taiteen tutkimista harjoittavia. Päinvastoin juuri taiteen tekeminen on niissä se muista yliopistoista poikkeava ja erottava piirre. Jo pääsykokeista alkaen, sillä Taideyliopistoon ei koskaan mennä pelkällä yo-todistuksella (ei edes taiteen perusopetuksesta saadulla todistuksella) , eikä ilman pääsykokeissa osoitettua taiteellista osaamista ja kykyä. Miksi, jos se olisi jotakin, jonka olisi ajatus hävitä? Lehtoreiden ja professoreiden valinnassakin on tyypillisesti (toki tehtävänkuvan mukaan) tärkeä arvioitava pätevyys niiden taiteellisten ansioiden mukaan. Ei siis riitä, että on pätevöitynyt teatteritieteessä tai musiikkitieteessä, vaan myös oman taiteellisen työskentelyn kautta. Musiikkitieteilijänä pätevöitynyttä ei koskaan pidetä vain tieteellisten ansioiden kautta pätevänä sävellyksen opettajana, kapellimestarien kouluttajana tai viulutaiteen opettajana. Samoin pelkillä teatteritieteellisillä ansioilla ei pääse opettamaan näyttelijäntaidetta tai tanssitaidetta. Ei vaikka olisi väitellyt suomalaisen teatterin historiasta ansioituneesti tai tutkinut suomalaisen näyttämötanssin alkuaikojen kehitystä.

Taidetta voi tehdä kuka tahansa. Taiteen tekeminen ei ole mikään taideopintoja suorittaneen erityisoikeus. En teidä, mistä kumpuuaa ajatus, että taiteilijat olisivat tässä jotenkin msutasukkaissti suojelemassa omaa tonttiaan. Taide on alkujaan tavanomainen ihmiselle ominainen toimintatapa, joka alunperin oli kiinteä osa kaikkea elämää sitä sen kummemmin erottelematta. Nykyään se voi olla osa kenen tahansa elämää ihan samaan tapaan. Juuri sen hyvinvointivaikutukset todistava tutkimuskin taidettiin uutisoida. Toinen kysymys on sitten se, voiko siitä myös osalle ihmisistä muodostua myös ammatti ja erikoistumisen suunta. Ihan kuten vaikkapa kokki erikoistuu ruuanlaittoon, vaikka kaikille kokkaaminen on tuttua ja mahdollista. Ravitsemustieteilijä vielä syventyy ravitsemukseen ja ruokaan erityisellä omanlaisellaan tavalla. Ei tämä kuitenkaan sitä tarkoita, etteivät tavikset enää kokkaisia tai ettei heidän ruuanlaittoaan saisi kutsua kokkaamiseksi.


Muutos on vain siinä, miten asia käritetään. Itse taiteen tekemisen tapa ei tuosta suhtautumisen muutoksesta olennaisesti muutu miksikään. Edelleen taide on kombinaatio, jossa on käsityötaitoa, tekonologian hyödyntämistä, tutkimista ja ymmärryksen hakemista taidetta tekemällä sekä ajattelua. Ihan kuten vaikkapa tanssi ja musiikki joissakin kulttuureissa käsitettiin samaksi asiaksi - koska ne tapahtuivat toisiinsa liittyneinä - mutta joissakin kulttuureissa ryhdyttiin ne erottelemaan toisistaan ja ymmärtämään erillisinä taiteenaloina / toimintoina. Kyse on enemmän siitä, miten asiat halutaan nimetä ja eritellä käsitteellisesti. Silti tanssissa on rytmiikka ja dynaamisia vaihteluita kuten musiikissakin ja musiikissa puolestaan on kehollista liikettä ja hallintaa ja jopa koregafiaa, jos ajatellaan, miten se järjestyy esitykseksi aivan tietyillä tavoilla. Kyse on enemmän sopimuksesta, miten asioista puhutaan ja käsitteitä käytetään kuin lopulta sisällöllisistä eroista. No-teatteri on teatterintekijän silmissä teatterin yksi eksoottinen muoto, mutta tanssijan silmissä yksi tanssin muoto. Eikä kumpikaan ole toista enemmän ”oikeassa”.



Ikävä kyllä edelleen sotket akateemisuuden ja tieteellisyyden suloiseen sekamelskaan. Jotta voisin uskoa väitteesi olevan perusteltu, sinun pitäisi pystyä selvittämään, millä tavalla akateemisesti järjestäytynyt, mutta ei tieteellistynyt taideopiskelujärjestelmä eroaisi tästä tieteellistynestä. Ymmärtänet, että ellei sellaisen kuvaaminen ole mahdollista, on väitteesi aika hutera. Jos ei ole edes kuviteltavissa tapaa, jolla taideyliopisto voisi olla olemassa ja toimia ilman, että pelkkä yliopistollisuus ja akateemisuus tekee sen ”tieteelliseksi”, on se muka havaitsemasi tieteellisyys aika epämääräistä. Kun vain antaa kaikelle tieteellistymisen nimen niin toki maailma on täysin tieteellistynyt. Ei edes tarvitse muuttaa mitään muuta kuin vain nimeämisen politiikka.



Silti sinä tunnut jatkuvasti sotkevan ne keskenään. Kumpaa taiteelle mielestäsi nyt tapahtuu: tieteeksi muuttumista vai tieteellistymistä? Anna esimerkkejä näistä kahdesta, jotta tulee selvemmäksi, mitä tarkoitat. Lisää vielä esimerkki akateemistumisesta, joka ei ole tieteeksi muuttumista.



Eiköhän se tieteellistyminen tapahdu meidän ihmisten käsityksissä, ei siinä ilmastossa. Jos oma puheesi on noin löperöä, ei ihme, ettemme oikein näytä löytävän toisiamme tässä kysymyksessä. Taiteellistuuuko presidentti, kun taiteilija tekee hänestä muotokuvan? Onko hän sen jälkeen ihan pikkasen sellainen taiteellistunut presidentti, jonka kätteleminen on oikeastaan taidepläjäys? Ehkä jopa kätellyistkin tulee tämän kosketuksen myötä taiteilijoita?


Ei ole koskaan elellyt, mutta huomattavasti enemmänhän se on ollut osa jokapäiväistä elämää ja yhteisöjen toimintaa aikaisemmin. Tämä suitsuttamasi suuri muutos renessanssin aikaan lähinnä työnsi sitä erilleen ja irrotti omaksi erityisalueekseen. En ole ollenkaan vakuuttunut, että se muutos oli pelkästään positiivinen sen paremmin taiteen kuin yhteisöjenkään kannalta.
Juha Varto mielestäni puhuu omaksi alakseen kehittyvästä taiteen tutkimuksesta ja sen samankaltaisuudesta erityistieteisiin nähden sekä tieteen uudistumistarpeesta käsittämään uusia tapoja tutkia ja tuottaa tietoa.
On vain ajan kysymys koska taiteellinen tutkimus muodostuu erityistieteeksi tuottamaan eheää tieteellistä kokonaiskuvaa maailmasta muiden tieteiden kanssa, etenkin kun taide ja taiteilijat kasvavasti tieteellis-teknologistuvat muutenkin arjessaan ja ajattelussaan yhteiskunnan jäseninä. Uudet sukupolvet vanhoja nopeammin toki.
linkki


Teknologia ja tieto on muokannut muun maailman lisäksi myös taiteilijoita, taidetta ja taiteen määrittelyä.
On todellakin monella tapaa ihan eri asia vaikkapa asua tai taiteilla tämän päivän Suomessa kuin kivikauden Suomessa. Vaikka kummassakin kyse olisi Suomessa asuvasta maailmaa tutkivasta uteliaasta ihmisestä. Samalla perusteella voisi ajatella myös tieteen olleen Suomessa jo kivikaudella voimissaan, ellei kyseessä olisi ajallisesti monin tavoin ihan eri asiasta maailman tutkimisena.


Metoossakin kyse on suhtautumisen muuttumisesta, mutta väitän sillä olevan suuriakin vaikutuksia. Samoin tieteen, tekniikan ja taiteen eriytyminen omiksi erikoisaloikseen johti niiden kehityksessä suuriin muutoksiin sekä neromyyttiä ruokkiviin huippuosaajiin. Toki niiden kasvavaa yhteistyötäkin nähdään ymmärrettävänä kehityssuuntana.
Käsittääkseni niiden aiempi yhteistyö, yhdessä uskonpuhdistuksen kanssa vapautti ne kirkollisesta vanhasta ajattelusta ja voimisti niitä nousevan porvaristonkin avulla itsenäisemmiksi ja arvostetuiksi.


Näen taiteellisessa tutkimuksessa silti enemmän yhteistä jaettavaa tieteellisen tutkimuksen kanssa kuin ratkaisevaa eroavaisuutta ja pidän todennäköisenä taiteellisen tutkimuksen tiiviimmin yhdistyvän lopulta erillistieteen muodossa monitieteelliseen uudistuvaan tutkimusperinteeseen.

Kyllä, tutkimusta voi tehdä kuka tahansa. Mutta oliko parantajaeukko tai muurahaisia leikkelevä tenava akateeminen taitava tutkija, entä luolamaalari tai seinään piirtelevä piltti?
Lääkäritkin pätevöityvät myös käytännön työskentelyn kautta, ainakin toivon asian olevan niin.

Sisällölliset erot ovat käsitteellisiä eroja ja käsitteelliset muutokset ovat maailman muutoksia koska älykkäinä eläiminä käsitämme maailman käsitteillä.
Newton muutti maailmaa käsitteellisillä erotteluillaan. Metoo tai islam pyrkivät muuttamaan käsitteellisillä erotteluillaan myös taiteen tekemistä suoremminkin.
Edelleen kuvaamasi taiteen kombinaatio muistuttaa tieteen vastaavaa ja jos kyse on vain käsitteellisestä sopimuksesta niin ne voidaan myös yhdistää.

Kysymyksesi taiteen akateemisuudesta ilman tieteellisyyttä on omissa silmissäni kysymys järjestäytyneen korkeakoulutuksen ja tutkimuksen harjoittamisesta ilman tiedeyhteisön virallistamaa tieteellisyyttä. Näkisin kehityksen suuntautuvan kohti yhteistyötä tässäkin asiassa.

Taiteelle mielestäni tapahtuu asteittaista tieteeksi muuttumista sen jatkuvana tieteellistymisenä, sekä kehittyvää akateemisuutta ilman virallista tieteellisyyttä kunnes tiedeyhteisö virallistaa taiteen tieteeksi. Vähän kuin yhteiskunnallisena aikuistumisprosessi.

Kyllä, ilmastokin kuvautuu ihmisten käsityksissä yhä tieteellisempänä, tieteen ollessa ilmastonmuutoksen suurena syynä ja selittäjänä, ja presidenttikin voi taiteellistua hänestä tehdyllä taiteella. Tai presidentti voi olla kahvia. Kuusi voi olla numero tai puu.
Maailma älyllisenä kuvauksena muodostuu kontekstuaalisista käsitteistä.

Korkeataide on vaatimustasonsa huomioiden ymmärrettävästi eriytynyt kansantaiteesta ja käsityötaidoista. Yhteiskunnat ovat muutenkin kehittyneet jaetun erikoistumisen kautta korkeammalle tasolle. Kehitys tuo aina myös uusia ongelmia mukanaan. Silti en itse haluaisi tai osaisi kasvattaa tai metsästää ruokaani, rakentaa asuntoani tai tietokonettani.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 28, 2019, 07:36:17 kirjoittanut a4 »

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3697
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #514 : Marraskuu 28, 2019, 08:24:49 »
Juha Varto mielestäni puhuu omaksi alakseen kehittyvästä taiteen tutkimuksesta ja sen samankaltaisuudesta erityistieteisiin nähden sekä tieteen uudistumistarpeesta käsittämään uusia tapoja tutkia ja tuottaa tietoa.
On vain ajan kysymys koska taiteellinen tutkimus muodostuu erityistieteeksi tuottamaan eheää tieteellistä kokonaiskuvaa maailmasta muiden tieteiden kanssa, etenkin kun taide ja taiteilijat kasvavasti tieteellis-teknologistuvat muutenkin arjessaan ja ajattelussaan yhteiskunnan jäseninä. Uudet sukupolvet vanhoja nopeammin toki.

Toistaiseksi siis mitään tieteellistymistä ei ole tapahtunut. Miksi ihmeessä näin tapahtuisi myöhemmin? En ymmärrä, mitä tarkoitat tällä tieteellistymiselläsi ja mikä mielestäsi tekee eron tieteen ja taiteen välille. Uuden teknologian käyttäminen ei sekään ole mielestäni järkevästi kutsuttavissa tieteellistymiseksi. Trumpin tviittailu on epätioeteellistä, vaikka hän siihen edistynyttä teknologiaa käyttääkin. Vastustan - tieteen nimissä - löperöä käsitteiden sotkemista tuohon tapaan. Teknologiaahan ihminen on käyttänyt taiteessa ja elämässään yleensäkin jokseenkin kauan. Aina sellaista teknologiaa, jota kulloinkin on ollut käytettävissä. Taidetta tehdessäänkin ihminen on myös kehittänyt teknologiaa siinä ohessa, mutta ainakin taiteelle tyypilliseen tapaan hionut taitoaan sitä monipuolisesti hyödyntää. Teknologia ei kuitenkaan ole se taiteen ydin, joka taiteen ominaispiirteenä loisi taiteen luonteen ja erottaisi sen omaksi ilmiökseen. Ennemminkin voidaan sanoa, että taiteen ominaispiirre on ottaa käyttöön ihan kaikki, mitä ihmiselle maailmassa käytettävissä on. Mikä tahansa ihmiselle tarjolla oleva voi olla taiteen tekemisen materiaalia. Tämä taas on asia, joka on ennemminkin pysynyt samana kuin muuttunut. Ilmiönä taide ei siitä muutu miksikään, että joskus käytetään punamultaväriä ja maalausalustana kalliota, joskus VR-teknologiaa.

Olen mitä ilmeisimmin täysin eri mieltä kanssasi sekä siitä, mitä taide käsitteenä tarkoittaa, että siitäkin, mitä tarkoittaa tiede. Kumpikaan ei tarkoita lopulta enää yhtään mitään, mikäli käsitteiden ydin hämärtyy ja ryhdymme kutsumaan kaikkea tieteeksi - tai taiteeksi.

Varton ajattelusta voin myös tähän lainata ajatuksen siitä, että taiteilijan taito on nimenomaan ammattitaitoa, pelkän osaamisen sijaan. Sinulla tuntuu menevän sekaisin ajattelussasi myös ammattitaidon ja osaamisen ero. Tätä ammattitaitoa edellyttäisin sekä taiteilijalta että tieteen tekijältä, jolloin pelkkä teknologian käyttäminen ja käyttämisen osaaminen ei riitä tekemään toiminnasta sen kummemmin taidetta kuin tiedettäkään. Taiteellinen tutkiminen on ammatitaidon yksi laajennus. Ei välttämätön sille, että voisi tehdä taidetta, mutta taiteellinen ammattitaito ja taiteellinen praksis sen pohjana kyllä ovat edellytyksiä taiteelliselle tutkimukselle. Taiteellinen tutkimus siis ei ole taiteen tutkimista, vaan taiteella tutkimista. Sitä taas ei voi tehdä, ellei ole taiteilijan ammattitaitoa. Varton mukaan vieläpä erinomaista taiteen tekemisen (ammatti)taitoa (joka siis on eri asia kuin osaaminen).

Lainaus
Teknologia ja tieto on muokannut muun maailman lisäksi myös taiteilijoita, taidetta ja taiteen määrittelyä.
On todellakin monella tapaa ihan eri asia vaikkapa asua tai taiteilla tämän päivän Suomessa kuin kivikauden Suomessa. Vaikka kummassakin kyse olisi Suomessa asuvasta maailmaa tutkivasta uteliaasta ihmisestä. Samalla perusteella voisi ajatella myös tieteen olleen Suomessa jo kivikaudella voimissaan, ellei kyseessä olisi ajallisesti monin tavoin ihan eri asiasta maailman tutkimisena.

Mutta - jokaisena aikakautena ja kaikissa ympäristöissä taide toimii ihan samaan tapaan: käytää materiaalinaan ja Välineinään sitä, mitä käytettävissä on. Se on lähinnä pysyvä taiteen piirre kuin jotakin, joka olisi muuttunut.

Niin ja kyllä - voidaan sanoa tieteen ”olleen voimissaan” jo kivikaudella. Näin, mikäli pidetään tieteenä kaikkea, missä ymmärrystä ja tietoa kerrytetään havainnoimalla, toimimallla ja toimintaa kokemuksen mukaan kehittämällä. On omituista, että kehittyvää ja muuttuvaa tulevaisuutta sinulle ei ole ongelmallista nimittää tieteeksi ja tieteellistymiseksi, mutta historiaan päin mennessäsi et samaa höveliyttä harrasta ollenkaan. Kivikauden ihminenkin tutki maailmaa, teki havaintoja ja antoi kokemuksen ohjata toimintaansa kohti suuntaa, joka vaikutti tavoitteiden mukaiselta. Toisaalta myös muualla kuin länsimaissa on tehty tiedettä, vaikka hieman erilaisten periaatteiden mukaan kuin länsimaiselle tieteelle kehitettiin. Siellä on kehitetty myös teknologiaa, joka sieltä on omaksuttu länsimaillakin käyttöön. Onko sinusta teknologian kehittäminen (johon jatkuvasti vetoat) tieteen tekemistä? Siinä tapauksessa kivikirveen tekeminen on tiedettä ja länsimaat ovat ottaneet käyttöönsä muiden kulttuurien tiedettä ottaessaan käyttöön paperin ja ruudin. Jos taas teknologian kehittäminen ei ole tiedettä, niin alkaa kuulosta varsin oudolta, että taide muuttuu tieteellisemmäksi pelkästään siksi, että taiteilija voi käyttää kameraa tai ottaa aiheekseen ilmastonmuutoksen.

Yritä määritellä, mikä tekee toiminnan tieteeksi. Mitä tarkoitat tieteellä? Joku jo taisikin huomauttaa, että on hyvin epäselvää, mitä sillä tässä keskustelussa oikein tarkoitetaan (sinä tarkoitat). Minulle ainakaan ei ole oikein selvinnyt, miksi Ei olisi tieteellistä osata käyttää maalamiseen maapigmenttejä ja osata kuvata luolamaalauksessa elämiä anatomisen tarkasti, mutta on kuitenkin tieteellistä tviitata jokin triviaali kommentti. Yritä määritellä, milloin tutkiminen on / ei ole tieteen tekemistä ja milloin akateemisuus tai ammattitaito muuttuu tieteeksi, milloin jää ”vain” Akateemisuudeksi tai ammattitaidoksi. Tieteellistyykö - onko jopa tiedettä - kirvesmiehen työ, kun käsityökalujen sijaan käytetään akkuporakonetta ja sähköhöylää?
Jos taiteilijan työ on tieteellistynyt sillä, että hän käyttää akkuporakonetta tai sähköhöylää, niin miten tulisi suhtautua kiinalaisen lääketieteen harjoittajan toimintaan? Tiedettä - vaikkakin erilaista kuin länsimainen tiede? Tiedettä vasta sitten, kun länsimainenkin lääkäri opettelee hyödyntämään akupunktiota? (Erikoista, jos ihmisen toiminta muuttuu tieteeksi sillä, että joku toinen jossain muualla opettelee tekemään samaa.)

Lainaus
Metoossakin kyse on suhtautumisen muuttumisesta, mutta väitän sillä olevan suuriakin vaikutuksia. Samoin tieteen, tekniikan ja taiteen eriytyminen omiksi erikoisaloikseen johti niiden kehityksessä suuriin muutoksiin sekä neromyyttiä ruokkiviin huippuosaajiin. Toki niiden kasvavaa yhteistyötäkin nähdään ymmärrettävänä kehityssuuntana.

Miten voi tiede ja taide tehdä yhteistyötä, jos toinen lakkaa olemasta?

Lainaus
Käsittääkseni niiden aiempi yhteistyö yhdessä uskonpuhdistuksen kanssa vapautti ne kirkollisesta vanhasta ajattelusta ja voimisti niitä nousevan porvaristonkin avulla itsenäisemmiksi ja arvostetuiksi.

Hmm. Vaikea ajatella, että taide olisi arvostetumpaa tuossa tilanteessa kuin silloin, kun se oli kiinteä osa tavallista elämää, jota ei osattu edes ajatella ilman Taidetta (jota ei siksi erilliseksi taiteeksi edes nimetty). Mitä tarkoittaa arvostaminen? Sitäkö vain, että joku toinen tekee homman itseäsi paremmin ja itse et edes yritä? Taideko huonosti arvostettua siksi, että se kuului kiinteästi ja erottamattomasti kaikkeen yhteisön toimintaan ja taiteen tekeminen oli välttämätön osa normaalia elämää kaikilla?


Lainaus
Näen taiteellisessa tutkimuksessa silti enemmän yhteistä jaettavaa tieteellisen tutkimuksen kanssa kuin ratkaisevaa eroavaisuutta ja pidän todennäköisenä taiteellisen tutkimuksen tiiviimmin yhdistyvän lopulta erillistieteen muodossa monitieteelliseen uudistuvaan tutkimusperinteeseen.

Miksi? Mikä saa sinut uskomaan, että (olematon) tietämyksesi taiteellisesta tutkimuksesta ja taiteesta antaa sinulle asiassa paremman ennustamisen kyvyn ja näkemyksellisyyden kuin on niillä, jotka ovat alaa paremmin tuntevia? Mitkä ovat uskosi perustelut?  Osaatko edes kuvata, mikä tekee tutkimuksen ja tieteellisen tutkimuksen eron?

En pyri nyt kumoamaan ajatuksiasi argumenttivirheellä, mutta ihmettelen hiukan uskoasi, jonka taustalta tuntuu lähinnä puuttuvan tietoa kuin että se perustuisi tietoon. Se on jotenkin outo kombinaatio sen kanssa, miten julistat tieteen toimivuutta. Eikö tässä olisi syytä myös hiukan soveltaa tieteellisyyden ideoita ja ensin hankkia edes perustason tietoa aiheesta? Kun ethän edes ymmärrä, mikä on teatteritieteen ja teatteritaiteen ero. On vähän hassua esittää suurta näkijää, joka ymmärtää niiden lopulta sulautuvan pelkäksi teatteritieteeksi, jos ei edes tiedä, millä tavalla ne toisistaan eroavat tällä hetkellä.

Lainaus
Kyllä, tutkimusta voi tehdä kuka tahansa. Mutta oliko parantajaeukko tai muurahaisia leikkelevä tenava akateeminen taitava tutkija, entä luolamaalari tai seinään piirtelevä piltti?
Lääkäritkin pätevöityvät myös käytännön työskentelyn kautta, ainakin toivon asian olevan niin.

Kyllä. Ihmiselle on varsin luontaista ohjata toimintaansa tutkimuksellisellakin otteella. Tiede ja tutkimus eivät ole synonyymejä. Mikä tahansa tutkiminen ei ole tiedettä. Tämä tarkoittaa väistämättä, ettei myöskään  kaikki tutkimus  ole tieteen tekemistä. Eikä kaikki tutkimalla hankittu tieto ole siis tiedettä. Äläkä viitsi sotkea akateemisuutta tähän, sillä se on jälleen oma käsitteensä.  Kaikki tutkimus ei ole akateemista, eikä kaikki akateeminen ole  tutkimusta. Taitavuuskaan ei ole tutkimisen synonyymi, joten on pelkkä typerä olkiukko liittää nuo yhteen tutkimisen kanssa ja leikkiä, että siten osoittaa ajatuksen tutkivasta muurahaisia leikkelevästä lapsesta naurettavaksi.  Parantajaeukko tutkii, jos hän kokeilee, tekee havaintoja ja  kasvattaa ymmärrystään tarkastelemalla toiminnassaan tekemiensä muutoksien vaikutuksia tuloksiin. Akateemisuus taas on sana, jolla kuvataan yliopistollisuutta, yliopiston piirissä tapahtuvaa ja yliopistollista toiminnan tapaa.  Siltikään vaikkapa akateemiset käytännöt siitä, miten väitöstilaisuus järjestetään, eivät ole tiedettä. Ne ovat vain yliopistossa omaksuttua kulttuuria ja toimintatapoja. Ollenkaan kaikilla ei ole erityisen suoraa yhteyttä tieteelliseen menetelmään tai tieteellisen tutkimuksen periaatteisiin. Tutkimusta tehdään  tieteellistäkin tutkimusta tehdään ,myös muualla kuin yliopistoissa, jolloin  akateemisuus ei ole osuva kuvaus toiminnasta.  Akateemisuus on siis nippu konventioita. KOnventiot taas eivät ole sen enempää tutkimuksen kuin tieteellisyydenkään synonyymi.  Eivät edes silloin, kun niiden myös annetaan vähitellen kehittyä. KOnventiot ovat ennemminkin este, jonka tutkimus joutuu mahdollisesti ylittämään, jos konventio tutkimuksessa osoittautuu uuden tiedon hankkimisen esteeksi. Akateemiset opinnäytteet ovat uuden tiedon luomisen sijaan usein lähinnä sen osoittamista, että konventiot on omaksuttu ja oma ajattelu osataan esittää konventionaalisella - siis sillä akateemisella - tavalla. Sen sijaan uudet innovaatiot usein joutuvat tallomaan koventioiden rajoja ja haastavat tiedeyhteisön omaksuman konsensuksen.

Lainaus
Sisällölliset erot ovat käsitteellisiä eroja ja käsitteelliset muutokset ovat maailman muutoksia koska älykkäinä eläiminä käsitämme maailman käsitteillä.
Newton muutti maailmaa käsitteellisillä erotteluillaan. Metoo tai islam pyrkivät muuttamaan käsitteellisillä erotteluillaan myös taiteen tekemistä suoremminkin.
Edelleen kuvaamasi taiteen kombinaatio muistuttaa tieteen vastaavaa ja jos kyse on vain käsitteellisestä sopimuksesta niin ne voidaan myös yhdistää.

Ei, juuri siitähän ei ole kyse, että ero olisi vain käyttämissämme käsitteissä, vaan ero on perusteissa, jotka ohjaavat toimintaa. Olen myös eri mieltä väitteestä, että käsite ja sisältö ovat sillä tapaa sama asia, että mikäli käytettävä käsite vaihdetaan, muuttuu myös sisältö. Tietenkin käsitteen vaihtamalla voimme hämärtää sen, mikä oikeastaan on ilmiön sisältö. Mutta - jos taidetta vain ryhdytään kutsumaan tieteeksi ja tällä käsitteen vaihdoksella pakotetaan se toimimaan tieteen menetelmillä, itse taide sellaisena kuin se taiteen käsitteenä on aiemmin ymmärretty - katoaa ja lakkaa olemasta. Tai siirtyy luultavasti toimimaan jossain muualla ja mahdollisesti ihan ilman nimikettä. Taiteellahan on tämä taipumus (joka on oikeastaan sen ominaispiirre), että se etsiytyy  kyseenalaistamaan sille asetettuja rajoja. Kyseenalaistaa ne säännöt ja määrittelyt, joiden  avulla se on yritetty pitää kuosissaan  nimikkeensä alla.  Jos siis taide alistettaisiin noudattelemaan tieteellisiä ideaaleja ja periaatteita, itse taide ilmiönä pakenisi paikalta ja tapahtuisi  jatkossa jossain niiden ulkopuolella, rakosissa ja  sääntöjen väleissä. Tieteeksi tituleerattu taide lakkaisi olemasta taidetta, vaikka sitä jääräpäisesti joku taiteeksi kutsuisikin.


Lainaus
Kysymyksesi taiteen akateemisuudesta ilman tieteellisyyttä on omissa silmissäni kysymys järjestäytyneen korkeakoulutuksen ja tutkimuksen harjoittamisesta ilman tiedeyhteisön virallistamaa tieteellisyyttä. Näkisin kehityksen suuntautuvan kohti yhteistyötä tässäkin asiassa.

Paitsi, että yhteistyö on mahdotonta, jos tarkoituksena on saada yhteistyökumppani katoamaan. Tiedeyhteisön ei tarvitse virallistaa tieteellisyyttä, koska taideyhteisö on täysin riittävä virallistamaan taiteellisuuden. Sinun silmäsi eivät nyt vain ole tässä sellainen auktoriteetti, että pelkkä sinun ennusteesi saisi minut uskomaan ajatukseesi. Olet kyllä jaksanut hokea tuota moneen kertaan, mutta perustelut ontuvat edelleen. Uskottavuutesi ei ole kovin korkealla sen tiedon puutteen takia, joka jatkuvasti tietämyksestäsi paljastuu. Miksi ihmeessä uskoisin sinun pystyvän ennustamaan tulevaisuuden kehityssuuntia, kun ennusteesi ilmiselvästi perustuu lähes täydelliseen tietämättömyyteen siitä, miten asiat ovat tällä hetkellä? Onko sinusta tieteellisesti pätevää esittää ennusteita ilman, että pohjalla on ymmärrys nykyisyydestä?

Lainaus
Taiteelle mielestäni tapahtuu asteittaista tieteeksi muuttumista sen jatkuvana tieteellistymisenä, sekä kehittyvää akateemisuutta ilman virallista tieteellisyyttä kunnes tiedeyhteisö virallistaa taiteen tieteeksi. Vähän kuin yhteiskunnallisena aikuistumisprosessi.

Sanahelinää, jossa ei ole mitään sisältöä.

Lainaus
Kyllä, ilmastokin kuvautuu ihmisten käsityksissä yhä tieteellisempänä, ilmastonmuutoksen syynä ja selittäjänä, ja presidenttikin voi taiteellistua hänestä tehdyllä taiteella. Tai presidentti voi olla kahvia. Kuusi voi olla numero tai puu.
Maailma älyllisenä kuvauksena muodostuu kontekstuaalisista käsitteistä.

Mutta taide ei ole vain käsite, vaan taiteen toiminta-alue on aina sidoksissa materiaalisuuteen. Miksikö? KOska taide operoi aistisuuden alueella, eikä aistiminen koskaan voi kokonaan irrota aineesta, materiaalisuudesta, konkretiasta. Siksi pelkkä käsitteellinen akrobatia ei muuta taiteen perusolemusta. Ihmisen aistimiseen perustuva kokemuksellinen ja kehollinen olemassaolo ei tyhjene pelkiksi käsiteleikeiksi. Ymmärrän kyllä, että sinä tarkastelet aisiaa juuri sellaisena länsimaiselle tieteelle tyypillisellä vanhanaikaiseen dualistiseen ihmiskäsitykseen pohjautuvana ruumiillisuudesta irrotettuna henkenä, jollaiseksi länsimainen tiede on niin pitkään ja Descartes’sta lähtien halunnut ihmisen ymmärtää. Mutta taiteen perusolemus on aistimellisuus, eikä se voi koskaan muuttua ruumiittomaksi ja aineettomaksi hengeksi, joka hylkäisi kosketuksen materiaan ja kehoon.

Lainaus
Korkeataide on vaatimustasonsa huomioiden ymmärrettävästi eriytynyt kansantaiteesta ja käsityötaidoista. Yhteiskunnat ovat muutenkin kehittyneet jaetun erikoistumisen kautta korkeammalle tasolle. Kehitys tuo aina myös uusia ongelmia mukanaan. Silti en itse haluaisi tai osaisi kasvattaa tai metsästää ruokaani, rakentaa asuntoani tai tietokonettani.

Käsityötaiteen ammattitaito on ihan yhtä erikoistunutta taitoa kuin mikä tahansa muu erikoistuminen. Erikoistuminen ei sekään ole mikään tieteen yksinoikeus tai keksintö tai tunnusmerkki. Sinulla on on pitkä lista asioita, jotka haluaisit ymmärtää tieteen synonyymeinä: tutkiminen, akateemisuus, ammattitaito, erikoistuminen, taitavuus. Ikävä kyllä käsitteiden sotkeminen ei ole kovin vakuuttava keino saavuttaa vakuuttavuutta. Päinvastoin itse asiassa juuri erikoistuminen käsitteissäkin olisi keino kasvattaa analyyttistä ajattelua. Jos ihan kaikki on tiedettä ja kaikkien käsitteiden katsotaan oikeastaan tarkoittavan tiedettä ja kuvaavan tieteellisyyttä, ei tiede ja tieteellisyys enää tarkoita yhtikäs mitään.

Kuten nyt hölmöilet väittäessäsi, että presidentti muuttuu taiteellisemmaksi, kun kuvataiteilija tekee hänestä muotokuvan. Ei muutu. Edelleenkään hänen toimintansa ei ole pätkän vertaa entistä taiteellisempaa. Taidetta on vain teos, jonka  aiheena on tuo presidentti ja hänen  persoonansa on siinä otettu taiteen materiaaliksi. Taidetta tässä ei ole presidentti, vaan taiteilijan työ, joka tuottaa taideteoksen.  Siihen nähden, miten tärkeäksi nostat  tieteelliseen menetelmään aika olennaisena kuuluvan analyyttisyyden, olet silmiinpistävän löperö omassa analyyttisyydessäsi. Etkö tunnista sitä vai onko kyseessä tahallinen strategia, jonka tarkoituksena on vain hämärtää ajattelua sen kirkastamisen sijaan?

PS. Miksi ihmeessä linkkaat mulle sen Varton kirjan, jonka ajatukset minä toin keskusteluun? Luulitko, etten tiedä siitä, joten tarvitsen linkin sen löytämiseen? Lukisit sen ennemminkin itse, niin voisit ehkä oppia jotakin ja laajentaa ymmärrystäsi.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 28, 2019, 13:36:55 kirjoittanut safiiri »

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2040
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #515 : Joulukuu 01, 2019, 22:48:56 »
Toistaiseksi siis mitään tieteellistymistä ei ole tapahtunut. Miksi ihmeessä näin tapahtuisi myöhemmin? En ymmärrä, mitä tarkoitat tällä tieteellistymiselläsi ja mikä mielestäsi tekee eron tieteen ja taiteen välille. Uuden teknologian käyttäminen ei sekään ole mielestäni järkevästi kutsuttavissa tieteellistymiseksi. Trumpin tviittailu on epätioeteellistä, vaikka hän siihen edistynyttä teknologiaa käyttääkin. Vastustan - tieteen nimissä - löperöä käsitteiden sotkemista tuohon tapaan. Teknologiaahan ihminen on käyttänyt taiteessa ja elämässään yleensäkin jokseenkin kauan. Aina sellaista teknologiaa, jota kulloinkin on ollut käytettävissä. Taidetta tehdessäänkin ihminen on myös kehittänyt teknologiaa siinä ohessa, mutta ainakin taiteelle tyypilliseen tapaan hionut taitoaan sitä monipuolisesti hyödyntää. Teknologia ei kuitenkaan ole se taiteen ydin, joka taiteen ominaispiirteenä loisi taiteen luonteen ja erottaisi sen omaksi ilmiökseen. Ennemminkin voidaan sanoa, että taiteen ominaispiirre on ottaa käyttöön ihan kaikki, mitä ihmiselle maailmassa käytettävissä on. Mikä tahansa ihmiselle tarjolla oleva voi olla taiteen tekemisen materiaalia. Tämä taas on asia, joka on ennemminkin pysynyt samana kuin muuttunut. Ilmiönä taide ei siitä muutu miksikään, että joskus käytetään punamultaväriä ja maalausalustana kalliota, joskus VR-teknologiaa.

Olen mitä ilmeisimmin täysin eri mieltä kanssasi sekä siitä, mitä taide käsitteenä tarkoittaa, että siitäkin, mitä tarkoittaa tiede. Kumpikaan ei tarkoita lopulta enää yhtään mitään, mikäli käsitteiden ydin hämärtyy ja ryhdymme kutsumaan kaikkea tieteeksi - tai taiteeksi.

Varton ajattelusta voin myös tähän lainata ajatuksen siitä, että taiteilijan taito on nimenomaan ammattitaitoa, pelkän osaamisen sijaan. Sinulla tuntuu menevän sekaisin ajattelussasi myös ammattitaidon ja osaamisen ero. Tätä ammattitaitoa edellyttäisin sekä taiteilijalta että tieteen tekijältä, jolloin pelkkä teknologian käyttäminen ja käyttämisen osaaminen ei riitä tekemään toiminnasta sen kummemmin taidetta kuin tiedettäkään. Taiteellinen tutkiminen on ammatitaidon yksi laajennus. Ei välttämätön sille, että voisi tehdä taidetta, mutta taiteellinen ammattitaito ja taiteellinen praksis sen pohjana kyllä ovat edellytyksiä taiteelliselle tutkimukselle. Taiteellinen tutkimus siis ei ole taiteen tutkimista, vaan taiteella tutkimista. Sitä taas ei voi tehdä, ellei ole taiteilijan ammattitaitoa. Varton mukaan vieläpä erinomaista taiteen tekemisen (ammatti)taitoa (joka siis on eri asia kuin osaaminen).



Mutta - jokaisena aikakautena ja kaikissa ympäristöissä taide toimii ihan samaan tapaan: käytää materiaalinaan ja Välineinään sitä, mitä käytettävissä on. Se on lähinnä pysyvä taiteen piirre kuin jotakin, joka olisi muuttunut.


Niin ja kyllä - voidaan sanoa tieteen ”olleen voimissaan” jo kivikaudella. Näin, mikäli pidetään tieteenä kaikkea, missä ymmärrystä ja tietoa kerrytetään havainnoimalla, toimimallla ja toimintaa kokemuksen mukaan kehittämällä. On omituista, että kehittyvää ja muuttuvaa tulevaisuutta sinulle ei ole ongelmallista nimittää tieteeksi ja tieteellistymiseksi, mutta historiaan päin mennessäsi et samaa höveliyttä harrasta ollenkaan. Kivikauden ihminenkin tutki maailmaa, teki havaintoja ja antoi kokemuksen ohjata toimintaansa kohti suuntaa, joka vaikutti tavoitteiden mukaiselta. Toisaalta myös muualla kuin länsimaissa on tehty tiedettä, vaikka hieman erilaisten periaatteiden mukaan kuin länsimaiselle tieteelle kehitettiin. Siellä on kehitetty myös teknologiaa, joka sieltä on omaksuttu länsimaillakin käyttöön. Onko sinusta teknologian kehittäminen (johon jatkuvasti vetoat) tieteen tekemistä? Siinä tapauksessa kivikirveen tekeminen on tiedettä ja länsimaat ovat ottaneet käyttöönsä muiden kulttuurien tiedettä ottaessaan käyttöön paperin ja ruudin. Jos taas teknologian kehittäminen ei ole tiedettä, niin alkaa kuulosta varsin oudolta, että taide muuttuu tieteellisemmäksi pelkästään siksi, että taiteilija voi käyttää kameraa tai ottaa aiheekseen ilmastonmuutoksen.



Yritä määritellä, mikä tekee toiminnan tieteeksi. Mitä tarkoitat tieteellä? Joku jo taisikin huomauttaa, että on hyvin epäselvää, mitä sillä tässä keskustelussa oikein tarkoitetaan (sinä tarkoitat). Minulle ainakaan ei ole oikein selvinnyt, miksi Ei olisi tieteellistä osata käyttää maalamiseen maapigmenttejä ja osata kuvata luolamaalauksessa elämiä anatomisen tarkasti, mutta on kuitenkin tieteellistä tviitata jokin triviaali kommentti. Yritä määritellä, milloin tutkiminen on / ei ole tieteen tekemistä ja milloin akateemisuus tai ammattitaito muuttuu tieteeksi, milloin jää ”vain” Akateemisuudeksi tai ammattitaidoksi. Tieteellistyykö - onko jopa tiedettä - kirvesmiehen työ, kun käsityökalujen sijaan käytetään akkuporakonetta ja sähköhöylää?
Jos taiteilijan työ on tieteellistynyt sillä, että hän käyttää akkuporakonetta tai sähköhöylää, niin miten tulisi suhtautua kiinalaisen lääketieteen harjoittajan toimintaan? Tiedettä - vaikkakin erilaista kuin länsimainen tiede? Tiedettä vasta sitten, kun länsimainenkin lääkäri opettelee hyödyntämään akupunktiota? (Erikoista, jos ihmisen toiminta muuttuu tieteeksi sillä, että joku toinen jossain muualla opettelee tekemään samaa.)



Miten voi tiede ja taide tehdä yhteistyötä, jos toinen lakkaa olemasta?



Hmm. Vaikea ajatella, että taide olisi arvostetumpaa tuossa tilanteessa kuin silloin, kun se oli kiinteä osa tavallista elämää, jota ei osattu edes ajatella ilman Taidetta (jota ei siksi erilliseksi taiteeksi edes nimetty). Mitä tarkoittaa arvostaminen? Sitäkö vain, että joku toinen tekee homman itseäsi paremmin ja itse et edes yritä? Taideko huonosti arvostettua siksi, että se kuului kiinteästi ja erottamattomasti kaikkeen yhteisön toimintaan ja taiteen tekeminen oli välttämätön osa normaalia elämää kaikilla?



Miksi? Mikä saa sinut uskomaan, että (olematon) tietämyksesi taiteellisesta tutkimuksesta ja taiteesta antaa sinulle asiassa paremman ennustamisen kyvyn ja näkemyksellisyyden kuin on niillä, jotka ovat alaa paremmin tuntevia? Mitkä ovat uskosi perustelut?  Osaatko edes kuvata, mikä tekee tutkimuksen ja tieteellisen tutkimuksen eron?





Ei, juuri siitähän ei ole kyse, että ero olisi vain käyttämissämme käsitteissä, vaan ero on perusteissa, jotka ohjaavat toimintaa. Olen myös eri mieltä väitteestä, että käsite ja sisältö ovat sillä tapaa sama asia, että mikäli käytettävä käsite vaihdetaan, muuttuu myös sisältö. Tietenkin käsitteen vaihtamalla voimme hämärtää sen, mikä oikeastaan on ilmiön sisältö. Mutta - jos taidetta vain ryhdytään kutsumaan tieteeksi ja tällä käsitteen vaihdoksella pakotetaan se toimimaan tieteen menetelmillä, itse taide sellaisena kuin se taiteen käsitteenä on aiemmin ymmärretty - katoaa ja lakkaa olemasta. Tai siirtyy luultavasti toimimaan jossain muualla ja mahdollisesti ihan ilman nimikettä. Taiteellahan on tämä taipumus (joka on oikeastaan sen ominaispiirre), että se etsiytyy  kyseenalaistamaan sille asetettuja rajoja. Kyseenalaistaa ne säännöt ja määrittelyt, joiden  avulla se on yritetty pitää kuosissaan  nimikkeensä alla.  Jos siis taide alistettaisiin noudattelemaan tieteellisiä ideaaleja ja periaatteita, itse taide ilmiönä pakenisi paikalta ja tapahtuisi  jatkossa jossain niiden ulkopuolella, rakosissa ja  sääntöjen väleissä. Tieteeksi tituleerattu taide lakkaisi olemasta taidetta, vaikka sitä jääräpäisesti joku taiteeksi kutsuisikin.



Paitsi, että yhteistyö on mahdotonta, jos tarkoituksena on saada yhteistyökumppani katoamaan. Tiedeyhteisön ei tarvitse virallistaa tieteellisyyttä, koska taideyhteisö on täysin riittävä virallistamaan taiteellisuuden. Sinun silmäsi eivät nyt vain ole tässä sellainen auktoriteetti, että pelkkä sinun ennusteesi saisi minut uskomaan ajatukseesi. Olet kyllä jaksanut hokea tuota moneen kertaan, mutta perustelut ontuvat edelleen. Uskottavuutesi ei ole kovin korkealla sen tiedon puutteen takia, joka jatkuvasti tietämyksestäsi paljastuu. Miksi ihmeessä uskoisin sinun pystyvän ennustamaan tulevaisuuden kehityssuuntia, kun ennusteesi ilmiselvästi perustuu lähes täydelliseen tietämättömyyteen siitä, miten asiat ovat tällä hetkellä? Onko sinusta tieteellisesti pätevää esittää ennusteita ilman, että pohjalla on ymmärrys nykyisyydestä?



Mutta taide ei ole vain käsite, vaan taiteen toiminta-alue on aina sidoksissa materiaalisuuteen. Miksikö? KOska taide operoi aistisuuden alueella, eikä aistiminen koskaan voi kokonaan irrota aineesta, materiaalisuudesta, konkretiasta. Siksi pelkkä käsitteellinen akrobatia ei muuta taiteen perusolemusta. Ihmisen aistimiseen perustuva kokemuksellinen ja kehollinen olemassaolo ei tyhjene pelkiksi käsiteleikeiksi. Ymmärrän kyllä, että sinä tarkastelet aisiaa juuri sellaisena länsimaiselle tieteelle tyypillisellä vanhanaikaiseen dualistiseen ihmiskäsitykseen pohjautuvana ruumiillisuudesta irrotettuna henkenä, jollaiseksi länsimainen tiede on niin pitkään ja Descartes’sta lähtien halunnut ihmisen ymmärtää. Mutta taiteen perusolemus on aistimellisuus, eikä se voi koskaan muuttua ruumiittomaksi ja aineettomaksi hengeksi, joka hylkäisi kosketuksen materiaan ja kehoon.



Käsityötaiteen ammattitaito on ihan yhtä erikoistunutta taitoa kuin mikä tahansa muu erikoistuminen. Erikoistuminen ei sekään ole mikään tieteen yksinoikeus tai keksintö tai tunnusmerkki. Sinulla on on pitkä lista asioita, jotka haluaisit ymmärtää tieteen synonyymeinä: tutkiminen, akateemisuus, ammattitaito, erikoistuminen, taitavuus. Ikävä kyllä käsitteiden sotkeminen ei ole kovin vakuuttava keino saavuttaa vakuuttavuutta. Päinvastoin itse asiassa juuri erikoistuminen käsitteissäkin olisi keino kasvattaa analyyttistä ajattelua. Jos ihan kaikki on tiedettä ja kaikkien käsitteiden katsotaan oikeastaan tarkoittavan tiedettä ja kuvaavan tieteellisyyttä, ei tiede ja tieteellisyys enää tarkoita yhtikäs mitään.

Kuten nyt hölmöilet väittäessäsi, että presidentti muuttuu taiteellisemmaksi, kun kuvataiteilija tekee hänestä muotokuvan. Ei muutu. Edelleenkään hänen toimintansa ei ole pätkän vertaa entistä taiteellisempaa. Taidetta on vain teos, jonka  aiheena on tuo presidentti ja hänen  persoonansa on siinä otettu taiteen materiaaliksi. Taidetta tässä ei ole presidentti, vaan taiteilijan työ, joka tuottaa taideteoksen.  Siihen nähden, miten tärkeäksi nostat  tieteelliseen menetelmään aika olennaisena kuuluvan analyyttisyyden, olet silmiinpistävän löperö omassa analyyttisyydessäsi. Etkö tunnista sitä vai onko kyseessä tahallinen strategia, jonka tarkoituksena on vain hämärtää ajattelua sen kirkastamisen sijaan?

PS. Miksi ihmeessä linkkaat mulle sen Varton kirjan, jonka ajatukset minä toin keskusteluun? Luulitko, etten tiedä siitä, joten tarvitsen linkin sen löytämiseen? Lukisit sen ennemminkin itse, niin voisit ehkä oppia jotakin ja laajentaa ymmärrystäsi.
On mielestäni outoa väittää tai edes olettaa että jokin maailmallinen ilmiö kuten taide olisi muuttumaton. Sodankaan luonne ei ole pysynyt täysin samana kivikirveistä joukkotuhoaseisiin tai internettiin ja sotiminenkin saattaa jopa kadota jonkin kehittyneemmän toimintamuodon tieltä tulevaisuudessa.
Valokuvaus loi valokuvataiteen, psykologia kaiketi surrealismin. Tieteellis-teknistyneen kulttuurin muutokset toivat indivualismin ja tasa-arvoa taiteeseen jne. Trump ei olisi nykyisen kaltainen globaali ilmiö tai kenties edes presidentti ilman somea ja modernia globaalia mediabisnestä. Stalin ja Hitlerkin saivat nostetta ja valtaa tehokkaalla propagandaviestinnällä. Myös elokuvataiteella.

Myös tieteen ja uskonnon ominaispiirre on ottaa käyttöön ihan kaikki, mitä ihmiselle maailmassa käytettävissä on. Mikä tahansa ihmiselle tarjolla oleva voi olla taiteen tekemisen materiaalia. Tämä taas on asia, joka on ennemminkin pysynyt samana kuin muuttunut myös tieteessä ja uskonnossa. Joten tuo ytimesi vain hämärtää noiden käsitteiden erottamista toisistaan, myös ajallisesti muuttuvina ilmiöinä ja käsitteinä. Ihmisen ja maailman ydin on tieteessä alkuräjähdyksessä syntyneitä alkeishiukkasia mutta se ei kerro paljoakaan vielä ihmisyydestä tai maailmasta ja voi muuttua uuden tieteellisen tiedon valossa.

Taiteellinen tutkimus voi olla taiteen tutkimista sekä taiteella tutkimista. Myös tieteen tutkimista sekä tieteellä tutkimista voi tehdä, tieteilijän ammattitaidolla. Taide voi myös tutkia tiedettä ja tiede taidetta. Ne voivat myös yhdistyä tieteellis-taiteelliseksi tutkimiseksi ja ammattitaidoksi, siinä missä tekniikka ja tiede myös yhdistyivät tieteellis-teknologiseksi yhteistyöksi.

Taiteen tavoin tiede käyttää oman aikansa välineistöä mutta myös nykyään luo sitä paljon enemmän kuin taide, jolloin nähdäkseni syntyy epäsuhta jossa tieteellä on jopa kumulatiivisen kiihtyvästi kasvavaa valtaa luoda myös taiteelle sen käyttämää välineistöä eli myös taiteiljan käsitteellistä ajattelua ja kokemuksellista tulkintaa.

Käsitteiden höveli määrittely johtaa höveliin ajatteluun. Se on meillä kaikilla ihmisillä haasteena.
Tiedettä on jatkuvasti määritelty nykytiedon varassa ja eritelty historiallisesti sekä kulttuurisesti syntyneenä ja muuttuvana ilmiönä. Moderni tiede pyrkii tarkentamaan käsitteitä.
Ei voida sanoa tieteen olleen voimissaan jo kivikaudella vaikka silloinkin ihminen tutki ja sovelsi oppimaansa. Silloinen teknologia ei ollut tieteellistä teknologiaa. Taiteen hövelimpi määrittely sallinee puhua jo kivikauden tutkimisesta ja soveltamisesta taiteena.

 
Yritän viitata tieteeseen tässä mielessä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
Kivikautisesta maapigmenttien käytöstä puuttui kaiketi käsityötaitona kulttuurinen ja käsitteellinen eriytyminen taiteisiin, tieteisiin, tekniikkaan.
Ei ole tiedettä tai tieteellistä toimintaa  kaikenlainen twiittailu tai akkuporakoneen käyttö, mutta ne ovat tieteellistynyttä toimintaa. Tieteellisen teknologian mahdollistamaa.

Tieteen ja taiteen yhteistyössä kummatkin muuttuvat ja voivat säilyäkin muuttuneina, kunnes katoavat muuttuessaan joksikin toiseksi. Esim. taide taiteen erillistieteenä olisi yhä käsitteellisesti määrätynlaista taidetta niin kauan kuin sitä ei kutsuttaisi kokonaan joksikin muuksi kuin taiteeksi. käsitteet kuvaavat maailmaa ja muuttuessaan muuttavat maailmaa kuvana.
Puhelimen ja langattomuuden yhdistäminen synnytti langattoman puhelimen, nyttemmin puhelimen ja enenevästi kännykän. Kuvaavina käsitteinä.

Helppoa ajatella että taide olisi ollut ilman arvostusta silloin kun se ei ollut aikalaisilleen olemassa edes kiinteänä osana tavallista elämää, eli silloin kun sitä ei osattu edes ajatella taiteena eli erilliseksi taiteeksi nimettynä toimintana.
Yksilöllinen asioiden arvostaminen on yhteisön ja kulttuurin arvostuksista juontuvaa ja moderneissa monimutkaisissa yhteiskunnissa arvostetaan pitkälle erikoistunutta osaamista.

Itselleni tieteellis-teknologinen kehitys näyttäytyy arjessani ja muuallakin globaalisti kiihtyvänä valtaansa kasvattavana maailmankuvan luojana ja ympäristön sekä ihmiskunnan muokkaajana. Taide taas näyttäytyy oman historiansa ja edellisen lauseen valossa hyvin muovautuvana ajan hermolla elävänä toimintamuotona helposti muokkautuvaksi tieteellistymisen kohteeksi.

Sisällölliset erot ovat käsitteellisiä eroja siinä mielessä että käsitteiden sisällötkin ovat käsitteitä. Myös perusteet ovat käsitteitä, sisältöineen.
Jos saamme tieteellistä taidetta erillistieteenä, ei se vähennä tai poista epätieteellisempää taidetta sen enempää kuin lääketiede vähentäisi tai poistaisi epätieteellisempää lääkintää.
 
Yhteistyö voi johtaa monenlaisiin suuntiin. Uskonnon aluksi alistama tieteellisyys on muuttumassa tasa-arvoisemman yhteistyön kautta kohti tieteen alistamaa uskonnollisuutta.
jotkin kasvit ja pölyttäjät ovat jopa riippuvaisia toisistaan. Solurakenteen osasten kiinteästä yhteistyöstä vasta syntyikin monenlaisia suuntia.
Tieteen ja taiteen yhteistyön tulevaisuuden tieteelliset ennusteet jätän tieteilijöille suosiolla.

Olisiko ehkä enemmän kantilaista kuin kartesiolaista kuvata maailmaa materiaalisten aivojen luomana pitkälle käsitteellistettynä kuvana maailmasta?
Silloin taidekin kuvautuisi käsitteellisesti aivojen aistimustiedosta koostamaksi käsitteelliseksi kuvaukseksi määrätynlaisesta aistimuksellisesta toiminnasta jota aivot tulkitsevat, määrittelevät ja ohjaavat myös käsitteellisesti.

Lääkintätaitokin muuttui lääketieteeksi vasta tieteenä ja samalla lääketieteelliseksi lääkintätaidoksi, lääkärin ammatiksi ja lääketieteelliseksi tutkimukseksi. Epätieteellisemmästä lääkintätaidosta eroavana lääkintätaitona.

Kuusen kaataminen ei yleensä auta poistamaan kuutosta koetuloksesta, noppapelistä tai liity välttämättä mitenkään kuuhun.
Presidentti kokemuksellisena ja kontekstisidonnaisena käsitteenä muuttuu taiteellisemmaksi taiteellisena aiheena, kun kuvataiteilija tekee presidentistä muotokuvan sekä kokemuksena taiteen kokijalle. Presidentistä luotu taulu voi heijastua taulun kokijan kokemukseen ja tulkintaan presidentistä valtiopäämiehenä, persoonana ja muussakin merkityksessä.
Samalla tavoin presidentti muuttuu käsitteellisesti myös kahviksi kansan suussa kun mainostaja luo Presidentti-kahvin.

Linkkasin vain läpinäkyvyyden vuoksi esiin hyvin suppean lähteeni, josta olin ammentanut vähäisen tietoni Vartosta.
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 01, 2019, 23:35:37 kirjoittanut a4 »

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3697
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #516 : Joulukuu 02, 2019, 08:29:33 »
On mielestäni outoa väittää tai edes olettaa että jokin maailmallinen ilmiö kuten taide olisi muuttumaton.

Sellaista väitettä kukaan ei ole esittänytkään. Olkiukkoilet. Mutta on täysin validi väite, että mikäli jostain ilmiöstä poistetaan se, mikä sen tekee erityiseksi ja jostakin toisesta erottuvaksi poistetaan siitä, olisi ihan ok silti pitää ilmiötä ihan samana. Silloin esität itse asiassa, että käsite on vain sana, joka voidaan liittää mihin tahansa asiaan, olioon, ilmiöön. Ettei käsitteellistämisessä oikeastaan ole kyse minkäänlaisesta ymmärtämisestä, vaan vain silkasta nimeämisestä. Ei oikeastaan edes tarvitse tunnistaa sitä, mikä nimetään, ei määritellä sitä millään tapaa. Kunhan vain nimetään. Jää kyllä käsitteellinen ajattelu aika huteralle pohjalle tuohon tapaan ymmärrettynä. Tulee mieleen ne varjot Platonin luolavertauksessa. Tuo malli poistaa jopa sen, että kyse on jonkin olemassaolevan varjoista ollenkaan. Sekin heikko yhteys todelliseen on katkaistu.

Lainaus
Sodankaan luonne ei ole pysynyt täysin samana kivikirveistä joukkotuhoaseisiin tai internettiin ja sotiminenkin saattaa jopa kadota jonkin kehittyneemmän toimintamuodon tieltä tulevaisuudessa.

Sodan luonteen muuttuminen ei kuitenkaan ole ollut sodan ydinolemuksen muutosta. Kuten ei taidekaan ole muuttumassa siltä ominaisimmlata piirteeltään, että se - Juha Vartoa lainatakseni - on aistista. Sem sijaan tiede on käsitteellistä. Jos sota katoaa, niin silloin katoaa myös sodan ydinolemus. Jos taiteesta katoaa tuo sille ominainen aistisuus, katoaa taidekin. Jos taas ihmiseltä katoaa aistisuus, katoaa ihminen. Aistisuus on meidän tapamme olla kosketuksissa maailmaan. On muuten aika jännää, että käsite on etymologisesti peräisin kädestä, käsitteleminen on käsillä koskemista ja tekemistä, käsittäminen ja käsite ovat kielessämme kädellä  ja kosketuksella operoimista. Suomen kielessä on siis säilynyt ajatus, että käsitteet syntyvät aistimuksellisesta ja kehollisesta kosketuksesta johonkin itsemme ulkopuolella olevaan. Sinä taas kiivaasti haluaisit - toki hyvässä seurassa Descartes’n ja hänen seuraajiensa kanssa - katkaista tuon yhteyden kokonaan ja muuttaa sen ihan toisenlaiseksi. Ihmisen oman pään sisällä tapahtuvaksi ajatteluksi, joka sitten luo maailman, joka lopulta on vain hänen päänsä sisällä, ei oikeasti kosketettavissa ja aistittavissa.

Jos luet Vartoa, huomaat että taiteen ero tieteeseen on hänen ajattelussaan aivan olennainen. Olet siis hyvin, hyvin eri linjoilla, jos ajattelet, että tutkimuksellinen ote tai tavoite kyetä artiukuloimaan taiteen tekemisen menetelmää siten, että se tulee ymmärrettäväksi toisille (vaikkapa akateemisuuden kontekstissa) muuttaisi taiteen perusluonteen ja toimintamenetelmän käsitteelliseksi.

Ihminen on maailmassa aistisesti. Käsitteellinen otteemme on sittenkin vasta siitä seuraava. Tämä toki on Descartesin ajattelun virhe, joka leimaa länsimaist ajattelua ja kulttuuria varsin voimakkaasti edelleen. Varto pohtiikin sitä, millainen olisi maailmamme, jos kuuluisan ”ajattelen, siis olne olemassa” väitteen sijaan Descartes olisikin sanonut: ”Aistin, joten maailma on olemassa. ” Silloin se, mitä epäilemme, ei olisi maailma itsemme ulkopuolella, vaan epäilys kohdistuisi ajatteluumme ja sen mahdolliseen pettävyyteen. Onko ajattelu tosiaan luotettavaa? Eipä taida olla. Sen sijaan aistinen todellisuus on sinullekin kaiken käsitteellisen täysin ohittavaa heti, kun joku potkaisee sinua munille. Siinä hienot ajatusrakennelmat ohittuvat ja sinäkään et pysty enää edes muistamaan, että oikeastaanhan sinun piti epäillä, josko se maailma oikeastaan on, joka tuon potkun teki. Aistisuus menee käsitteellisyyden edelle, käsitteellisyys on jotakin vasta sen jälkeen tulevaa. Pystyt siihen vasta kiemurreltuasi hyvän aikaa.

Lainaus
Valokuvaus loi valokuvataiteen, psykologia kaiketi surrealismin. Tieteellis-teknistyneen kulttuurin muutokset toivat indivualismin ja tasa-arvoa taiteeseen jne. Trump ei olisi nykyisen kaltainen globaali ilmiö tai kenties edes presidentti ilman somea ja modernia globaalia mediabisnestä. Stalin ja Hitlerkin saivat nostetta ja valtaa tehokkaalla propagandaviestinnällä. Myös elokuvataiteella.


Valjastat kärryt hevosen eteen. Taide käsittelee tieteenkin ilmiöitä ja käyttää niitä, koska taiteen olennainen tehtävä on pohtia ihmisenä olemista - ja ihmisen olemiseen kuuluu kaikki se, mitä meillä nyt on käsissämme. Kuten tiede ja Trump ja bisnes. Mutta siltikään taide ei muutu mediaksi, Trumpiksi tai tieteeksi. Se pysyy edelleen aistisen alueella. Se pohjautuu edelleen  taitoon, joka on aina kiinnittynyt suoraan  materiaan, aistisuuteen ja konkretiaan. Taidolla  on aina vastus, jonka tarjoaa todellinen ja konkreettinen maailma. Se, joka näkyy, kuuluu, tuntuu. Joka ei taivu sillä, että ajattelemme sen taipumaan, vaan meidän täyty kokeilla voimiamme  ja taitojamme sen taivuttamisessa asettaen likoon ruumiillisen  olemuksemme .

Lainaus
Myös tieteen ja uskonnon ominaispiirre on ottaa käyttöön ihan kaikki, mitä ihmiselle maailmassa käytettävissä on. Mikä tahansa ihmiselle tarjolla oleva voi olla taiteen tekemisen materiaalia. Tämä taas on asia, joka on ennemminkin pysynyt samana kuin muuttunut myös tieteessä ja uskonnossa. Joten tuo ytimesi vain hämärtää noiden käsitteiden erottamista toisistaan, myös ajallisesti muuttuvina ilmiöinä ja käsitteinä. Ihmisen ja maailman ydin on tieteessä alkuräjähdyksessä syntyneitä alkeishiukkasia mutta se ei kerro paljoakaan vielä ihmisyydestä tai maailmasta ja voi muuttua uuden tieteellisen tiedon valossa.

Länsimainen tiede on perustanut tiedon sellaiselle objetiivisuuden ideaalille, joka oikeastaan pakottaa hylkäämään kehollisuuden. Nääs kun keho on aina subjektiivinen aistisena. Jokainen aistikokemus on sen yksilöllisen kehon yksittäisyyden piirissä. Tämän länsimainen tiede on luokitellut ohitettavaksi, koska se on subjektiivisena epäluotettavaa. Mutta samalla länismainen tiede on myös todennut, että siihen ei kuulu se alue, joka on nimenomaan taiteen aluetta. Siten väite siitä, että taide olisi muuttumassa tieteeksi tai sulautumassa osaksi tiedettä on perustavalla tavalla ongelmallinen.

Lainaus
Taiteellinen tutkimus voi olla taiteen tutkimista sekä taiteella tutkimista. Myös tieteen tutkimista sekä tieteellä tutkimista voi tehdä, tieteilijän ammattitaidolla. Taide voi myös tutkia tiedettä ja tiede taidetta. Ne voivat myös yhdistyä tieteellis-taiteelliseksi tutkimiseksi ja ammattitaidoksi, siinä missä tekniikka ja tiede myös yhdistyivät tieteellis-teknologiseksi yhteistyöksi.

Öö. Ei voi, sillä taiteellinen tutkimus on oma paradigmansa, joka ei ole sama kuin taiteen tutkiminen. Kun tiede tutkii taidetta, on kyse ulkopuolelta tutkimisesta ja taide on tutkimisen kohde. Sen sijaan taiteellisen tutkimuksen tutkimuksen kohde ei ole taide, vaan ihmisenä oleminen. Taiteellinen tutkimus ei siis vastaa kysymyksiin taiteesta, taiteen olemuksesta tai tutki taideteoksia. Olet ymmärtänyt taiteellisen tutkimuksen paradigman väärin, jos luulet, että siinä tutkitaan taidetta. Siinä tutkitaan taiteella, mutta tutkimuksen kohde voi olla ja on jotakin muuta kuin taide, taiteilijan työskentelymenetelmät, taideteokset. Taiteellisessa tutkimuksessa on ehdoton edellytys se, että tutkijalla on oma taiteellinen ammattitaitonsa ja sen kautta oma taiteellisen toiminnan menetelmänsä. Tutkimuksessa hän käyttää tuota menetelmää (taiteen menetelmää) tutkiessaan ihmisenä olemista ja maailmassa olemista. Taiteen tekemisestä taiteellisen tutkimuksen erottaa se, että tutkijana hän myös pyrkii artikuloimaan tuon menetelmän ja toimintansa siten, että myös toiset pystyvät seuraamaan toiminnan kulkua ja ymmärtämään tapahtumia ja tutkimuksen tulokset ilmaistaan jaettavassa muodossa. Silti taiteellinen tutkimus ei tuota yleistä, vaan taiteellinen toiminta säilyttää yksittäisen luonteensa. Myös tutkimuksena. Tuloksena ei taiteellisessa tutkimuksessa ole menetelmää, jonka joku toinen voisi ottaa käyttöönsä ja saada sitä käyttämällä samoja tuloksia. Taiteellinen menetelmä ei ole yleistettävissä siten, että sen paljastamalla toiset voisivat imitoida sitä ja siten tuottaa samanlaisia tuloksia tai teoksia.

Teknologia muuten Varton kuvauksessa on tapa, jolla tiede saa kosketuksen maailmaan, todellisuuteen. Siten se on itse asiassa välttämätön tieteelle. Ilman teknologiaa tiede jäisi irralleen kaikesta konkretiasta, todellisuudesta, pelkäksi ajatusleikiksi. Siten voisi kyseenalaistaa tuon kuvauksen, että tapahtumien järjestys olisi se, että ensin oli tiede ja teknologia erikseen, jotka sitten yhdistyivät. Ennemminkin tiede ei edes löytäisi mitään ihmeteltävää ja tutkittavaa ilman käytännölllistä ja konkreettista kosketuspintaa todellisuuteen, maailmaan, ilman teknologiaa, joka toimii niiden välissä.

Lainaus
Taiteen tavoin tiede käyttää oman aikansa välineistöä mutta myös nykyään luo sitä paljon enemmän kuin taide, jolloin nähdäkseni syntyy epäsuhta jossa tieteellä on jopa kumulatiivisen kiihtyvästi kasvavaa valtaa luoda myös taiteelle sen käyttämää välineistöä eli myös taiteiljan käsitteellistä ajattelua ja kokemuksellista tulkintaa.

Rattaat hevosen edessä jälleen. Ei voi ensin olla käsite ja vasta sitten kokemus. KOkemus on ensisijainen ja aina suora kosketus maailmaan. Vain koetun voi käsitteellistää. Taiteen kuvauksesi ontuu, sillä taide ei ole ´taiteilijan kokemuksellista tulkintaa´. Asetat kokemuksen tuossa täysin väärään paikkaan.

Lainaus
Käsitteiden höveli määrittely johtaa höveliin ajatteluun. Se on meillä kaikilla ihmisillä haasteena.
Tiedettä on jatkuvasti määritelty nykytiedon varassa ja eritelty historiallisesti sekä kulttuurisesti syntyneenä ja muuttuvana ilmiönä. Moderni tiede pyrkii tarkentamaan käsitteitä.
Ei voida sanoa tieteen olleen voimissaan jo kivikaudella vaikka silloinkin ihminen tutki ja sovelsi oppimaansa. Silloinen teknologia ei ollut tieteellistä teknologiaa. Taiteen hövelimpi määrittely sallinee puhua jo kivikauden tutkimisesta ja soveltamisesta taiteena.

Sotket. Taas. On olemassa taiteen käsite, jota on historiallisesti ryhdytty käyttämään vasta varsin myöhään ja sillä on taiteen tekeminen irrotettu omaksi alueekseen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö ihminen olisi tehnyt jotakin sellaista jo paljon aiemmin, jossa on selvästi nähtävissä selkeä samanlainen toiminnan tapa, joka sittemmin on käytössä myös tuossa taiteeksi kutsutussa. Tämä kyllä on eräs ajatusvirhe, johon monet filosofit ovat puuttuneetkin. Käsitteen muodostaminen ei muodosta sitä ilmiötä tai oliota, joka käsitteen muodostamisen kautta saadaan ajattelun ulottuville. Olio tai ilmiö on ensin. Tuossa virheessä nimenomaan ihminen joutuu sulkeutumaan itseensä ja menettää suoran kosketuksensa maailmaan. Simpukoituu itseensä käpertyen. Tämä toki on länsimaisen kulttuurimme tyypillinen ongelma, johon ei Descartes ole täysin syytön. Ihmiskeskeisyys on todellakin vajonnut niin syväksi, että joidenkin ajattelijoiden mielestä  maailma syntyy olemaan vasta, kun ihminen ajattelee sen ja muodostaa sen käsitteiksi. Siitä huolimatta, ettei kai kukaan luule syntyneensä vasta opittuaan sanoja ja käsitteitä, joilla  pystyy nimeämään aistimansa. Yleensä synttäreitä vietetään hieman toisen tapahtuman muistoksi. Mutta karmean yksinäistä on elämä tuollaisen ajatuksen kautta. Ei ihme, että masennus on nykyajan suuri vitsaus.

Lainaus
Yritän viitata tieteeseen tässä mielessä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
Kivikautisesta maapigmenttien käytöstä puuttui kaiketi käsityötaitona kulttuurinen ja käsitteellinen eriytyminen taiteisiin, tieteisiin, tekniikkaan.
Ei ole tiedettä tai tieteellistä toimintaa  kaikenlainen twiittailu tai akkuporakoneen käyttö, mutta ne ovat tieteellistynyttä toimintaa. Tieteellisen teknologian mahdollistamaa.

Hmm. Sinusta siis tiede ja taide tarvitsivat tämän eriytymisen, mutta nyt ennustelet ikäänkuin parannuksena tämän eriytymisen katoamista ja kaiken muuttumista pelkäksi tieteeksi? Mikäs logiikka TÄSSÄ on??

Luolamaalauksissa nyt kuitenkin näkyy täsmälleen se sama lähestymistapa, joka taiteessa on luontaista. Niissä kuvien tekijä pyrki kuvaamaan jotakin ihmisenä maailmassa elämiselle tunnusomaista JA pyrkii ilmaisemaan sen sellaisella tavalla, joka mahdollistaa tuon kokemuksen jakamisen - aistisesti, ei käsitteellisesti. Luolamaalausten eläin- ja ihmishahmot ovat koettavissa suoraan ilman, että niiden viesti täytyy käsitteellistää, ajatella. Ne koetaan, ei ajatella. Luolamaalari ei ajatellut olevansa taiteilija, eikä tekevänsä taidetta, mutta hän silti operoi sellaisella tavalla, joka sittemmin on eriytynyt taiteeksi.

Lainaus
Tieteen ja taiteen yhteistyössä kummatkin muuttuvat ja voivat säilyäkin muuttuneina, kunnes katoavat muuttuessaan joksikin toiseksi. Esim. taide taiteen erillistieteenä olisi yhä käsitteellisesti määrätynlaista taidetta niin kauan kuin sitä ei kutsuttaisi kokonaan joksikin muuksi kuin taiteeksi. käsitteet kuvaavat maailmaa ja muuttuessaan muuttavat maailmaa kuvana.
Puhelimen ja langattomuuden yhdistäminen synnytti langattoman puhelimen, nyttemmin puhelimen ja enenevästi kännykän. Kuvaavina käsitteinä.

Tiede ei ole tiedettä - tai ei ole syytä pitää sitä samana käsitteenä - jos se luopuu toimintatavastaan operoida käsitteellisen piirissä. Se on tiedettä vain (mielekkäästi saman käsitteen  toimintaa), jos se säilyttää tavoitteen pyrkiä yleistyksiin. Taide puolestaan on aina nimenomaan yksittäistä ja operoi aistisen alueella, joka siis ei voi olla koskaan yleistä. Yleinen ei ole aistista, koska ei ole yleistä kehoa, joka aistisi. On vain yksittäisiä kehoja, jotka voivat kehollisina aistia. Nimenomaan käsite ei määritä taidetta, vaan toiminta ja taito, joka on lähtökohtaisesti konkreettista kosketusta maailmaan aistisesti, kehollisesti. Sellaista IHMISTÄ ei ole, joka ei olisi maailmassa nimenomaan kehollisesti. Ei, vaikka kuinka kiivaasti yrittäisi piiloutua oman päänsä sisään ja haluaisi uskoa vain ajatuksiinsa. Tämä harha murtuu, kun se maailma iskee potku munille. Siinähän kiemurrat, etkä pysty käsitteellistämään tilannetta ennen kuin vähän helpottaa. Ei auta selittää, että ”jos vain kieltäydyn luomasta munille potkaisemisen käsitettä, ei potkua ole, ei tätä kivun. Tunnettakaan.”

Lainaus
Helppoa ajatella että taide olisi ollut ilman arvostusta silloin kun se ei ollut aikalaisilleen olemassa edes kiinteänä osana tavallista elämää, eli silloin kun sitä ei osattu edes ajatella taiteena eli erilliseksi taiteeksi nimettynä toimintana.
Yksilöllinen asioiden arvostaminen on yhteisön ja kulttuurin arvostuksista juontuvaa ja moderneissa monimutkaisissa yhteiskunnissa arvostetaan pitkälle erikoistunutta osaamista.

Niin länsimaisen kulttuurin piirissä näin. Tosin niissä taiteen arvostus on mielestäni silmiinpistävän heikkoa. Ei taidetta arvosteta, vaan sen vaihtoarvoa. Sen sijaan jossakin primitiivisessä kulttuurissa - jossa luulis tarvehierarkia opastavan ruuanhankintaan, eikä kuvien maalailuun - jostain syystä ihmiset siis valitsivat käyttää omaa vaivaansa ja aikaansa luolamaalaamiseen, musisointiin ja tanssimiseen. Ei luultu, että tuollaiset hommat tehostetaan pois normaalista elämästä ihmiselle turhina ylellisyykisnä ja ne voidaan siirtää muiden tehtäväksi ja ylimystön luksuksena nautittavaksi. Meillä taitaa olla aika rilainen käsitys siitä, mitä arvostaminen on ja miten se ilmenee.

Lainaus
Itselleni tieteellis-teknologinen kehitys näyttäytyy arjessani ja muuallakin globaalisti kiihtyvänä valtaansa kasvattavana maailmankuvan luojana ja ympäristön sekä ihmiskunnan muokkaajana. Taide taas näyttäytyy oman historiansa ja edellisen lauseen valossa hyvin muovautuvana ajan hermolla elävänä toimintamuotona helposti muokkautuvaksi tieteellistymisen kohteeksi.

Etpä taida oikein tuntea taidetta kovinkaan hyvin. Onko sinulla oikeastaan minkäänlaisia taiteen kokemuksia olemassakaan? Luuletko, että kun oikein tarkasti tutkimme ja paljastamme vaikkapa Michelangelon menetelmän, voimme kaikki sitä käyttäen ryhtyä tuottamaan Michelangelon taidetta? Onko mielestäsi kyse vain riittävästä harjoittelusta, jotta näin voisi tapahtua?

Tieteessähän jopa vaaditaan, että ollakseen pätevä, on tutkimuksen tuloksen oltava muiden toistettavissa, jos he vain käyttävät samaa tutkimusmenetelmää. Vasta toistettavuus todistaa tuloksen päteväksi. Taiteeseen sovellettuna - hmm - pätevää olisi ”taiteena” lähinnä kaikki se, mitä emme taiteena pidä tai ainakaan kovin korkealle arvosta. Tieteen tavoite on tyypillisesti tieto, jonka soveltaminen tuottaa monistettavissa olevaa (teknologian avulla). Taiteessa taas - no - arvostukset ja vakuuttavuus ilmenee hieman eri tavalla.

[qujote]Sisällölliset erot ovat käsitteellisiä eroja siinä mielessä että käsitteiden sisällötkin ovat käsitteitä. Myös perusteet ovat käsitteitä, sisältöineen.[/quote]

Palataan asiaan sitten, kun pystyt tyynesti käsitteellistämään sen potkun munille merkityksettömäksi. Sitä ennen väitän, että käsitteet eivät luo maailmaa, vaan maailma on ennen käsitteitä.

Lainaus
Jos saamme tieteellistä taidetta erillistieteenä, ei se vähennä tai poista epätieteellisempää taidetta sen enempää kuin lääketiede vähentäisi tai poistaisi epätieteellisempää lääkintää.

Objektiivista ja yleistettävää taidettakö, joka ei vaikuta aistisen kautta, vaan pelkkinä ajatuksina? Vai millaista tämä tieteellistynyt taide oikein olisi?

Lainaus

Yhteistyö voi johtaa monenlaisiin suuntiin. Uskonnon aluksi alistama tieteellisyys on muuttumassa tasa-arvoisemman yhteistyön kautta kohti tieteen alistamaa uskonnollisuutta.
jotkin kasvit ja pölyttäjät ovat jopa riippuvaisia toisistaan. Solurakenteen osasten kiinteästä yhteistyöstä vasta syntyikin monenlaisia suuntia.
Tieteen ja taiteen yhteistyön tulevaisuuden tieteelliset ennusteet jätän tieteilijöille suosiolla.

No minäpä väitän, että ensin oli pölyttäjät ja vasta sitten tiede keksi käsitteen pölyttäjä. Pölyttäjät saattavat olla, vaikka käsite pölyttäjä katoaisi. Me vain emme osiaisa silloin ymmärtää näkemäämmme, vaikka se olisi pölyttäjä. Meidän AJATTELUMME vaati käsitteen, mutta ei kokemus ampiaisenpistosta.

Nyt pitää mennä. Saatan palata asiaan vielä, jos on luppoaikaa

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3697
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #517 : Joulukuu 03, 2019, 08:11:37 »
Itselleni tieteellis-teknologinen kehitys näyttäytyy arjessani ja muuallakin globaalisti kiihtyvänä valtaansa kasvattavana maailmankuvan luojana ja ympäristön sekä ihmiskunnan muokkaajana. Taide taas näyttäytyy oman historiansa ja edellisen lauseen valossa hyvin muovautuvana ajan hermolla elävänä toimintamuotona helposti muokkautuvaksi tieteellistymisen kohteeksi.

Mutta tuossa kuvauksessasi näet taiteessa vain sen, mikä siinä (ulkoisesti) muuttuu, mutta et edes yritä tunnistaa, mikä siinä on sellaista, joka saa meidät tunnistamaan tuon muuttuvan ja moninaisen taiteeksi. Ajan hermolla elää ja ajassa muokkautuu monikin toiminta. SE siis ei voi olla taiteen taiteeksi tunnistamisen peruste. Yhteinen historiakaan ei voi olla tuo tunnistamisessa tarvittava piirre. Ensinnäkin siksi, että jo itsekin näet katkoksen, jonka jälkeen vasta oikeastaan on kyseessä taide ja varsinkin taiteilijat, vaikka toisaalta toiminnassa on piirteitä, jotka - taidehistorian perinteessäkin - luetaan saman käsitteen piiriin niistä huomattavasti eroista huolimatta, joita käsityksessä tuosta toiminnasta silloin oli. Toisaalta on ilmiselvää sekin, että monenlaista sellaistakin tuosta historiasta on syntynyt, jolle me nimenomaan emme anna taiteen nimikettä. Tällaista on esim. taideterapia, joka ei ole taidetta, vaan joka käyttää taidetta, pohjautuu taiteeseen. Se on kuitenkin  ehdottomasti jotakin muuta ja sitä ohjaa ihan toiset periaatteet ja tavoitteet kuin taidetta.

Kysymykseni siis on, mikä / mitkä ovat ne piirteet, joiden avulla se ajassa muuttuva,  muokkautuva, teknologiaa hyödyntävä, tieteen tuottamaa tietoa käyttävä, nykyihmistä antiikin ihmisen sijaan käsittelevä ja vanhoja taiteen malleja pakeneva taide tunnistetaan juuri taiteeksi? Ymmärtänet, että sellaisia tarvitaan, jos taide käsitteenä on millään tavalla järkevä ja ymmärrystä auttava, eikä ajattelua sotkeva tapa kuvata  toimintaa.

Varton mukaan ja Alva Noën mukaan taiteella on oma laatunsa, oma tapansa, joka on toimintaa ohjaamassa, omanlaisensa tavoitteet. Keskustelumme kannalta on olennaista, että tuo tapa on fundamentaalisesti erilainen kuin tieteellä. SIKSI väitän, että taide ei voi tieteellistyä ilman, että se samalla lakkaa olemasta taidetta. Toisaalta jos me jäämme tarkastelemaan vain pintaa ja keskitymme havainnoimaan taiteen fundamenttien sijaan välineistä, joilla sitä tehdään, aiheista, joita se käisttelee tai muodosta, jonka se teoksina saa, me ohitamme kaiken se, mikä taiteessa on sitä taidetta. Taide ei ole vain artefakteja, esineitä, joita on tuotettu. Se varsinainen taide on tapahtuma, jossa tekijä kohtaa vastaanottajan, jossa tekijän on ammattitaitonsa tukemana paininut maailman tuottaman vastuksen kanssa ja tehnyt jotakin sellaista, joka aiheuttaa muutoksen - tekijässä, vastaanottajassa, maailmassa. (Varton ajattelua referoiden näin).

Lainaus
Sisällölliset erot ovat käsitteellisiä eroja siinä mielessä että käsitteiden sisällötkin ovat käsitteitä. Myös perusteet ovat käsitteitä, sisältöineen.
Jos saamme tieteellistä taidetta erillistieteenä, ei se vähennä tai poista epätieteellisempää taidetta sen enempää kuin lääketiede vähentäisi tai poistaisi epätieteellisempää lääkintää.

Ei. Ennen käsitettä ja jopa ilman käsitteitä on aistimus ja suora kehollinen kosketus maailmaan. Käsitteet tulevat vasta, kun pitää jotenkin ajatella ja jäsentää tuota kokemusta, aistimusta ja suoraa kosketusta. Se on alue, jossa taide operoi. Se toisaalta on alue, jonka tiede haluaa hylätä, koska se  ymmärtää sen tuntemattomaksi, vain yksittäiseksi ja asioiksi, jotka nimenomaan pitää käsitteellistää, jotta niitä voidaan ajatella. Taide taas haluaa, että koetaan, aistitaan. Projektien tavoitteet ovat hyvin erilaisia.

Edmund Husserl puhuu hyleettisestä kokemisesta. Se on kokemisessa eräänlainen välitila, jossa jokin aistimamme ei ole (vielä) identifioitunut, asettunut tunnistetuksi jonka voisimme nimetä käsitteellä. Silti se on jo aistimus, vaan ei vielä paikantunut tietyksi ja tunnistetuksi. Ei ole vielä koettua, koska se ei ole jokin kokemus. Taideteoksen äärellä voi yrittää viipyillä tällaisen hyleettisen kokemuksen piirissä, mutta tahdon asia se ei ole, sillä heti, kun aistittu saa hahmon, se asettuu joksikin ja menettää ne kaikki muuta mahdollisuudet olla jotakin. Taiteen äärellä voi tällaisen kokemuksen kautta ymmärtää, että mikään aikaisempi ei päde, vaan on rakennettava oma ymmärrys uudestaan, dekonstruoitava se. Tällaisten asioiden parissa operoi taide, mutta tiede ei todellakaan halua viipyillä hyleettisessä kokemuksessa, sillä tieteen projekti ON ymmärtää. Taiteen kokeminen taas on jotakin ihan muuta kuin ymmärtämistä ja oikeastaan juuri tuo hyleettinen hetki ennen kuin tapahtuu ymmärryksen järjestävä tunnistaminen, on siinä arvokas ja olennainen. Taiteen selittäminen on irrallaan ja ulkopuolista sille, mitä taide oikeastaan on ja missä maastossa se operoi.
 
Lainaus
Yhteistyö voi johtaa monenlaisiin suuntiin. Uskonnon aluksi alistama tieteellisyys on muuttumassa tasa-arvoisemman yhteistyön kautta kohti tieteen alistamaa uskonnollisuutta.
jotkin kasvit ja pölyttäjät ovat jopa riippuvaisia toisistaan. Solurakenteen osasten kiinteästä yhteistyöstä vasta syntyikin monenlaisia suuntia.
Tieteen ja taiteen yhteistyön tulevaisuuden tieteelliset ennusteet jätän tieteilijöille suosiolla.

Siinäkö sinusta ei taiteilijoita tarvitakaan? Tieteilijät ovat mielestäsi riittävällä asiantuntemuksella ja tiedolla (!) varustettuja, jotta he voivat selittää taiteen ulos koko taiteesta?

Lainaus
Olisiko ehkä enemmän kantilaista kuin kartesiolaista kuvata maailmaa materiaalisten aivojen luomana pitkälle käsitteellistettynä kuvana maailmasta?
Silloin taidekin kuvautuisi käsitteellisesti aivojen aistimustiedosta koostamaksi käsitteelliseksi kuvaukseksi määrätynlaisesta aistimuksellisesta toiminnasta jota aivot tulkitsevat, määrittelevät ja ohjaavat myös käsitteellisesti.

Kantilaisuus (ainakin tuossa kuvauksessasi siitä) on tässä vain kartesiolaisuuden perillinen, joten ei ole eroa sillä, kutsutko sitä kantilaisuudeksi vai kartesiolaisuudeksi. Kuten kuvauksessani  tuosta Husserlin hyleettisestä kokemuksesta voi ehkä huomata, ei taide sijaitse siellä käsitteellisellä tasolla. Se ei ole taiteen kokemuksen operointialuetta. Vaikka kuinka käsitteellistät ja analysoit vaikkapa musiikkia, et sittenkään tuolla kuvauksella ja käsitteillä pääse käsiksi siihen kokemukseen, jota musiikki lopulta on. Se taas on hassua kyllä osoittautunut jopa kokemukseksi, joka on jopa lehmille mahdollinen. Ne saadaan lypsämään paremmin musiikin avulla. Mutta epäilen, ettei lehmän kokemus musiikista ole kovinkaan käsitteellinen. Eikä ole ihmisenkään, vaan musiikin kokemus ei tarvitse käsitteitä. Musiikin ajatteleminen ja analysoiminen kyllä, mutta se - ei ole musiikkia. Kuvaaminen ei ole myöskään kuvattu asia. Tuo on juuri se hömelö kartesiolainen harha, että luulotellaan maailman sijaitsevan ihmisen pään sisällä, jonne hän sen sen käsitteiden avulla itselleen kuvittelee. Harha horjahtaa pahan kerran, kun maailma potkaisee munille. Siinä ei ole tilaa tavoitella päästään sopivaa käsitettä, jotta sitten voisi tunnistaa tapahtuneen ja aistia kipunsa. Ei, vaikka olisi lukenut opuksittain kuvauksia siitä, miten kipuaistimus syntyy.

Lainaus
Lääkintätaitokin muuttui lääketieteeksi vasta tieteenä ja samalla lääketieteelliseksi lääkintätaidoksi, lääkärin ammatiksi ja lääketieteelliseksi tutkimukseksi. Epätieteellisemmästä lääkintätaidosta eroavana lääkintätaitona.

Mutta lääketiedekään ei muutu kokemukseksi siitä, millaista on olla kuumeinen tai pahoinvoiva tai masentunut. Sepä onkin lääketieteen suuri ongelma, kun tiedettä yritetään soveltaa kuumeisten, pahoinvoivien ja masentuneiden hoitamiseen. Hoitamisen taito tuntuisi vaativan jotakin ihan muuta kuin tietoa ihmiskehon toiminnasta ja lääkeaineista. Mutta sitä taas lääketieteen näkökulma tunnetusti osaa opettaa ihan tavattoman kehnosti. JOtakin selvästi puuttuu, vaikka tietoa on aina vain enemmän ja enemmän. Tietoa lisää antamalla hoitamisen taito ei näytä kasvavan yhtään.

Lainaus
Kuusen kaataminen ei yleensä auta poistamaan kuutosta koetuloksesta, noppapelistä tai liity välttämättä mitenkään kuuhun.
Presidentti kokemuksellisena ja kontekstisidonnaisena käsitteenä muuttuu taiteellisemmaksi taiteellisena aiheena, kun kuvataiteilija tekee presidentistä muotokuvan sekä kokemuksena taiteen kokijalle. Presidentistä luotu taulu voi heijastua taulun kokijan kokemukseen ja tulkintaan presidentistä valtiopäämiehenä, persoonana ja muussakin merkityksessä.
Samalla tavoin presidentti muuttuu käsitteellisesti myös kahviksi kansan suussa kun mainostaja luo Presidentti-kahvin.

Mutta siltikään presidentti ei asu sinun päässäsi, jossa  harrastat näitä sanaleikkejäsi. Päinvastoin hän voisi tulla ja potkaista sinua munille, etkä enää pystyisi keskittymään siihen ajatukseesi, että oikeastaanhan presidentti on kahvia.

Lainaus
Linkkasin vain läpinäkyvyyden vuoksi esiin hyvin suppean lähteeni, josta olin ammentanut vähäisen tietoni Vartosta.

Etpä tainnut tuota kirjaa lukea. Tai sitten sujuvasti ohitit ne kaikki Varton ajatukset, jotka ovat pahassa ristiriidassa sinun väitteittesi ja uskomustesi kanssa. Luehan Varton Kauneuden taito. Tai vaikka se Alva Noën Omituisia työkaluja. Tai tutustu Husserliin, Heideggeriin ja Merleau-Pontyn ajatteluun. Tai - lähde taidenäyttelyyn, konserttiin, teatteriin, mutta lähde sinne vain aistimaan ja kokemaan välttäen pyrkimystä ymmärtämiseen. Koe vaikka ”väärällä” tavalla ja näe teatteri silmät suljettuina ja kuuntele näyttely. Ihan vain siksi, että saisit vähän ravisteltua totunnaisia näkökulmiasi. Lopeta tietäminen edes hetkeksi. ”Taidoista tärkeimpiä ovat ne, joihin ei pääse käsiksi mistään tiedosta käsin.” (Varto: Kauneuden taito)

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2040
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #518 : Joulukuu 07, 2019, 11:15:10 »
Sellaista väitettä kukaan ei ole esittänytkään. Olkiukkoilet. Mutta on täysin validi väite, että mikäli jostain ilmiöstä poistetaan se, mikä sen tekee erityiseksi ja jostakin toisesta erottuvaksi poistetaan siitä, olisi ihan ok silti pitää ilmiötä ihan samana. Silloin esität itse asiassa, että käsite on vain sana, joka voidaan liittää mihin tahansa asiaan, olioon, ilmiöön. Ettei käsitteellistämisessä oikeastaan ole kyse minkäänlaisesta ymmärtämisestä, vaan vain silkasta nimeämisestä. Ei oikeastaan edes tarvitse tunnistaa sitä, mikä nimetään, ei määritellä sitä millään tapaa. Kunhan vain nimetään. Jää kyllä käsitteellinen ajattelu aika huteralle pohjalle tuohon tapaan ymmärrettynä. Tulee mieleen ne varjot Platonin luolavertauksessa. Tuo malli poistaa jopa sen, että kyse on jonkin olemassaolevan varjoista ollenkaan. Sekin heikko yhteys todelliseen on katkaistu.



Sodan luonteen muuttuminen ei kuitenkaan ole ollut sodan ydinolemuksen muutosta. Kuten ei taidekaan ole muuttumassa siltä ominaisimmlata piirteeltään, että se - Juha Vartoa lainatakseni - on aistista. Sem sijaan tiede on käsitteellistä. Jos sota katoaa, niin silloin katoaa myös sodan ydinolemus. Jos taiteesta katoaa tuo sille ominainen aistisuus, katoaa taidekin. Jos taas ihmiseltä katoaa aistisuus, katoaa ihminen. Aistisuus on meidän tapamme olla kosketuksissa maailmaan. On muuten aika jännää, että käsite on etymologisesti peräisin kädestä, käsitteleminen on käsillä koskemista ja tekemistä, käsittäminen ja käsite ovat kielessämme kädellä  ja kosketuksella operoimista. Suomen kielessä on siis säilynyt ajatus, että käsitteet syntyvät aistimuksellisesta ja kehollisesta kosketuksesta johonkin itsemme ulkopuolella olevaan. Sinä taas kiivaasti haluaisit - toki hyvässä seurassa Descartes’n ja hänen seuraajiensa kanssa - katkaista tuon yhteyden kokonaan ja muuttaa sen ihan toisenlaiseksi. Ihmisen oman pään sisällä tapahtuvaksi ajatteluksi, joka sitten luo maailman, joka lopulta on vain hänen päänsä sisällä, ei oikeasti kosketettavissa ja aistittavissa.

Jos luet Vartoa, huomaat että taiteen ero tieteeseen on hänen ajattelussaan aivan olennainen. Olet siis hyvin, hyvin eri linjoilla, jos ajattelet, että tutkimuksellinen ote tai tavoite kyetä artiukuloimaan taiteen tekemisen menetelmää siten, että se tulee ymmärrettäväksi toisille (vaikkapa akateemisuuden kontekstissa) muuttaisi taiteen perusluonteen ja toimintamenetelmän käsitteelliseksi.

Ihminen on maailmassa aistisesti. Käsitteellinen otteemme on sittenkin vasta siitä seuraava. Tämä toki on Descartesin ajattelun virhe, joka leimaa länsimaist ajattelua ja kulttuuria varsin voimakkaasti edelleen. Varto pohtiikin sitä, millainen olisi maailmamme, jos kuuluisan ”ajattelen, siis olne olemassa” väitteen sijaan Descartes olisikin sanonut: ”Aistin, joten maailma on olemassa. ” Silloin se, mitä epäilemme, ei olisi maailma itsemme ulkopuolella, vaan epäilys kohdistuisi ajatteluumme ja sen mahdolliseen pettävyyteen. Onko ajattelu tosiaan luotettavaa? Eipä taida olla. Sen sijaan aistinen todellisuus on sinullekin kaiken käsitteellisen täysin ohittavaa heti, kun joku potkaisee sinua munille. Siinä hienot ajatusrakennelmat ohittuvat ja sinäkään et pysty enää edes muistamaan, että oikeastaanhan sinun piti epäillä, josko se maailma oikeastaan on, joka tuon potkun teki. Aistisuus menee käsitteellisyyden edelle, käsitteellisyys on jotakin vasta sen jälkeen tulevaa. Pystyt siihen vasta kiemurreltuasi hyvän aikaa.



Länsimainen tiede on perustanut tiedon sellaiselle objetiivisuuden ideaalille, joka oikeastaan pakottaa hylkäämään kehollisuuden. Nääs kun keho on aina subjektiivinen aistisena. Jokainen aistikokemus on sen yksilöllisen kehon yksittäisyyden piirissä. Tämän länsimainen tiede on luokitellut ohitettavaksi, koska se on subjektiivisena epäluotettavaa. Mutta samalla länismainen tiede on myös todennut, että siihen ei kuulu se alue, joka on nimenomaan taiteen aluetta. Siten väite siitä, että taide olisi muuttumassa tieteeksi tai sulautumassa osaksi tiedettä on perustavalla tavalla ongelmallinen.



Öö. Ei voi, sillä taiteellinen tutkimus on oma paradigmansa, joka ei ole sama kuin taiteen tutkiminen. Kun tiede tutkii taidetta, on kyse ulkopuolelta tutkimisesta ja taide on tutkimisen kohde. Sen sijaan taiteellisen tutkimuksen tutkimuksen kohde ei ole taide, vaan ihmisenä oleminen. Taiteellinen tutkimus ei siis vastaa kysymyksiin taiteesta, taiteen olemuksesta tai tutki taideteoksia. Olet ymmärtänyt taiteellisen tutkimuksen paradigman väärin, jos luulet, että siinä tutkitaan taidetta. Siinä tutkitaan taiteella, mutta tutkimuksen kohde voi olla ja on jotakin muuta kuin taide, taiteilijan työskentelymenetelmät, taideteokset. Taiteellisessa tutkimuksessa on ehdoton edellytys se, että tutkijalla on oma taiteellinen ammattitaitonsa ja sen kautta oma taiteellisen toiminnan menetelmänsä. Tutkimuksessa hän käyttää tuota menetelmää (taiteen menetelmää) tutkiessaan ihmisenä olemista ja maailmassa olemista. Taiteen tekemisestä taiteellisen tutkimuksen erottaa se, että tutkijana hän myös pyrkii artikuloimaan tuon menetelmän ja toimintansa siten, että myös toiset pystyvät seuraamaan toiminnan kulkua ja ymmärtämään tapahtumia ja tutkimuksen tulokset ilmaistaan jaettavassa muodossa. Silti taiteellinen tutkimus ei tuota yleistä, vaan taiteellinen toiminta säilyttää yksittäisen luonteensa. Myös tutkimuksena. Tuloksena ei taiteellisessa tutkimuksessa ole menetelmää, jonka joku toinen voisi ottaa käyttöönsä ja saada sitä käyttämällä samoja tuloksia. Taiteellinen menetelmä ei ole yleistettävissä siten, että sen paljastamalla toiset voisivat imitoida sitä ja siten tuottaa samanlaisia tuloksia tai teoksia.

Teknologia muuten Varton kuvauksessa on tapa, jolla tiede saa kosketuksen maailmaan, todellisuuteen. Siten se on itse asiassa välttämätön tieteelle. Ilman teknologiaa tiede jäisi irralleen kaikesta konkretiasta, todellisuudesta, pelkäksi ajatusleikiksi. Siten voisi kyseenalaistaa tuon kuvauksen, että tapahtumien järjestys olisi se, että ensin oli tiede ja teknologia erikseen, jotka sitten yhdistyivät. Ennemminkin tiede ei edes löytäisi mitään ihmeteltävää ja tutkittavaa ilman käytännölllistä ja konkreettista kosketuspintaa todellisuuteen, maailmaan, ilman teknologiaa, joka toimii niiden välissä.



Rattaat hevosen edessä jälleen. Ei voi ensin olla käsite ja vasta sitten kokemus. KOkemus on ensisijainen ja aina suora kosketus maailmaan. Vain koetun voi käsitteellistää. Taiteen kuvauksesi ontuu, sillä taide ei ole ´taiteilijan kokemuksellista tulkintaa´. Asetat kokemuksen tuossa täysin väärään paikkaan.



Sotket. Taas. On olemassa taiteen käsite, jota on historiallisesti ryhdytty käyttämään vasta varsin myöhään ja sillä on taiteen tekeminen irrotettu omaksi alueekseen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö ihminen olisi tehnyt jotakin sellaista jo paljon aiemmin, jossa on selvästi nähtävissä selkeä samanlainen toiminnan tapa, joka sittemmin on käytössä myös tuossa taiteeksi kutsutussa. Tämä kyllä on eräs ajatusvirhe, johon monet filosofit ovat puuttuneetkin. Käsitteen muodostaminen ei muodosta sitä ilmiötä tai oliota, joka käsitteen muodostamisen kautta saadaan ajattelun ulottuville. Olio tai ilmiö on ensin. Tuossa virheessä nimenomaan ihminen joutuu sulkeutumaan itseensä ja menettää suoran kosketuksensa maailmaan. Simpukoituu itseensä käpertyen. Tämä toki on länsimaisen kulttuurimme tyypillinen ongelma, johon ei Descartes ole täysin syytön. Ihmiskeskeisyys on todellakin vajonnut niin syväksi, että joidenkin ajattelijoiden mielestä  maailma syntyy olemaan vasta, kun ihminen ajattelee sen ja muodostaa sen käsitteiksi. Siitä huolimatta, ettei kai kukaan luule syntyneensä vasta opittuaan sanoja ja käsitteitä, joilla  pystyy nimeämään aistimansa. Yleensä synttäreitä vietetään hieman toisen tapahtuman muistoksi. Mutta karmean yksinäistä on elämä tuollaisen ajatuksen kautta. Ei ihme, että masennus on nykyajan suuri vitsaus.



Hmm. Sinusta siis tiede ja taide tarvitsivat tämän eriytymisen, mutta nyt ennustelet ikäänkuin parannuksena tämän eriytymisen katoamista ja kaiken muuttumista pelkäksi tieteeksi? Mikäs logiikka TÄSSÄ on??

Luolamaalauksissa nyt kuitenkin näkyy täsmälleen se sama lähestymistapa, joka taiteessa on luontaista. Niissä kuvien tekijä pyrki kuvaamaan jotakin ihmisenä maailmassa elämiselle tunnusomaista JA pyrkii ilmaisemaan sen sellaisella tavalla, joka mahdollistaa tuon kokemuksen jakamisen - aistisesti, ei käsitteellisesti. Luolamaalausten eläin- ja ihmishahmot ovat koettavissa suoraan ilman, että niiden viesti täytyy käsitteellistää, ajatella. Ne koetaan, ei ajatella. Luolamaalari ei ajatellut olevansa taiteilija, eikä tekevänsä taidetta, mutta hän silti operoi sellaisella tavalla, joka sittemmin on eriytynyt taiteeksi.


Tiede ei ole tiedettä - tai ei ole syytä pitää sitä samana käsitteenä - jos se luopuu toimintatavastaan operoida käsitteellisen piirissä. Se on tiedettä vain (mielekkäästi saman käsitteen  toimintaa), jos se säilyttää tavoitteen pyrkiä yleistyksiin. Taide puolestaan on aina nimenomaan yksittäistä ja operoi aistisen alueella, joka siis ei voi olla koskaan yleistä. Yleinen ei ole aistista, koska ei ole yleistä kehoa, joka aistisi. On vain yksittäisiä kehoja, jotka voivat kehollisina aistia. Nimenomaan käsite ei määritä taidetta, vaan toiminta ja taito, joka on lähtökohtaisesti konkreettista kosketusta maailmaan aistisesti, kehollisesti. Sellaista IHMISTÄ ei ole, joka ei olisi maailmassa nimenomaan kehollisesti. Ei, vaikka kuinka kiivaasti yrittäisi piiloutua oman päänsä sisään ja haluaisi uskoa vain ajatuksiinsa. Tämä harha murtuu, kun se maailma iskee potku munille. Siinähän kiemurrat, etkä pysty käsitteellistämään tilannetta ennen kuin vähän helpottaa. Ei auta selittää, että ”jos vain kieltäydyn luomasta munille potkaisemisen käsitettä, ei potkua ole, ei tätä kivun. Tunnettakaan.”



Niin länsimaisen kulttuurin piirissä näin. Tosin niissä taiteen arvostus on mielestäni silmiinpistävän heikkoa. Ei taidetta arvosteta, vaan sen vaihtoarvoa. Sen sijaan jossakin primitiivisessä kulttuurissa - jossa luulis tarvehierarkia opastavan ruuanhankintaan, eikä kuvien maalailuun - jostain syystä ihmiset siis valitsivat käyttää omaa vaivaansa ja aikaansa luolamaalaamiseen, musisointiin ja tanssimiseen. Ei luultu, että tuollaiset hommat tehostetaan pois normaalista elämästä ihmiselle turhina ylellisyykisnä ja ne voidaan siirtää muiden tehtäväksi ja ylimystön luksuksena nautittavaksi. Meillä taitaa olla aika rilainen käsitys siitä, mitä arvostaminen on ja miten se ilmenee.


No minäpä väitän, että ensin oli pölyttäjät ja vasta sitten tiede keksi käsitteen pölyttäjä. Pölyttäjät saattavat olla, vaikka käsite pölyttäjä katoaisi. Me vain emme osiaisa silloin ymmärtää näkemäämmme, vaikka se olisi pölyttäjä. Meidän AJATTELUMME vaati käsitteen, mutta ei kokemus ampiaisenpistosta.
Taiteen muutos suhteessa väitteeseen että taiteessa mitään tieteellistymistä ei ole tapahtunut sen välineistössä, aistittavassa ympäristössä tai tekijöidensä ja kokijoidensa maailmankuvassa ja ajattelussa lienee selkeää.
Jos pidetään älykkään ja tavoitteellisen ihmisen toiminnan pohjalla olevaa aistimista tutkimisena, voidaan puhua toisistaan eriytyneistä tieteellisestä ja taiteellisesta aistimisesta, niiden vuorovaikutuksesta ja lisääntyvästä yhteistyöstä, ytimeltään samana tutkivana toimintana yhä tieteellis-teknologisemmassa ympäristössä, yhteisössä ja yksilössä.

Sodan ydinolemus voi säilyä ja muuttua uudistuvien käsitteiden kuvaamana vaikka sota käsitteenä ei säilyisi.
Taiteen aistisuuspainotteisuus on aistinelimien ja aivojen varaista ja tieteen käsitteellisyyspainotteisuus on samaa aistinelimien ja aivojen varaista kokemuksellista tutkimista.

Linkkini sisältämästä vain muutamasta näytesivusta Varton kirjaan sain sen kuvan että hän kuvaa taidetta taitona ja kritisoi tiedettä tiedeyhteisönsä kangistamana tottumuksena. Mielestäni molempia löytyy sekä taiteesta ja tieteestä mutta toki taide siinä missä menestyksekkäästi myös tekniikkakin uudistaa itseään ja tiedettä, johon taiteenkin voisi jo laadullisena ihmistieteenä mielestäni liittää. 
Käsitin että Varto korosti taiteen painottumista subjektiiviseen sekä aistiseen tutkimiseen ja tieteen objektiiviseen sekä käsitteelliseen tutkimiseen. Painotuseroja. Kuten tieteessäkin laadullisella ja määrällisellä tai teoreettisella ja soveltavalla tutkimisella. Painotuseroja jotka erillistieteiden painotuserojen tavoin nekin mahtuvat tieteeseen. 

Varto näemmä pohtii Kantin hengessä ”Aistin, joten maailma on olemassa. ” Aistinelimien ja aivojen antama kuva maailmasta ei ole itse kuvauksen kohde vaan esim. kivun, muiden aistimusten, tunteiden ja ajatusten välittämä yhteiskuva maailmasta.
Kuten valokuva on rajattu ja epäilyäkin herättävä valokuva.
Ei ole ensisijaista saati edelle menevää aistisuutta, paitsi käänteisenä ihmisyyden mittana suhteessa alaikäisyyteen, muihin eläimiin tai kasveihin.

Ei aistisuuteen, subjektiivisuuteen, ajatteluun, objektiivisuuteen, laadullisuuteen tai määrällisyyteen painottuminen tavoita koskaan niitä täysin eikä leikkaa pois noita muita puolia toiminnasta. Ei taiteilijakaan voi olla ajattelematon saati tieteilijä kehoton. Taiteelle on omine painotuksineenkin siis hyvin tilaa tieteellis-teknologistuvassa maailmassa tiiviimmänkin yhteistyön hedelmällisissä merkeissä.

En ymmärrä miksi taiteilijan pitäisi rajoittaa vapauttaan tutkia halutessaan taiteellisesti myös taidetta, taiteellisena taiteen tutkimuksena ihmisenä olemisesta taiteen tekemisen kautta? Tai miksi hän ei voisi tuottaa myös yleistä yksityisenkin kautta? Vaikkapa uuden taidesuuntauksen tai mahdollisille oppilailleen edes jotain vaikutteita tai esimerkkiä. Äärisubjektiivisena erakkona piilotaiteineen hän voisi ehkä välttää objektiivisuutta.

Toki ihminen on aina pärjännyt teknologian varassa mutta renesanssin aikaan Euroopassa kirkollinen tiede oli erkaantunut käsityötaidoista tutkimaan uskonnollisia ja antiikin filosofisia kirjoituksia sekä esoteeristä alkemiaa. Mistä lopulta seurasi vallankumous kun tiede murtautui tekniikan ja taiteen yhteistyön avulla uudenlaiseksi tutkimustavaksi ja kehitykseksi. Taidekin taisi samalla vapautua ja muuttua monella tapaa ja muutos tuntuu kiihtyvän tieteellis-tekonologisen muutoksen mukana.

Kokemuksellinen tulkinta voi olla aistien tulkitsemaa mutta myös muistin, tunteiden, alitajunnan sekä tietoisen käsitteellisen ajattelun tulkitsemaa kuvausta maailmasta. Taiteessa aistillisena kaiketi korostuu kokemuksellinen aistitulkinta, muistin, tunteiden ja alitajuisen kanssa.

Käsite muodostaa kuvauksen ja mitä tarkempi käsite, sitä tarkempi kuvaus.

Yhteiskuntien kehittyessä suuremmiksi ja monimutkaisemmiksi, tarvittiin myös tieteiden, taiteiden ja tekniikan osaamisen erikoistumiskehitystä ja pitkälle erikoistunut yhteiskunta taas tarvitsee entistä enemmän myös yhtenäistävää, eheyttävää, tehostavaa ja kehittävää yhteistyötä eri erikoistumisalojen välillä, synergiaa.

Luolamaalauksista voi toki halutessaan löytää myös teknistä osaamista tai tieteenomaista havainnointia.

Taide voi olla painottunutta aistiseen ja yksilölliseen toimintaan mutta ei sekään pääse pakoon ajattelua, yleisyyttään ja yhteisöllisyyttään ihmislajin toimintana. Siinäkin on siis tarttumapintaa tieteelliselle otteelle.
Tiede voisi taas uudistua kattamaan taiteenkin laadullisena ihmistieteenä omine tutkimusmetodeineen.

Primitiivisissä kulttuureissa lapsikuolleisuuskin oli paljon yleisempää ja elinajanodote paljon matalampi. Kunnes kehittyneempi kulttuuri valtasi ja orjuutti tai tappoi jäljelle jääneet. Mutta kyllä kehittyneemmissäkin kulttuureissa taiteilu kukoistaa kaikilla tasoilla ja entistä monimuotoisemmin, yhtä lavealla taiteen määritelmällä.

Tarvitsemme myös yhteisiä käsitteitä ymmärtääksemme aistikokemuksiamme. Aistimuskaan ei ole sama asia kuin aistittava.
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 07, 2019, 13:31:21 kirjoittanut a4 »

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3697
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #519 : Joulukuu 07, 2019, 11:39:51 »
Objektiivisuus tieteen sille asettamin vaatimuksin toteutettuna on eri asia kuin intersubjektiivisuus, joka on enemmän taiteen tapa kommunikoida.

Alat pikku hiljaa laajentaa sen tieteen menetelmän sellaiseksi, että sen alle mahtuu oikeastaan ihan kaikki mahdolliset tiedon hankkimisen tavat. Olen edelleen sitä mieltä, että tämän laajennuksen kutsuminen. Tieteeksi on ideologinen valinta, joka ennemminkin sotkee käsitteiden merkityksiä kuin lisää ymmärrystä. Jos ihan kaikki on kuvattavissa yhdellä ja samalla käsitteellä, ei tuo käsite enää tarkoita oikeastaan mitään. Siten väitän, että tapasi laajentaa tieteen merkityksiä ja tieteellisen menetelmän luonnetta ei ole avuksi, vaan ennemminkin haitaksi sekä taiteen kehittämiselle että tieteen kehittämiselle. Käsitteet eivät sillä parane, että niiden merkitys tehdään mahdollisimman epätarkaksi ja hämäräksi ja oikeastaan melkein mitä tahansa tarkoittavaksi.

Mitäpä minulla olisi sitä vastaan, jos sinusta on miellyttävää ajatella, että taide oikeastaan on tiedettä. Kunhan se ei vaadi taidetta muuttumaan tieteen ehdoilla, vaan sallii sen kehittymisen ihan omilla ja taiteen luonteesta syntyvillä ehdoillaan. Sitä en tiedä. Onko tieteelle hyväksi se, että se asetetaan käsitteenä tarkoittamaan oikeastaan ihan kaikkea ihmisen toimintaa. Edistääkö se jollain tapaa tieteellistä ymmärrystä tai antaako se hyvin eväitä sen kehittämiselle. Sikäli varmaan kyllä, että monet asiat, joita kohtaan tiede on ollut epäluuloinen ja halunnut epätieteellisinä sulkea piiristään, tulevat uudelleen arvioitaviksi. Mutta menettääkö tiede tässä jotakin siitä ominaislaadustaan, joka toisaalta on tehnyt sen joissakin asioissa tehokkaaksi ja aivan tietynlaista tietoa tuottavaksi?

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2040
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #520 : Joulukuu 07, 2019, 13:26:23 »
Kysymykseni siis on, mikä / mitkä ovat ne piirteet, joiden avulla se ajassa muuttuva,  muokkautuva, teknologiaa hyödyntävä, tieteen tuottamaa tietoa käyttävä, nykyihmistä antiikin ihmisen sijaan käsittelevä ja vanhoja taiteen malleja pakeneva taide tunnistetaan juuri taiteeksi? Ymmärtänet, että sellaisia tarvitaan, jos taide käsitteenä on millään tavalla järkevä ja ymmärrystä auttava, eikä ajattelua sotkeva tapa kuvata  toimintaa.

Varton mukaan ja Alva Noën mukaan taiteella on oma laatunsa, oma tapansa, joka on toimintaa ohjaamassa, omanlaisensa tavoitteet. Keskustelumme kannalta on olennaista, että tuo tapa on fundamentaalisesti erilainen kuin tieteellä. SIKSI väitän, että taide ei voi tieteellistyä ilman, että se samalla lakkaa olemasta taidetta. Toisaalta jos me jäämme tarkastelemaan vain pintaa ja keskitymme havainnoimaan taiteen fundamenttien sijaan välineistä, joilla sitä tehdään, aiheista, joita se käisttelee tai muodosta, jonka se teoksina saa, me ohitamme kaiken se, mikä taiteessa on sitä taidetta. Taide ei ole vain artefakteja, esineitä, joita on tuotettu. Se varsinainen taide on tapahtuma, jossa tekijä kohtaa vastaanottajan, jossa tekijän on ammattitaitonsa tukemana paininut maailman tuottaman vastuksen kanssa ja tehnyt jotakin sellaista, joka aiheuttaa muutoksen - tekijässä, vastaanottajassa, maailmassa. (Varton ajattelua referoiden näin).



Ei. Ennen käsitettä ja jopa ilman käsitteitä on aistimus ja suora kehollinen kosketus maailmaan. Käsitteet tulevat vasta, kun pitää jotenkin ajatella ja jäsentää tuota kokemusta, aistimusta ja suoraa kosketusta. Se on alue, jossa taide operoi. Se toisaalta on alue, jonka tiede haluaa hylätä, koska se  ymmärtää sen tuntemattomaksi, vain yksittäiseksi ja asioiksi, jotka nimenomaan pitää käsitteellistää, jotta niitä voidaan ajatella. Taide taas haluaa, että koetaan, aistitaan. Projektien tavoitteet ovat hyvin erilaisia.

Edmund Husserl puhuu hyleettisestä kokemisesta. Se on kokemisessa eräänlainen välitila, jossa jokin aistimamme ei ole (vielä) identifioitunut, asettunut tunnistetuksi jonka voisimme nimetä käsitteellä. Silti se on jo aistimus, vaan ei vielä paikantunut tietyksi ja tunnistetuksi. Ei ole vielä koettua, koska se ei ole jokin kokemus. Taideteoksen äärellä voi yrittää viipyillä tällaisen hyleettisen kokemuksen piirissä, mutta tahdon asia se ei ole, sillä heti, kun aistittu saa hahmon, se asettuu joksikin ja menettää ne kaikki muuta mahdollisuudet olla jotakin. Taiteen äärellä voi tällaisen kokemuksen kautta ymmärtää, että mikään aikaisempi ei päde, vaan on rakennettava oma ymmärrys uudestaan, dekonstruoitava se. Tällaisten asioiden parissa operoi taide, mutta tiede ei todellakaan halua viipyillä hyleettisessä kokemuksessa, sillä tieteen projekti ON ymmärtää. Taiteen kokeminen taas on jotakin ihan muuta kuin ymmärtämistä ja oikeastaan juuri tuo hyleettinen hetki ennen kuin tapahtuu ymmärryksen järjestävä tunnistaminen, on siinä arvokas ja olennainen. Taiteen selittäminen on irrallaan ja ulkopuolista sille, mitä taide oikeastaan on ja missä maastossa se operoi.
 


Siinäkö sinusta ei taiteilijoita tarvitakaan? Tieteilijät ovat mielestäsi riittävällä asiantuntemuksella ja tiedolla (!) varustettuja, jotta he voivat selittää taiteen ulos koko taiteesta?


Mutta lääketiedekään ei muutu kokemukseksi siitä, millaista on olla kuumeinen tai pahoinvoiva tai masentunut. Sepä onkin lääketieteen suuri ongelma, kun tiedettä yritetään soveltaa kuumeisten, pahoinvoivien ja masentuneiden hoitamiseen. Hoitamisen taito tuntuisi vaativan jotakin ihan muuta kuin tietoa ihmiskehon toiminnasta ja lääkeaineista. Mutta sitä taas lääketieteen näkökulma tunnetusti osaa opettaa ihan tavattoman kehnosti. JOtakin selvästi puuttuu, vaikka tietoa on aina vain enemmän ja enemmän. Tietoa lisää antamalla hoitamisen taito ei näytä kasvavan yhtään.
Hyväksyn esittelemäsi kuvaukset taiteen olennaisista piirteistä aistimuksellisena yksilöllisenä toimintana, mutta en näe siinä fundamentaalista vaan enemmänkin painotuseroa tieteeseen, joka sekin on tapahtuma, jossa tekijä kohtaa vastaanottajan, jossa tekijän on ammattitaitonsa tukemana paininut maailman tuottaman vastuksen kanssa ja tehnyt jotakin sellaista, joka aiheuttaa muutoksen - tekijässä, vastaanottajassa, maailmassa. (Varton ajattelua referoiden näin).


Hyleettisella kokemustasolla operointi kuulostaa ihan alitajuisen varassa työskentelymetodilta, mikä tajuisella toimijalla on ajattelua sekin. Tieteessäkin hyödynnetään aivojen koko kapasiteettia, painottuen tietoiseen käsitteelliseen operointiin mutta hyötymällä myös opitun kokemuksellisen intuition ohjaamista valinnoista, aavistuksista, tuntemuksista, väläyttämistä ideoista ja ratkaisuista.

Tieteelliset ennusteet jätän tieteilijöille ja miksei taiteilijoillekin sitten kun heidät lasketaan tieteilijöiksi taiteilijoinakin.
Fundamentalismia en osaa sovittaa tähänkään. Uskonnolliset tai maagiset ennustukset jätän niihin uskoville.
Mutta mitä ovat taiteelliset ennusteet?

Lääketiede on vain yksi tiede muiden joukossa ja tieteet yhdessä antavat parempaa kokonaiskuvaa ja toimivampaa sovellustaitoa ja välineistöä. Lisäksi tiede on vielä kovin nuorta kehityksessään, vaikka kiihdyttääkin omaa kehitystään.
Taito ja tieto ovat osaamisen muotoja ja sidoksissa toisiinsa.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2040
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #521 : Joulukuu 07, 2019, 13:46:00 »
Objektiivisuus tieteen sille asettamin vaatimuksin toteutettuna on eri asia kuin intersubjektiivisuus, joka on enemmän taiteen tapa kommunikoida.

Alat pikku hiljaa laajentaa sen tieteen menetelmän sellaiseksi, että sen alle mahtuu oikeastaan ihan kaikki mahdolliset tiedon hankkimisen tavat. Olen edelleen sitä mieltä, että tämän laajennuksen kutsuminen. Tieteeksi on ideologinen valinta, joka ennemminkin sotkee käsitteiden merkityksiä kuin lisää ymmärrystä. Jos ihan kaikki on kuvattavissa yhdellä ja samalla käsitteellä, ei tuo käsite enää tarkoita oikeastaan mitään. Siten väitän, että tapasi laajentaa tieteen merkityksiä ja tieteellisen menetelmän luonnetta ei ole avuksi, vaan ennemminkin haitaksi sekä taiteen kehittämiselle että tieteen kehittämiselle. Käsitteet eivät sillä parane, että niiden merkitys tehdään mahdollisimman epätarkaksi ja hämäräksi ja oikeastaan melkein mitä tahansa tarkoittavaksi.

Mitäpä minulla olisi sitä vastaan, jos sinusta on miellyttävää ajatella, että taide oikeastaan on tiedettä. Kunhan se ei vaadi taidetta muuttumaan tieteen ehdoilla, vaan sallii sen kehittymisen ihan omilla ja taiteen luonteesta syntyvillä ehdoillaan. Sitä en tiedä. Onko tieteelle hyväksi se, että se asetetaan käsitteenä tarkoittamaan oikeastaan ihan kaikkea ihmisen toimintaa. Edistääkö se jollain tapaa tieteellistä ymmärrystä tai antaako se hyvin eväitä sen kehittämiselle. Sikäli varmaan kyllä, että monet asiat, joita kohtaan tiede on ollut epäluuloinen ja halunnut epätieteellisinä sulkea piiristään, tulevat uudelleen arvioitaviksi. Mutta menettääkö tiede tässä jotakin siitä ominaislaadustaan, joka toisaalta on tehnyt sen joissakin asioissa tehokkaaksi ja aivan tietynlaista tietoa tuottavaksi?
Näen taiteessa ja tieteessä paljon muutoksen mahdollisuutta ihan jo historiankin valossa. Huomioiden toki tämän hetken tarkemmat oman aikansa määritelmät tieteelle ja taiteelle.
Ilmiöitä niitä kuvaavine käsitteineen syntyy ja katoaa, monenlaisilla aikajänteillä. Muuttumalla mutta myös muutoksen puutteesta johtuen.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3697
Vs: Tieteellinen maailmankuva
« Vastaus #522 : Joulukuu 07, 2019, 15:19:18 »
Objektiivisuus tieteen sille asettamin vaatimuksin toteutettuna on eri asia kuin intersubjektiivisuus, joka on enemmän taiteen tapa kommunikoida.

Alat pikku hiljaa laajentaa sen tieteen menetelmän sellaiseksi, että sen alle mahtuu oikeastaan ihan kaikki mahdolliset tiedon hankkimisen tavat. Olen edelleen sitä mieltä, että tämän laajennuksen kutsuminen. Tieteeksi on ideologinen valinta, joka ennemminkin sotkee käsitteiden merkityksiä kuin lisää ymmärrystä. Jos ihan kaikki on kuvattavissa yhdellä ja samalla käsitteellä, ei tuo käsite enää tarkoita oikeastaan mitään. Siten väitän, että tapasi laajentaa tieteen merkityksiä ja tieteellisen menetelmän luonnetta ei ole avuksi, vaan ennemminkin haitaksi sekä taiteen kehittämiselle että tieteen kehittämiselle. Käsitteet eivät sillä parane, että niiden merkitys tehdään mahdollisimman epätarkaksi ja hämäräksi ja oikeastaan melkein mitä tahansa tarkoittavaksi.

Mitäpä minulla olisi sitä vastaan, jos sinusta on miellyttävää ajatella, että taide oikeastaan on tiedettä. Kunhan se ei vaadi taidetta muuttumaan tieteen ehdoilla, vaan sallii sen kehittymisen ihan omilla ja taiteen luonteesta syntyvillä ehdoillaan. Sitä en tiedä. Onko tieteelle hyväksi se, että se asetetaan käsitteenä tarkoittamaan oikeastaan ihan kaikkea ihmisen toimintaa. Edistääkö se jollain tapaa tieteellistä ymmärrystä tai antaako se hyvin eväitä sen kehittämiselle. Sikäli varmaan kyllä, että monet asiat, joita kohtaan tiede on ollut epäluuloinen ja halunnut epätieteellisinä sulkea piiristään, tulevat uudelleen arvioitaviksi. Mutta menettääkö tiede tässä jotakin siitä ominaislaadustaan, joka toisaalta on tehnyt sen joissakin asioissa tehokkaaksi ja aivan tietynlaista tietoa tuottavaksi?
Näen taiteessa ja tieteessä paljon muutoksen mahdollisuutta ihan jo historiankin valossa. Huomioiden toki tämän hetken tarkemmat oman aikansa määritelmät tieteelle ja taiteelle.
Ilmiöitä niitä kuvaavine käsitteineen syntyy ja katoaa, monenlaisilla aikajänteillä. Muuttumalla mutta myös muutoksen puutteesta johtuen.

Eipä kuitenkaan minun silmissäni tässä ajassa ole minkäänlaisia viitteitä siitä, että taide sen kummemmin kuin tiedekään käsitteinä olisivat katoamassa. Enkä näe siitäkään viitteitä, että taide olisi muuttumassa osaksi tiedettä. Siten en näe perusteita ennusteellesi, että taide katoaa ja muuttuu tieteeksi. Muutoksia on varmasti tulossa, mutta tällä hetkellä taiteen muutos ennemminkin näyttää siltä, että taiteellinen tutkimus entistä enemmän hakee ihan omanlaistaan paradigmaa, joka ei olisi tieteestä riippuvainen tai siitä mallia ottava. Päinvastoin aikaisemmin ja syntyvaiheissaan taiteellinen tutkimus oli paljon enemmän kiinni mm. filosofiassa ja tavallaan haki siitä viitekehystä ajattelulle ja jonkinlaista uskottavuutta yliopistollisena tutkimusalana. Sittemmin suunta näyttää olevan entistä enemmän taiteen riittävyyteen ja ajatus siitä, että taide voi olla myös tutkimisen menetelmä ilman filosofian tai muun tieteellisemmäksi mielletyn kainalosauvoja. Uskottavuutta ei siis tarvitse hakea näyttämällä, että osaa viitata filosofeihin. Sikälikin näin, koska alkaa olla jo olemassa taiteellisen tutkimuksen oma diskurssi, joten ei tarvitse hakea keskustelukumppaneita muualta ja aina taiteen ulkopuolelta.