Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Jeesus Raamatussa ja historiallisena henkilönä

Aloittaja Muisto Keijo Kullervo, toukokuu 29, 2019, 20:56:36

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

kertsi

#15
Jeesuksen äidinkieltä puhutaan Södertäljen torilla (Yle)
otteita:

Maahanmuutto on tuonut Jeesuksen äidinkielen aramean Pohjoismaihinkin. Aramean lisäksi Jeesus osasi muitakin kieliä, kuten hänen aikansa monikielisessä yhteisössä oli tapana.

Jos haluaa kuulla arameaa puhuttavan, kannattaa mennä Ruotsiin Södertäljen torille. Siellä melkein kaikki kauppiaat puhuvat kieltä, Harviainen sanoo.

– Tosin Södertäljen kauppiaat kutsuvat kieltään nimellä "assyriska".

Aramean nykypuhujat ovat Irakissa, Syyriassa, Turkissa, Iranissa ja sen lisäksi Ruotsissa, Hollannissa, Tanskassa, Yhdysvalloissa ja Australiassa,

Aramean lisäksi Jeesus osasi Tapani Harviaisen mukaan hyvin todennäköisesti myös muita kieliä.

– Luulenpa, että Jeesus puhui hyvin kreikkaa. On myös hyvin mahdollista, että Jeesusta oli opetettu koulupoikaiässä lukemaan hepreaa, koska siitä on mainintoja, miten hän ottaa kirjakäärön ja lukee siitä hepreaksi, Harviainen selostaa.

– On myös mainintoja siitä, että Jeesus kirjoittaa hepreankielisen tooran jakeita hiekkaan. Vaikuttaa siltä, että olisi ollut normaalia ja luontevaa, että hän osasi myös hepreaa. Ainakin hän osasi lukea sitä, tuskin puhui, Harviainen tarkentaa.

Jeesuksen ajan Palestiinassa monikielisyys oli tavanomaista, kuten monikielisyys on nykyäänkin yleistä länsimaiden ulkopuolella.

– On kiinnostavaa, että Uudessa testamentissa ei mainita missään tulkkaamista hallinnon ja paikallisten asukkaiden välillä. On paljon muitakin syitä, jotka antavat ymmärtää, että Palestiinassa Jeesuksen aikoihin oli ihan yleistä, että ihmiset enemmän tai vähemmän pystyivät aramean ohella puhumaan kreikkaa riittävästi ja Juudeassa vielä hepreaa, Harviainen sanoo.


Boldaukset ja lyhennys minun.
Ai kauhia, ettäkö Jeesus olisi ollut oikeinkin monikielinen.... Ettei vaan ollut monikulttuurinenkin?
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

mikainen

Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 08, 2019, 16:00:35
Ai kauhia, ettäkö Jeesus olisi ollut oikeinkin monikielinen.... Ettei vaan ollut monikulttuurinenkin?

Kaikkien kansojen ihmiset ainakin kelpasivat opetuslapsiksi.

Eikä näin:


    https://youtu.be/SZ2L-R8NgrA   

Norma Bates

Ja kuitenkin eräälle naiselle Jeesus ilmoitti ynseästi tulleensa vain Israelin kadonneita lampaita varten. Muistikuvani mukaan nainen vähän vänkäsi vastaan. Itseasiassa tilanne muistuttaa sitä miten Buddha ei päästäisi naisia luostariin, mutta hänet painostetaan suostumaan siihen. Ei UT:n em. kohdan perusteella Jeesus itse katsonut olevansa kuin oman väkensä johtaja.

Pidän todennäköisenä että Jeesus oli kuninkuutta havitellut vapaustaistelija ja ehkä uskonpuhdistaja. Kun hän ei saanutkaan aikaiseksi mitään tuhatvuotista valtakuntaa, seuraajat siirtivät hänen hahmonsa taivaallisiin sfääreihin ja sukupolvi sukupolvelta hän jumalisoitui aina vaan enemmän. Mystikko Paavalilla oli prosessissa vissi merkitys.

Amore

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 08, 2019, 15:23:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 08, 2019, 14:23:01
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 08, 2019, 11:29:02
En ole ikinä kuullut ihmisestä joka osaa lukea muttei kirjoittaa.

Joidenkin ihmisten hinku esittää Jeesus mahdollisimman kansanomaisena köyhimyksenä ihmetyttää. Nuorempana tuli luettua jokunen kirja joissa kiinnitettiin huomiota siihen että Jeesuksen isän ammatti ho-tekton ei suinkaan suomennu puuseppä, vaan arkkitehti. On saattanut olla hyvinkin hyväosaisesta porukasta kyse.
Jo 1800-luvun alussa puolet suomalaisista osasi lukea, vaikka kirjoitustaito oli vielä harvinainen.
https://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1074305053/Suomessa+osattiin+lukea+jo+1800luvun+alussa

The carpenter(Ho tekton)/a carpenter(tekton)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tekt%C5%8Dn

No onhan perin jännää. Miten se muka voi olla vaikeaa piirustella kirjain jonka osaa lukea. Vaikuttikohan mahdollinen kirjoitusvälineiden puute?

Kun ei ihminen ollut oppinut lukemaan muuta kuin pakolliset kohdat Raamatusta, oli kyse lähinnä ulkoluvusta. Raamatun lisäksi ei tavallisen kansan parissa juuri ollut kirjallisuutta, jolla olisi voinut lukutaitoa harjaannuttaa. Seitsemän veljestä ilmestyi 1870, mutta se saavutti arvostetun asemansa suomenkielisen kirjallisuuden perusteoksena vasta 1900-luvulla. Lisävaikeutena oli, ettei fraktuura ollut helppolukuista. Vaikka osaisi "teknisesti" lukea, niin varsinainen lukutaito vaatii paljon harjoitusta erilaisilla teksteillä. Jotta oppisi kirjoittamaan, on samoin harjoiteltava erilaisilla teksteillä. Kirjoittamista alettiin opettaa kansakoulussa, joiden perustaminen alkoi 1860-luvulla.

https://kynallakyntajat.finlit.fi/kyn%C3%A4ll%C3%A4-kynt%C3%A4j%C3%A4t-2/kirjallistumisen-vaiheet-suomessa (SKS)

Nuoremmissa ikäpolvissa ilmenevä luku- ja kirjoitustaidon heikkeneminenhän selkeästi osoittaa tämän uudelleen. Jos ei kuuntele muuta kuin räppiä ja katselee vain viihdesarjoja/nettivideoita, niin eipä onnistu yksinkertaisenkaan kirjeen kirjoittaminen. Eräänlainen lukutaidottomuus ilmenee muuten hyvin myös some-kirjoittelussa, jossa erittäin usein sivuutetaan täysin kommentoidun kirjoituksen varsinainen ydin. Usein tämä johtuu varmaankin tahallisesta pahantahtoisuudesta/"ironiasta"/läppäämisestä, mutta myös aikuisten parissa yleisestä luku- ja kirjoitustaidon vajavaisuudesta.
All you need is Love

Norma Bates

No eiväthän he sitten osanneet edes lukea. Jos opettaja (joku rovasti kaiketi) tökkää sormen Raamatun kohtaan ja alkaa lallatuttamaan sitä niin moneen kertaan että oppii ulkoa, ja joskus taas kerran tökkää sormen sinne Raamatun väliin, niin saman litanian resitoisi se Jukolan Jussi vaikka olisikin ihan toinen kohta. Ei se mitään lukutaitoa ole.

Amore

On aivan eri asia tuntea aakkoset ja pystyä teknisesti lukemaan annettu teksti kuin oikeasti ymmärtää erilaisia tekstejä. Ja tekstin tuottaminen itsenäisesti on jo merkittävästi vaativampi ponnistus kuin kirjoituksen tekninen lukeminen. Mitä ihmeellistä siinä on, että kirjoittamisenkin taidon omaksuminen vaatii...kirjoittamisen harjoittelua..? Tietenkin!!!
All you need is Love

Norma Bates

Ei tässä nyt muuta ihmeellistä ollut kuin minulle se että joku osaisi ihan oikeasti lukea mutta ei oikeasti osaisi kirjoittaa.

Amore

Sama pätee muuten myös kuuntelemiseen ja puhumiseen. Vaikka ymmärtää puhuttua kieltä, ei se takaa, että osaa myös puhua. :o
All you need is Love

Amore

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 08, 2019, 20:04:43
Ei tässä nyt muuta ihmeellistä ollut kuin minulle se että joku osaisi ihan oikeasti lukea mutta ei oikeasti osaisi kirjoittaa.

Jututa jotakin ala-asteen opettajaa, niin hän kyllä kertoo!
All you need is Love

Hiha

Jeesuksen tavasta lukea pyhiä kirjoja. Luukas:

Jeesus tuli Nasaretiin, missä hän oli kasvanut, ja meni sapattina tapansa mukaan synagogaan. Hän nousi lukemaan, ja hänelle ojennettiin profeetta Jesajan kirja. Hän avasi kirjakäärön ja löysi sen kohdan, jossa sanotaan: - Herran henki on minun ylläni, sillä hän on voidellut minut. Hän on lähettänyt minut ilmoittamaan köyhille hyvän sanoman, julistamaan vangituille vapautusta ja sokeille näkönsä saamista, päästämään sorretut vapauteen ja julistamaan Herran riemuvuotta.

Kohdan perusteella saa kuvan, että Jeesus etsi ja löysi tietyn haluamansa paikan tekstistä. Täysiveriseltä lukutaidolta vaikuttaa.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 08, 2019, 20:04:43
Ei tässä nyt muuta ihmeellistä ollut kuin minulle se että joku osaisi ihan oikeasti lukea mutta ei oikeasti osaisi kirjoittaa.

Jompikumpi taidoista voi olla käytännön syistä huonommin kehittynyt kuin toinen. Kehitin joskus nuorena oman yksinkertaisen (=helposti selvitettävän) salakielen, jolla kävin kirjeenvaihtoa ensimmäisen tyttökaverini kanssa. Hänkin opetteli sen. Pääosin kirjoitimme kuitenkin normaalia tekstiä. Osaan vieläkin kirjoittaa tuolla "salakielellä" jokseenkin sujuvasti, mutta tekstin lukeminen on hidasta ja vaivalloista. Tämä johtunee siitä, että olen kirjoittanut sitä enemmän kuin lukenut.

Jeesuksen aikaan ei ollut Tokmannia, josta olisi voinut käydä ostamassa kyniä ja lehtiön ja alkaa kirjoitella. Kirjoitusmateriaalin harvinaisuus ja kalleus oli suurimpia käytännön esteitä sille, miksi tavalliset ihmiset eivät juurikaan kirjoittaneet. Joten miksi opetella kirjoittamaan, jos taitoa ei voi koskaan käyttää.

Tietenkin jos osaa lukea, osaa kai välttävästi myös tuottaa kirjoitusmerkkejä, koska toimiihan ymmärrys myös käänteisesti. Mutta voidaanko puhua varsinaisesta kirjoitustaidosta, jos tekstin tuottaminen on hidasta ja työlästä ja lopputulos tuskin ymmärrettävä.

Ennen vanhaan käsin kirjoittamista harjoiteltiin opetusmielessä hyvin paljon, koska viralliset dokumentit kirjoitettiin käsin. Kirjoituskoneitahan ei ollut. Virkamiehen tai uskonoppineen piti osata tuottaa virallista tekstiä, mille oli tarkat määräyksenä. Mitkä tahansa harakanvarpaat ja sotkut eivät kelvanneet. Jäljen piti olla säännöllistä ja tarkkaa kuin painokoneen tekemänä. 

https://www.aka.fi/fi/akatemia/media/Ajankohtaiset-uutiset/2017/antiikin-twiitit-kirjoitettiin-keramiikalle/

Veikkaanpa, että käytännön syistä johtuen Jeesus ei olisi läpäissyt oman aikansa kirjoituskoetta, vaikka häntä nykymittapuun mukaan voitaneenkin pitää kirjoitustaitoisena, jonka taidon ajatellaan tulevan lukutaidon kylkiäisenä.

Hiha

Keskustelu pyörii Jeesuksen yhteiskuntaluokan ympärillä. Loppujen lopuksi kysymys on siitä, millaiseksi evankeliumien kirjoittajat mielsivät päähenkilönsä. Muuta historiallista meillä ei ole.

Voidaan pitää melko varmana, että Jeesus ei ollut koulutettu kirjuri. Sellainen olisi luultavasti mainittu.

Luku- ja kirjoitustaidon yleisyydestä tuohon aikaan voi esittää vain arvioita. Ehkä noin 20 – 30 % miehistä osasi lukea, kaupunkilaiset selvästi useammin kuin maalaiset. Säällisen kirjoitusmateriaalin kalleus ei kuitenkaan tarkoita, että kirjoitustaitoa ei olisi käytetty ollenkaan. Tiedetään, että opetettavia lapsia laitettiin harjoittelemaan myös kirjoittamista, kuten nykyisinkin. Kirjeitä raapustettiin vähemmän hienoihin materiaaleihin, ja viestejä jälkipolville paikkoihin joihin ne eivät kuulu, esimerkiksi vanhojen patsaiden ja raunioiden kylkiin, ihan niin kuin myöhempinäkin aikoina. Säilyneistä seinäkirjoituksista voi päätellä, että kaikilla kirjoittajilla ei ole ollut oikeinkirjoitus eikä kielioppi täydellistä.

Johannes:

He puhuivat näin pannakseen Jeesuksen koetukselle ja saadakseen sitten aiheen syyttää häntä. Mutta Jeesus kumartui ja kirjoitti sormellaan maahan. Kun he tiukkasivat häneltä vastausta, hän suoristautui ja sanoi: "Se teistä, joka ei ole tehnyt syntiä, heittäköön ensimmäisen kiven." Hän kumartui taas ja kirjoitti maahan.

Yhdistyneenä näkemykseen, että Jeesus osasi lukea varsin sujuvasti, pitäisin uskottavimpana, että evankeliumien kirjoittajat ajattelivat Jeesuksen osanneen sekä lukea että kirjoittaa.

hibiscuc

Luulen, että Jeesus osasi sekä lukea, että kirjoittaa. Hän ei kuitenkaan ole kirjoittanut riviäkään Uuteen Testamenttiin. Sen kirjoittivat apostolit reilusti Jeesuksen kuolemaan jälkeen mitä muistivat tai olivat kuulleet. Siksi evankeliumit ovat erilaisia.

Muhammed ei ainakaan osannut kirjoittaa, vaan Koraanin kirjoittivat kirjurit Muhammedin nk. ilmestysten mukaan. Kirjurit saattoivat jättää osan noista höpinöistä pois, kirjoitella omiaan, muunnella Muhammedin sanomisia mielensä mukaan tai kirjoittaa historiaa uudestaan. Raamattu on yhtä luotettava tiedonlähde kuin Koraanikin.

Kreationistit ja Raamatun jokaiseen sanaan uskovat (esim. Räsänen ja Luhtasaari) ovat yhtä huvittavia kuin fundamentalistimuslimitkin.

Toope

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 09, 2019, 16:04:57
Kreationistit ja Raamatun jokaiseen sanaan uskovat (esim. Räsänen ja Huhtasaari) ovat yhtä huvittavia kuin fundamentalistimuslimitkin.
Ovatko oikeasti tuollaisia, minkälaisina sinä heitä näet?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 10, 2019, 01:24:54
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 09, 2019, 16:04:57
Kreationistit ja Raamatun jokaiseen sanaan uskovat (esim. Räsänen ja Huhtasaari) ovat yhtä huvittavia kuin fundamentalistimuslimitkin.
Ovatko oikeasti tuollaisia, minkälaisina sinä heitä näet?

No mutta - eikö heistä saa muodostaa ihan omaa mielipidettä? Onko Trump OIKEASTI sellainen, millaisena sinä hänet näet? Tuskinpa, koska sinulla on hänestä aivan liian vähän tietoa. Oletko edes itse oikeasti sellainen millaisena itsesi näet? Tuskin, koska näkökulmasi on puutteellinen ja vinoutunut. Kuten meillä kaikilla aina. Kukaan ei voi nähdä todellisuutta joka puolelta ja kaikilta suunnilta. Me olemme kaikki vain vajavaisen oman näkövinkkelimme vankeja. Mutta jos pystyy kuuntelemaan muita, voi sitä omaa vinkkeliään saada laajenemaan. Lisää laajentumista saa, kun vähän vaihtelee positiotaan, eikä jämähdä yhteen asentoon.