Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Jeesus Raamatussa ja historiallisena henkilönä

Aloittaja Muisto Keijo Kullervo, toukokuu 29, 2019, 20:56:36

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

hibiscuc

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 10, 2019, 01:24:54
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 09, 2019, 16:04:57
Kreationistit ja Raamatun jokaiseen sanaan uskovat (esim. Räsänen ja Huhtasaari) ovat yhtä huvittavia kuin fundamentalistimuslimitkin.
Ovatko oikeasti tuollaisia, minkälaisina sinä heitä näet?

Olet oikeassa, minä olin väärässä. Totaalisessa sekopäisyydessä ei ole mitään huvittavaa.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 10, 2019, 01:24:54
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 09, 2019, 16:04:57
Kreationistit ja Raamatun jokaiseen sanaan uskovat (esim. Räsänen ja Huhtasaari) ovat yhtä huvittavia kuin fundamentalistimuslimitkin.
Ovatko oikeasti tuollaisia, minkälaisina sinä heitä näet?

Käytös vaikuttaa käyttäytyjään itseensä.

Jos joku toistaa jatkuvasti jotain "kuten papit saarnatessaan muodostaa se sisäisen tekijän, on melko vaikeaa väittää jotain toista ja uskoa päinvastoin.

Tekopyhyyskin on tauti, jota potilas ei itse useinkaan tiedosta.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 09, 2019, 11:38:02

Tietenkin jos osaa lukea, osaa kai välttävästi myös tuottaa kirjoitusmerkkejä, koska toimiihan ymmärrys myös käänteisesti. Mutta voidaanko puhua varsinaisesta kirjoitustaidosta, jos tekstin tuottaminen on hidasta ja työlästä ja lopputulos tuskin ymmärrettävä.

Ennen vanhaan käsin kirjoittamista harjoiteltiin opetusmielessä hyvin paljon, koska viralliset dokumentit kirjoitettiin käsin. Kirjoituskoneitahan ei ollut. Virkamiehen tai uskonoppineen piti osata tuottaa virallista tekstiä, mille oli tarkat määräyksenä. Mitkä tahansa harakanvarpaat ja sotkut eivät kelvanneet. Jäljen piti olla säännöllistä ja tarkkaa kuin painokoneen tekemänä.

Voihan sitä visuaalisesti osata lukea, mutta motoriikka ei taivu sen kirjoituksen tuottamiseen.

Nuo taidot liittyvät toisiinsa mutta opeteltava ne molemmat ovat. Ilman lukemaan oppimista ei varmaan osaa kirjoittaa luettavaa sisältöä.

Jeesuksen kirjoitustaito ei ilmeisesti ole ollut kovinkaan erilainen, kuin muillakaan sen ajan ihmisillä.  Essealaisten kirjoitusten tekijät ja muut hänestä kirjoittaneet olivat varmaan kirjanoppineita joilla taito oli hallussa.

Muisto Keijo Kullervo

#33
Olen pienessä päässäni pohtinut ko. asiaa...

Osaan kirjottaa, mutta en oikein osaa luoda suullani lauseita lainkaan - siis sellaisia kuten sanantaitaja ja poliitikko osaa.

Usean ihmisen erinomaisena taipumuksena on osata jotain inhimillisitä elämisen taidoista.

Onnellinen se joka osaa monta asiaa - on kuin yleismies Jantunen kuvaannollisesti.

En ihmettele yhtään sitä, että Jeesus vain puhui ja puhuu asiaa - varsinkin kun elämänkertomuksensakin on lähes neljän apostolin varassa ja jäljittelijöitä tuhansia.

Muisto Keijo Kullervo
"Tie, Totuus ja Elämä."
  60x60x60 =216000

Jaska

#34
Jeesus poikkesi juutalaisesta opista, kun ei tuntenut hyvin sitä. Aikaisemmalta saarnaajalta Johannes Kastajalta oli saanut uskonoppinsa.

Evankeliumien kuvaaman Jeesuksen julkinen toiminta kasteesta kuolemaan näyttää kestäneen vuoden. Minä ajattelen, että uuteen testamenttiin valittiin ne alkuaan suulliseen perimätietoon pohjanneet kirjoitukset, joita kirkolliskokous piti kristinuskolle parhaina. Sellaiset pikku seikat kuin Jeesuksen kirjoitustaito eivät näissä uskonnollisissa tarinoissa ole kovin todistusvoimaiset. Ajattelen että juutalaisesta opista poikkeava kiertelevä saarnaaja  teloitettiin jumalanpilkasta syytettynä ja hänen kannattajansa alkoivat kertoa ylistäviä tarinoita uskon levittäjästä. Detaljien faktatotuutta tärkeämpi on usko ja elämänohje. Kertomukset Jeesuksesta eivät kerro kirjanoppineesta vaan alemman kansan parissa kiertävästä saarnaajasta, jollaisia epäilemättä on ollut muitakin. Tarinat Jeesuksesta pyhien kirjoitusten ääneen lukijana temppelissä luen legentojen joukkoon, jotka  voi ajatella symbolisesti Jeesuksen merkityksen korostamisena. Merkityksensä kristinusko sai soveltumisestaan Rooman keisarille ja sitten muillekin hallitsijoille.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 10, 2019, 20:28:27

En ihmettele yhtään sitä, että Jeesus vain puhui ja puhuu asiaa - varsinkin kun elämänkertomuksensakin on lähes neljä apostolin varassa ja jäljittelijöitä tuhansia.

Muisto Keijo Kullervo

Uuden tastamentin kirjoitukset sopivat turhan tarkasti (kristilliseltä kannalta) vanhan testamentin ennustuksiin, jotta niitä voisi pitää aitoina tapahtumina.


Jonkinlainen saarnamies on voinut elää silloin, mutta tuskin mitään autenttista sanomaa voidaan tuottaa sata vuotta tapahtumien jälkeen. Siihen aikaan on ollut aika harvoilla yleensäkään luku ja kirjoitustaitoa. (Kuulopuheet "rikkinäisen puhelimen tapaan muuttuvat kuulijoiden mukaan")

Essealaisten näkemyksiä ja asenteita on jeesuksen sanoma lähimmäisenrakkauksineen,, mutta ei niihin kannata sen enempää "Jumalallisuutta" mukaan olettaa.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 10, 2019, 20:28:27
En ihmettele yhtään sitä, että Jeesus vain puhui ja puhuu asiaa - varsinkin kun elämänkertomuksensakin on lähes neljän apostolin varassa ja jäljittelijöitä tuhansia.

Ihan totta. Olisi saatu raikkaampaa ja monipuolisempaa luettavaa, jos neljä Jeesuksen elämäkertaa olisivat kirjoittaneet historiallisten romaanien, scifin, dekkarien ja eräkirjojen kirjoittajat.

Norma Bates

Katselin eilen boksista pois uusimman jakson Pohjoismaisista kulttuuriskandaaleista, ja nythän oltiin oikein meikäläisen lemppariteemassa, eli uskonnoissa.

Olin jostain ihmeellisestä syystä siinä käsityksessä että Ecce homo -taidepläjäyksen olisi luonut mies. Eipä ollut, vaan lesbonainen, joka oli kuvannut omia kavereitaan Jeesuksena ja Jeesuksen possena. Minuahan nuo kuvat eivät aikoinaan hätkäyttäneet, mutta nyt kun näin ne uudestaan, tajusin että nämähän edustavat juuri sitä yhtä tiettyä taiteenlajia josta pidän. En tiedä mikä nimike oikein olisi, mutta heitetään ihan lonkalta että "dramaattinen tai draamallinen asettelu". Ei tämä nyt ole yhtään hyvä nimike, mutta yksi suosikkitaiteilijaparini tässä itse mieltämässäni genressä on Pierre & Gilles. Myös Frida Kahlo tulee mieleen.

En tiedä onko minulla oikeastaan viehtymys ikonityyppisesti rakenneltuihin asetelmiin. Itse varsinaiset ikonit eivät kiinnosta, mutta valokuvat ja potrettitaulut joissa on jotain mielenkiintoisempaa kuin vain jonkun setä tai täti tärkeän pönötys.

Oli miten oli, mutta tämä Ecce homo oli sitten tietysti raivostuttanut jokusenkin ihmisen. Mutta vielä enemmän ohjelmassa käsitelty miespuolinen taiteilija Jani Leinonen, kun hänen ristiinnaulittu Ronald McDonald -hahmonsa oli saanut Israelin vähemmistönä olevat arabikristityt (katsomani ohjelman mukaan) riehaantumaan.

Minulla on taipumus miettiä aina lopuksi itseäni, että olenko itsekin syntinen, kun ihmettelen pöyristyneenä että minkä helvetin takia uskovaisten pitää aina repiä perseensä jokaikisestä pikkujutusta. Onhan nimittäin näin, että jos Jumalaa ei ole, niin eipä häntä voi solvatakaan. Ja jos Jumala on, niin hänhän on niin suuri ja mahtava, ettei häntä sittenkään pysty solvaamaan. Tai siis pilkkaamaan, mikä on se yleisemmin käytetty sana. Jos nyt joku uskovainen itse pahoittaa mielensä, niin sou vat? Kasvaisi aikuiseksi. Tai voisihan hän nautiskella siitä että on oikeassa uskossaan ja maalliset ihmiset ovat mitä ovat.

Mutta minuun itseeni siis mennäkseni, mietin että onko jotain mistä minä olen suiviintunut, mitä tulee uskonnolliseen kuvastoon. On yksi juttu. Vaikka olen miettinyt Jeesusta monelta kantilta ja hän ei ole minulle Jumala, niin silti jotenkin ällöttää se kuva jonka tiedeväki on hänestä kehitellyt. En nyt jaksa sitä kuvaa etsiä, mutta siinä on joku ruma Lähi-idän asukkaalta näyttävä tyyppi jolla ei ole edes pitkiä hiuksia. Jos Jeesus ramppasi ympäri Israelia saarnaamassa synagogissa, niin eihän hän mitenkään ole voinut suosia roomalaista muotia pitää hiukset lyhyenä, vaan hyvin suurella todennäköisyydellä hänellä on ollut pitkät hiukset ja ehkäpä jopa sellaiset korkkiruuvikiharat kuin ortodoksijuutalaisilla nykyään?

Siitä tiedeväen Jeesus-hahmotelmasta tuli minulle kyllä mieleen lähinnä neandertalilainen, ja vaikken heitä dissaakaan, niin ei Jeesus mielestäni sellaiselta näyttänyt. Jos hän nyt edes elikään, siis.

Nyt jos siis jopa minä, jolle k-uskonnolla ei ole kovin suurta merkitystä uskovaisessa mielessä (toki merkitystä mytologisessa mielessä), häiriinnyn kun Jeesus esitetään mielestäni "väärällä tavalla", niin kaiketi pitäisi sitten ymmärtää että hänelle suuremman merkityksen antavat uskovaiset öpaut syövät päänsä kun Jeesus esitetään heidän mielestään "halventavalla tavalla".

Vaikea minun on sitä murhanhimoista raivotilaa kuitenkaan ymmärtää. Eikö Jeesus tai ehkäpä paremminkin Kristus voida nähdä niin laajana käsitteenä että siihen mahtuu kyllä öpaut kaikki maailmassa? Joku hampurilaispelle ja korkokenkätransu yhtälailla. Ja kaikki mikä suinkin on inhimillistä.

Uskontojen tai uskon pitäisi rauhoittaa ihmistä. Tuoda mielenrauha, tyyneys, vankkumaton varmuus. Muuten koko uskomisessa ei ole paljon järkeä. Tai eihän siinä tietysti olekaan, koska uskominen ja järki ei mahdu samaan lauseeseen. Mutta kuitenkin kokisin että uskossaan varmuuden löytänyt ei riehu tuolla ulkona heittelemässä polttopulloja minkään muotoseikan vuoksi.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 23, 2024, 10:05:30Siitä tiedeväen Jeesus-hahmotelmasta tuli minulle kyllä mieleen lähinnä neandertalilainen, ja vaikken heitä dissaakaan, niin ei Jeesus mielestäni sellaiselta näyttänyt. Jos hän nyt edes elikään, siis.

Hahmotellussa vähäjauhoisen pärstässä oli varmasti hyvä tarkoitus takana. Jeesusta on kuvattu pitkät ajat niin eurooppalaiseen makuun, että sata vuotta sitten rasistit oikeasti luulivat hänen olleen arjalainen, vaikka kaikki muut paikalliset olivatkin juutalaisia. Rakkaudessa ihmiskuntaa kohtaan mentiin taas vain yli. Ei-arjalaisen ei tarvitse olla kaikin tavoin sen oloinen, jotta tahtomatta hiipii mieleen nykyisin syystä vierottu sana: ali-ihminen.

P.S. Jeesus eli mutta ei ollut Se Jeesus. Se Jeesus eli Barbien elämää.

Norma Bates

Nimenomaan naurettavasta barbiääripäästä toiseen naurettavaan ääripäähän. Eihän Jeesuksen tarvitse olla kuin Simpsonit sarjan baarinpitäjä Moe ollakseen realistinen.

Mieluummin Avi Kaplan -tyylinen. Hänhän on juutalainen. Toki iho olisi tummempi kuin Avilla, mutta Avi ei sentään ole meikattu kultakutri. Ja tuollaista Jeesusta seuraisin vaikka helvettiin ja takaisin.



Xantippa

Aika hauska ajatus, että jos "tiedeväki" hahmottelee olemassa olevan parhaan tiedon mukaan sitä, miltä näyttäisi ns. keskiverto miesolento Jeesuksen oletettuna elinaikana, se voidaan huoletta dissata epäesteettisyytensä vuoksi, mutta muutoin kyllä pitäisi ymmärtää, että uskonto on perseestä ja tiede pop, hop in and never out.

T: Xante

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2024, 08:18:06Aika hauska ajatus, että jos "tiedeväki" hahmottelee olemassa olevan parhaan tiedon mukaan sitä, miltä näyttäisi ns. keskiverto miesolento Jeesuksen oletettuna elinaikana, se voidaan huoletta dissata epäesteettisyytensä vuoksi, mutta muutoin kyllä pitäisi ymmärtää, että uskonto on perseestä ja tiede pop, hop in and never out.

T: Xante

Missaat nyt vähän pointin. Jeesus on kirjoitettu heerokseksi ja puolijumalaksi. Tiedeväki olisi ihan oikeassa, jos sanoisivat että Jeesusta vastaan tallustelleet ukkelit näyttivät todennäköisesti keskimäärin ISIS-K:n terroristeilta.

Jeesuksen itsensä kohdalla tuollainen teoretisointi on ihan sama kuin väittäisi, että tieteellinen James Bond näyttää samalta kuin Sainsburysta eineksiä hakeva Tom tai pubista kotiin palaileva Bob.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 26, 2024, 09:10:19
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2024, 08:18:06Aika hauska ajatus, että jos "tiedeväki" hahmottelee olemassa olevan parhaan tiedon mukaan sitä, miltä näyttäisi ns. keskiverto miesolento Jeesuksen oletettuna elinaikana, se voidaan huoletta dissata epäesteettisyytensä vuoksi, mutta muutoin kyllä pitäisi ymmärtää, että uskonto on perseestä ja tiede pop, hop in and never out.

T: Xante

Missaat nyt vähän pointin. Jeesus on kirjoitettu heerokseksi ja puolijumalaksi. Tiedeväki olisi ihan oikeassa, jos sanoisivat että Jeesusta vastaan tallustelleet ukkelit näyttivät todennäköisesti keskimäärin ISIS-K:n terroristeilta.

Jeesuksen itsensä kohdalla tuollainen teoretisointi on ihan sama kuin väittäisi, että tieteellinen James Bond näyttää samalta kuin Sainsburysta eineksiä hakeva Tom tai pubista kotiin palaileva Bob.
Käsittääkseni tämä kulminoituu tosiaankin siihen, pidämmekö jeesusta Jeesuksena vaiko vaan jeesusheeroksena. Hyvä pointti.

Se olisikin kyllä mielenkiintoista tietää, hyväksyykö Norma ajatuksen, että muut aikalaisensa miesolennot kuin jeesus (tai Jeesus tai jeesusheeros) näyttivät siltä, miltä "tiedeväki" esittää heidän näyttävän?

T: Xante

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 25, 2024, 20:55:35Eihän Jeesuksen tarvitse olla kuin Simpsonit sarjan baarinpitäjä Moe ollakseen realistinen.
Tämä on kyllä jotenkin...todella hauska ajatus. Siis mitä jeesuksen tarvitsee olla ollakseen realistinen! Tai ei tarvitse olla.

T: Xante

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2024, 09:46:58Se olisikin kyllä mielenkiintoista tietää, hyväksyykö Norma ajatuksen, että muut aikalaisensa miesolennot kuin jeesus (tai Jeesus tai jeesusheeros) näyttivät siltä, miltä "tiedeväki" esittää heidän näyttävän?

T: Xante


Minulle on ihan ok se että mahdollisesti elänyt Jeesus näytti sen ajan tyypilliseltä juutalaiselta, mutta se ei ole ok että hänet esitetään tiedepuolella lyhyttukkaisena.

Hahmotelmani Jeesuksesta Chen tapaisena sissipäällikkönä edellyttää sitä että hän pyrki juutalaisten kuninkaaksi, mahdollisesti jopa uudistamaan juutalaisuutta, jos hän omi itselleen kuninkuuden lisäksi myös ylipappeuden. En muista enää mitä kaikkia kirjoja sitä on tullut luettua, mutta eräässäkin esitettiin että Jeesus olisi katsonut noudattavansa oikeaa kalenteria ja uskonoppineet väärää, jolloinka uskonoppineet sitten rähjäsivät siitä että apostolit poimivat sapattina tähkäpäitä (=tekivät töitä, mikä oli synti), kun taas Jeesusta se ei haitannut, koska hänen noudattamansa kalenterin mukaan ei ollut sapatti.

Eli kun jotkut katsovat että Jeesus oli hippi joka pyrki luomaan uudenlaista järjestystä, niin yksi näkemys olisi että hän olisikin ollut ultrasuperhyperjuutalainen joka ainakin omasta mielestään yritti palauttaa "ainoaa alkuperäistä oikeaa" järjestystä uskontoon.

Nyt jos Jeesus oli juutalaisuuden asialla, niin tasan taatusti ei suosinut mitään roomalaista lyhyttä tukkaa. Hänhän kenties halusi että roomalaiset painuvat niin pitkälle kuin pippuri kasvaa koko Juudeasta. Miksi hän muutoin olisi riehaantunut temppelissä? Siksi että sinne oli tuotu keisarin kuva. Roomalaiseen rahaan kun oli lyöty keisarin kuva.

Jotta kristinuskon uusi lahko olisi saatu markkinoitua roomalaisille, Jeesuksen skismaa Roomaan piti tietysti häivyttää pois, ja korostaa UT:ssa miten Pilates ei mukamas olisi halunnut ristiinnaulita häntä. Miksi juutalaiset olisivat halunneet että hänet ristiinnaulitaan? Heillähän oli käytössä ihan oma mestaustapansa, kivittäminen. Joten kyllä se oli ihan Rooma joka Jeesuksen halusi hengiltä.

Tämä siis niiden kirjojen pohjalta joita olen lukenut. Jeesuksella ei ollut mitään roomalais-sotilaallista eikä orjien lyhyttä tukkaa.

Mitä sitten tulee johonkin Kristus-hahmoon, myyttis-legendaariseen arkkityyppiin, niin vaikeahan sellaisesta on yhtäkkiä tehdä mitään rumaa. Itse kun olen feministi, niin en miellä ns. Korkeampaa Minää, sielua, sisäistä Kristusta tai Buddhaa nimenomaan mieheksi, mutta tämän maailman ollessa niin miessukupuoleen lääpällään kuin on, niin miehenähän tuollainen yli-ihmisyys tavataan esittää. Toisaalta Madonnakin tapaa ilmestyä ihmisille, että löytyyhän se feminiininenkin prinsiippi joka on tämä jonkinlainen "puhdistettu ihmisyys", tai miten sitä nyt sitten kuvailisi.