Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Taloudesta

Aloittaja Juha, kesäkuu 18, 2019, 19:33:03

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Vaaraton Norsu

^ Globaali pankkikriisi ois kyllä kaikille lose-lose. Paljon isompi kuin se 80-90 -luvun taitteeseen osunut kotimainen. Voisko semmoisen yhteydessä ees selvittää kuka mitäkin sen jälkeen omistais? Lakimiehet selvittelis vuosia kuka minkäkin lainalla maksetun talon omistaa.

Perusteet ainakin ois olemassa kaikille haluta yhdessä sopia korttitalon kaatumattomuudesta.

ROOSTER

Jos kaikkia valuuttoja tungetaan markkinoille lisää samassa suhteessa (globaalin pandemian kustannusten kattamiseksi) niin valuuttojen keskinäisen arvon ei sen vuoksi pitäisi muuttua. Keskeinen tekijä on, miten nopeasti talous elpyy kriisin jälkeen, ei velanotto tai muutama turha konkurssikaan.

Tässä suhteessa Suomella on ollut huono politiikka aiemmin, olemme jääneet aina telineisiin kun esim. Ruotsi on kiihdyttänyt jo hyvään vauhtiin. Toivottavasti emme seuraavaksi enää häviä yhdellä ratakierroksella 400m kilpailussa.

Nyt pitäisi ottaa parhaat strategit eristettyyn tilaan pohtimaan miten tämän perkeleellisyyden jälkeen jatketaan. Suosittelen ottamaan mukaan pohdintaan muitakin kuin suurimpien metsä- energia- ja kemianteollisuuden yhtiöiden edustajia ja maksettuja miehiä, kuten aiemmin on tehty. Jatkossa kyse on paljosta muustakin kuin vaihtotaseesta ja kasvusta.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Juha


Kokoomuksen mukaan ongelma on se, että hallituksen toimet eivät huomioi pienyrittäjien ja palveluelinkeinojen akuuttia ahdinkoa.

”On selvää, että tosi monessa yrityksessä, erityisesti palvelualalla, nämä Finnveran takaukset eivät missään nimessä tule kysymykseen. Lainahan määritelmällisesti pitää maksaa takaisin. Jos yrityksellä on täydellinen epävarmuus tulevasta ja tällä hetkellä ei lainkaan kassavirtaa, niin ethän sä lähde pankkilainaa ottamaan.”

Tämän vuoksi kokoomus ehdottaa paketissaan useita suoran taloudellisen tuen muotoja yritysten ahdingon helpottamiseksi.

https://www.talouselama.fi/uutiset/nyt-jyrahtaa-elina-lepomaki-valtion-tulee-korvata-kaikki-tappiot-ravintoloille-byrokratia-on-murskattava-tallaisen-listan-kokoomus-antaa-sanna-marinin-hallitukselle/b955b2bd-3a7d-432c-9ffd-9af42d8c9e53


Valtion osuus yritysten toiminnassa korostuu, jolloin rahoittajalla alkaa sitä mukaa sananpaikkaa, yritysten toiminnassa. Näinkin voi ajatuksen tulkita. Mitä valtio sitten toimii yritysten suhteen, on eri asia.

Valtion tuki viimekädessä, tulee kansalta. Verotvarat ovat yksi muoto tätä tukea. Miten suuri osa toiminnan ylläpitämistä, niin ehkä ei sitä suuruusluokkaa, mitä ajatellaan.

Talous sen verran kimurantti, etten osaa tuoda esiin kuin tällaisen pointin, tässä vaiheessa.

Toope

Tällaisen kriisin keskellä valtion on pakko ja velvoitekin puuttua yksityisyrittäjien ahdinkoon. Näin sanon, vaikka en periaatteessa halua valtion puuttuvan markkinoiden toimintaan järin suurin. Poikkeustilanne meillä vaan nyt on. Niin USA:ssa, EU:ssa ja Suomessakin laaditaan tukitoimia yrittäjiä varten.
Vähän sosialistiselta tuo haiskahtaa, mutta tässä tilanteessa ehkä ei ole vaihtoehtoja.

Mutta jos suuryritykset, esim. lentoyhtiöt, tarvitsevat suuria tukisummia, valtion tulisi vastineena tuesta ehkä saada osakkeita/osuuksia firmoista. Näitä voidaan sitten myydä takaisin markkinoille? Yhtiöt toki ostavat omia osakkeitaan takaisin itselleen, kun markkinat taas toimivat, mutta tuolla tavoin valtio myös saa takaisin niitä tukirahojaan. Miltä kuulostaa talousajattelijoiden mielestä?

Juha


Voi olla. Samalla yhteiskunnan viimekätinen vastuu on näissä selkeä. Sama on nähty aiemminkin, kun kyseessä nämä järjestelyt.

Jos yhteiskunta ja kansa viimekädessä, on näissä viimekätinen vastuunkantaja, niin on se jonkinlainen asema sanoa jotain, meneilläänolevasta, ja yleensäkin.

Jos valtiota, tai suurempaa yhteistoimintaorganisaattoria ei haluta, voi äkkiä vallita isompi anarkia, koska ihmiset ovat yhteydessä toisiinsa.

Nykyään maapallo on kansoittunut paljon kaikkialta, jolloin yksittäiseksi vetäytyviä ryhmiä ei voi olla. Aiemmin riski yhteishallinnan puutteesta oli vähäisempi, ja vertautuu sitä mukaa tavan eläimiin, mitä kauemmas historiassa mennään.

Eläimet tyypillisesti tekevät reviiriratkaisut voimilla, ei kovin yhteistoimisesti. Voidaan näissä palata kivikautta aiemmillekin tasolle.

Saares

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 26, 2020, 00:07:06
Tällaisen kriisin keskellä valtion on pakko ja velvoitekin puuttua yksityisyrittäjien ahdinkoon. Näin sanon, vaikka en periaatteessa halua valtion puuttuvan markkinoiden toimintaan järin suurin. Poikkeustilanne meillä vaan nyt on. Niin USA:ssa, EU:ssa ja Suomessakin laaditaan tukitoimia yrittäjiä varten.
Vähän sosialistiselta tuo haiskahtaa, mutta tässä tilanteessa ehkä ei ole vaihtoehtoja.

Mutta jos suuryritykset, esim. lentoyhtiöt, tarvitsevat suuria tukisummia, valtion tulisi vastineena tuesta ehkä saada osakkeita/osuuksia firmoista. Näitä voidaan sitten myydä takaisin markkinoille? Yhtiöt toki ostavat omia osakkeitaan takaisin itselleen, kun markkinat taas toimivat, mutta tuolla tavoin valtio myös saa takaisin niitä tukirahojaan. Miltä kuulostaa talousajattelijoiden mielestä?
Näinhän USA:ssa tehtiin viime suuren laman aikana. Autotehtaat ja teräsvalimot kansallistettiin kunnes nämä kykenivät ostamaan osakkeensa takaisin. Samalla karsittiin lahot oksat pois.

Toope

#66
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 26, 2020, 00:37:46
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 26, 2020, 00:07:06
Tällaisen kriisin keskellä valtion on pakko ja velvoitekin puuttua yksityisyrittäjien ahdinkoon. Näin sanon, vaikka en periaatteessa halua valtion puuttuvan markkinoiden toimintaan järin suurin. Poikkeustilanne meillä vaan nyt on. Niin USA:ssa, EU:ssa ja Suomessakin laaditaan tukitoimia yrittäjiä varten.
Vähän sosialistiselta tuo haiskahtaa, mutta tässä tilanteessa ehkä ei ole vaihtoehtoja.

Mutta jos suuryritykset, esim. lentoyhtiöt, tarvitsevat suuria tukisummia, valtion tulisi vastineena tuesta ehkä saada osakkeita/osuuksia firmoista. Näitä voidaan sitten myydä takaisin markkinoille? Yhtiöt toki ostavat omia osakkeitaan takaisin itselleen, kun markkinat taas toimivat, mutta tuolla tavoin valtio myös saa takaisin niitä tukirahojaan. Miltä kuulostaa talousajattelijoiden mielestä?
Näinhän USA:ssa tehtiin viime suuren laman aikana. Autotehtaat ja teräsvalimot kansallistettiin kunnes nämä kykenivät ostamaan osakkeensa takaisin. Samalla karsittiin lahot oksat pois.
Jos valtio tukee suuryrityksiä, sitä ei valtion tarvitse tehdä ilmaiseksi. Osakkeita tukia vastaan. 1990-luvun lamassa tehtiin se virhe, että tuettiin siten, ettei valtio hyötynyt. Pienyrittäjiä on ehkä syytä tukea tällaisessa tilanteessa vähintäänkin sallimalla pidempiä maksujärjestelyjä kuluilleen, ehkä verohelpotuksinkin.

ROOSTER

Kun taloutta yritetään nostaa jaloilleen, tulevaisuudenuskoa palauttaa, yksityistalouksien ahdinkoa helpottaa ja yritystoimintaa rakentaa tämmöisten kriisien jälkeen olisi ensiarvoisen tärkeää huomata, että ei korjailla vain tämänhetken tilannetta vaan vaikutukset ulottuvat vuosikymmenien päähän.

Tämän perustan henkilökohtaiseen kokemukseeni. Elämääni vaikuttaa vieläkin merkittävästi 73-öljykriisi,  90-luvun alun lama, sekä IT-romahdus 2000-luvulla, 2008 finanssikriisi ja nyt päälle tämä koronakriisikin.

Hyviä vuosia olivat 69-72, 84, 87-90, 99-00 ja 19. Paskimpia 73, 92, 02, 09.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Aave

Raakaöljyn hinta maailmanmarkkinoilla saattaa vielä mennä negatiiviseksi, kun varastot ovat jo ihan täynnä!

Jos näin, niin lopulliset hyvästit liuskeöljylle (Sillä varauksella, että vihreämpiä energianlähteitä kehitetään).

Voisin ottaa mielelläni 100 barrelia hyvälaatuista raakaöljyä ja samalla rahaa vastaan, kiitos. Rahoilla rakentaisin suojan säiliöille, ja kyllä ne öljyt sitten aina joku myöhemmin ostaa. Saisi halvalla, kun minä sain ne ilmaiseksi ja vielä maksettiin siitä, että otin ne vastaan. :)
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

ROOSTER

#69
Tämän kriisin suuria häviäjiä on Norjan öljyrahasto. Sen 1000 miljardin euron arvosta lienee sulanut noin 25% kuukaudessa, eli 250 miljardia, mikä on hyvin paljon.

Kaukaa viisaasti ovat sijoittaneet runsaasti öljyalan ulkopuolelle. Suomeenkin jotain 6-10 miljardia.

Selvyyden vuoksi: Tuon pudotuksen arvioin S&P 500-indeksin perusteella, arvelen  sen vastaavan rahaston keskimääräistä salkkua.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Aave

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 02, 2020, 11:39:43
Tämän kriisin suuria häviäjiä on Norjan öljyrahasto. Sen 1000 miljardin euron arvosta lienee sulanut noin 25% kuukaudessa, eli 250 miljardia, mikä on hyvin paljon.

Kaukaa viisaasti ovat sijoittaneet runsaasti öljyalan ulkopuolelle. Suomeenkin jotain 6-10 miljardia.

Selvyyden vuoksi: Tuon pudotuksen arvioin S&P 500-indeksin perusteella, arvelen  sen vastaavan rahaston keskimääräistä salkkua.
Norja on hajauttanut rahastonsa niin viisaasti, että vaikka heiltä loppuisi öljy juuri nyt, maa jatkaa porskuttamistaan joka tapauksessa. Käsittääkseni he omistavat prosentin lähes KAIKESTA, mitä kansainvälisiltä pörssimarkkinoilta vain löytyy. Silloin ei mene pieleen, vaikkahan tulisi maailmanloppu!
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy


Karikko

Lainaus käyttäjältä: Aave - huhtikuu 02, 2020, 11:45:45
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 02, 2020, 11:39:43
Tämän kriisin suuria häviäjiä on Norjan öljyrahasto. Sen 1000 miljardin euron arvosta lienee sulanut noin 25% kuukaudessa, eli 250 miljardia, mikä on hyvin paljon.

Kaukaa viisaasti ovat sijoittaneet runsaasti öljyalan ulkopuolelle. Suomeenkin jotain 6-10 miljardia.

Selvyyden vuoksi: Tuon pudotuksen arvioin S&P 500-indeksin perusteella, arvelen  sen vastaavan rahaston keskimääräistä salkkua.
Norja on hajauttanut rahastonsa niin viisaasti, että vaikka heiltä loppuisi öljy juuri nyt, maa jatkaa porskuttamistaan joka tapauksessa. Käsittääkseni he omistavat prosentin lähes KAIKESTA, mitä kansainvälisiltä pörssimarkkinoilta vain löytyy. Silloin ei mene pieleen, vaikkahan tulisi maailmanloppu!

Paperin arvo ainakin säilynee, mutta kuinka paljon arvoa säilyy siihen paperiin kirjoitettuun sanomaan. No näin dikiaikana numeroita ei tarvise tulostaa välttämättä.

Omistusarvon pysyvyys lienee kyllä voimissaan niin- kauan kun valtiot eivät "kansallista" omistuksiaan.
Kivitalokin murenee ellei sitä hoida ja osakeomistuskin tarvitsee toimivia yhteiskuntia, jotta tämä pörssikulttuuri säilyy.
Laskennallisten arvojen pudotessa ei omistuksesta ole muuta kuin kuluja- samoin käy suomenkin eläkemiljardeille.  Mutta onhan siinä vielä aika paljon puskureita ja veromaksajaa kyllä vaaditaan avuksi- tässäkin asiassa, jos hätä tulee.

Vaikka sosialismia ei kuulemma kukaan tarvitsekaan.
Sosialismia on verovaroin hoidettavat asiat muutkin, kuten viruksen tuhoamat yrittäjien talous ja työpaikat.

Laika

#73
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 07, 2020, 17:41:37
Vaikka sosialismia ei kuulemma kukaan tarvitsekaan.
Sosialismia on verovaroin hoidettavat asiat muutkin, kuten viruksen tuhoamat yrittäjien talous ja työpaikat.

Sosialismia ei kukaan tarvitse, paitsi heti kun kaikki tarvitsevat sitä. Haluaisinkin sen vuoksi muistuttaa Margaret Thatcherin sanoista pienen valtion puolestapuhujia. Ei ole mitään yhteiskuntaa.

And the battle for the COVID-19 narrative is already underway. The Economist sounded the alarm: "Big government is needed to fight the pandemic. What matters is how it shrinks back again afterwards. ... A pandemic government is not fit for everyday life."3 Government overreach, we hear, led to America being unprepared. "Stringent and time-consuming FDA requirements are preventing academic and clinical labs around the country, with capacity and willingness to develop and deploy testing within their communities, from being able to do so."4

Thatcherismi ei taida kelvata yrityselämälle (saati yksityiselle ihmiselle) nyt, vaikka vielä viime keväänä jokseenkin jälkijättöisesti markkinaortodoksiaa yritettiin myös Suomessa runnoa läpi terveydenhuollossa. Mutta ennen kuin ihmiset sallivat täydellisen takinkäännöksen näille runnojille räpäyttämättä silmäänsä, olisi hyvä julkisesti kysyä, mitä noissa pelastettavissa yrityksissä markkinaehtoisista ratkaisuista ajateltiin vuosi sitten. Miten perverssiltä kuulostaa nyt ottaa libertaarien omat lausumat käyttöön ja tulla kertomaan teidän olevan oman onnenne seppiä.
Kuvitelkaapa esimerkiksi tilanne, missä virukselle kehitetään rokote, mutta patenttimääräysten vuoksi lääkettä ei saada kaikkiin maihin. Kulkutauti palaa takaisin kuten polio olisi palannut, jos rokotesuojaa ei olisi annettu kaikille ja viety ilmaiseksi kehitysmaihin siinä sivussa. Puhu siinä sitten atomistisesta, omaa etuaan tavoittelevasta agentista, joka on vieläpä rationaalinen. Ainoa loogisesti ehjä ratkaisu on rokotteen oloissa toisin sanoen hävittää tauti koordinoidusti kaikkialta riippumatta potilaiden maksukyvystä tai henkilökohtaisista preferensseistä. Siinä yhteydessä patenttioikeudesta tai rationalismista puhuminen mainitussa uusklassisessa muodossa* on lähinnä vitsikästä.

Illakoinko vahingolla? Tietysti illakoin -epidemia on kuin kosto jumalilta antiikin tragediassa, missä sankari on ensimmäisen näytöksen ajan haahuillut laput silmillään tuomiotaan kerjäten. Se oli alusta saakka käsikirjoitettu epäonnisen yksilönvapauden paradigman ja sitä pönkittäneen ekologisen parasitismin ja ekspansion sisään, ja siitä varoitettiin itsetyytyväisiä libertaristijohtajia jo vuosia sitten.

Sitä paitsi covid-19 on vasta ensimmäinen järjestelmätesteistä, ja väittäisin, pienimuotoisin. Jos taloutemme ei kestä tätä, ei se nykymuotoisena kestä myöhempiäkään ekologiselle tasapainolle aiheuttamiaan häiriöitä. Siteeraisin Yuval Hararia yhteistyöstrategioiden merkityksestä, jollei se tässä yhteydessä niin epäilyttävästi kuulostaisi minulta itseltäni.

On tässä kuitenkin toivoa, Harari sanoo. Suurin osa maailman poliittisista ja uskonnollisista johtajista näyttää pandemiapaniikissa tukeutuvan – vaihteen vuoksi – tieteeseen.

"Israelissa suljettiin synagogat, Iranissa taas moskeijat. Katolinen kirkko on pyytänyt ihmisiä olemaan tulematta kirkkoihin. Miksikö? Koska he uskovat nyt tutkijoita."




*Rationalismi on paljon kärsinyt sana, sillä sitä ovat käyttäneet mitä irrationaalisimmat ajattelijat. Siinä suhteessa sympatiani ovat kaikenlaisten hörhöjen puolesta heidän käännettyään selkänsä rationalismille ja sen myrkyllisille konnotaatioille yleensä. Voiko siitä syyttääkään heitä. Vika ei ole rationaalisuudessa sinällään, vaan sanan kauan jatkuneissa, milteipä systemaattisissa väärinkäytöksissä.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Aave

Yhdysvalloissa raakaöljyn hinta painui kuin painuikin negatiiviseksi. Se on ensimmäistä kertaa koko maan historiassa.

Nyt kun olisi säilytystilat, niin tänne sitä tavaraa vaan, ja rahaakin vielä pöytään. Raaköljy haisee ihan helvetin pahalle, mutta siitä myöhemmin saatava raha ei haise millekään.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy