Kirjoittaja Aihe: Todellisuuden monet kasvot  (Luettu 555 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Brutto

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 345
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #15 : Tammikuu 06, 2019, 07:04:15 »

Kai sitä fiksautumista alkaa tapahtua aika aikaisin, lähtien konkreettisten aistihavaintojen ja kielen tulkinnasta. Ja mitä vanhemmaksi tulee, sitä suurempi osa mallista on fiksautunut niille sijoilleen.

Johtuu osin siitä, että vanhetessaan ihminen hiljalleen kadottaa aistinsa ja joutuu yhä enenevästi ypäivittämään kuvaansa todellisuudesta muistikuviensa perusteella. Sen sijaan lapsi kuulee heinäsirkat, haistaa sateen tuoksun ja näkee värit terävinä. Kaikki on uutta ja tuoretta. Todellisuus vyöryy lapsen päälle paljon selvempänä.

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #16 : Tammikuu 06, 2019, 07:13:33 »
Tämä pohdinta on muuten jo varsin syvällisesti aiemmin tehtyä. Siten, että on myös luotu näiden ajatusten ilmaisemiseen soveltuvia käsitteitäkin. Mm. John Dewey, fenomenologit (Husserl, Heidegger, Merleau-Ponty jne.) ovat tällaisia ajatuksia pyöritelleet varsin perusteellisesti. Myös eksistentialismi on möyhinyt tätä problematiikkaa (Sarte, Beauvoir). Buber kirjoittaa paljon dialogisuudesta ja kielestä. Hän kuvaa maailmaa kahden perussuhteen kautta: minä -sinä ja minä - se.

Jos siis tällainen ajattelu kiinnostaa, niin suosittelisin tarttumaan filosofisiin teoksiin. Ei siksi, etteikö itse osaisi ajatella, vaan siksi, että oma ajattelu kannattaa niiden kautta haastaa. Sieltä saa myös mukavasti käsitteitä, joita käyttämällä dialogi muiden kanssa onnistuu. Mm. situaatio, kokemusmaailma, esiymmärrys. Näiltä filosofeilta löytyy myös ajattelua siitä, miten ihminen maailman kokee ja havaitsee, joka sitten puolestaan luo pohjan sille, mitä nuo havainnot ovat. Suomalaisia fenomenologeja ovat mm. Lauri Rauhala ja Juha Varto.

Poissa Topi

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 351
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #17 : Tammikuu 06, 2019, 12:04:08 »
Terävyys tarkoittaa älykkyyttä ja heikolahjaisuus älyykkyden puutetta. Ja tuo tutkimushypoteesini perustuu tutkimukseen, jonka mukaan älykkyys määrää ainakin jossain määrin sitä, millaisia havaintoja ihminen tekee valokuvista. Mutta on sellainenkin tutkimus, jonka mukaan lukihäiriöiset ovat muita parempia huomaamaan loogisia ristiriitaisuuksia kuvista. Ja kuten tässä jälkimmäisessä todetaan, voi olla, että elimistö kompensoi puutteita yhtäällä paremmilla ominaisuuksilla toisaalla.

Kiinnostava tutkimus. Oma luonnehdintasi siitä ja se tutkimukseen perustuva hypoteesi kuitenkin vähän arveluttavat.

1) Kyse on nimenomaan älykkyysosamäärästä, mikä ei ole sama kuin henkinen terävyys tai heikkolahjaisuus. Nämä ovat itse siihen päälle liimamiasi luonnehdintoja.

2) Kyse ei ole siitä, minkälaisia havaintoja ihmiset tekevät "valokuvista". Kyse oli liikkuvasta kuvasta ja siitä, että korkeampi äo korreloi sen kanssa, että aivot suodattavat näköhavainnoista pois kysytyn kannalta epäolennaisen liikkeen.


Lainaus
In the study, individuals watched brief video clips of black and white bars moving across a computer screen. Their sole task was to identify which direction the bars drifted: to the right or to the left. The bars were presented in three sizes, with the smallest version restricted to the central circle where human motion perception is known to be optimal, an area roughly the width of the thumb when the hand is extended. Participants also took a standardized intelligence test.

As expected, people with higher IQ scores were faster at catching the movement of the bars when observing the smallest image. The results support prior research showing that individuals with higher IQs make simple perceptual judgments swifter and have faster reflexes. "Being 'quick witted' and 'quick on the draw' generally go hand in hand," says Melnick.
https://www.sciencedaily.com/releases/2013/05/130523143130.htm

Samasta lähteestä:

Lainaus
But the tables turned when presented with the larger images. The higher a person's IQ, the slower they were at detecting movement. "From previous research, we expected that all participants would be worse at detecting the movement of large images, but high IQ individuals were much, much worse," says Melnick. That counter-intuitive inability to perceive large moving images is a perceptual marker for the brain's ability to suppress background motion, the authors explain.

Korrelaatio siis välillä älykkyysosamäärä—the brain's ability to suppress background motion.

En tiedä ymmärrätkö ja olenko itse nyt jotenkin liian pedantti, mutta minusta olet hypoteesissasi ja omassa tulkinnassa / luonnehdinnassasi kadottanut melkein kokonaan sen, mikä tuloksessa itsessään on kiinnostavaa.

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #18 : Tammikuu 06, 2019, 12:42:01 »
Terävyys tarkoittaa älykkyyttä ja heikolahjaisuus älyykkyden puutetta. Ja tuo tutkimushypoteesini perustuu tutkimukseen, jonka mukaan älykkyys määrää ainakin jossain määrin sitä, millaisia havaintoja ihminen tekee valokuvista. Mutta on sellainenkin tutkimus, jonka mukaan lukihäiriöiset ovat muita parempia huomaamaan loogisia ristiriitaisuuksia kuvista. Ja kuten tässä jälkimmäisessä todetaan, voi olla, että elimistö kompensoi puutteita yhtäällä paremmilla ominaisuuksilla toisaalla.

Kiinnostava tutkimus. Oma luonnehdintasi siitä ja se tutkimukseen perustuva hypoteesi kuitenkin vähän arveluttavat.

1) Kyse on nimenomaan älykkyysosamäärästä, mikä ei ole sama kuin henkinen terävyys tai heikkolahjaisuus. Nämä ovat itse siihen päälle liimamiasi luonnehdintoja.

2) Kyse ei ole siitä, minkälaisia havaintoja ihmiset tekevät "valokuvista". Kyse oli liikkuvasta kuvasta ja siitä, että korkeampi äo korreloi sen kanssa, että aivot suodattavat näköhavainnoista pois kysytyn kannalta epäolennaisen liikkeen.


Lainaus
In the study, individuals watched brief video clips of black and white bars moving across a computer screen. Their sole task was to identify which direction the bars drifted: to the right or to the left. The bars were presented in three sizes, with the smallest version restricted to the central circle where human motion perception is known to be optimal, an area roughly the width of the thumb when the hand is extended. Participants also took a standardized intelligence test.

As expected, people with higher IQ scores were faster at catching the movement of the bars when observing the smallest image. The results support prior research showing that individuals with higher IQs make simple perceptual judgments swifter and have faster reflexes. "Being 'quick witted' and 'quick on the draw' generally go hand in hand," says Melnick.
https://www.sciencedaily.com/releases/2013/05/130523143130.htm

Samasta lähteestä:

Lainaus
But the tables turned when presented with the larger images. The higher a person's IQ, the slower they were at detecting movement. "From previous research, we expected that all participants would be worse at detecting the movement of large images, but high IQ individuals were much, much worse," says Melnick. That counter-intuitive inability to perceive large moving images is a perceptual marker for the brain's ability to suppress background motion, the authors explain.

Korrelaatio siis välillä älykkyysosamäärä—the brain's ability to suppress background motion.

En tiedä ymmärrätkö ja olenko itse nyt jotenkin liian pedantti, mutta minusta olet hypoteesissasi ja omassa tulkinnassa / luonnehdinnassasi kadottanut melkein kokonaan sen, mikä tuloksessa itsessään on kiinnostavaa.

Eihän ole ollenkaan toimivinta pystyä havaitsemaan kaikkea tai vstaanottamaan kaikkea informaatiota. On melkeinpä nimenomaan päinvastoin. Kaiken muistaminen tai kaiken havaitseminen ovat niin suuresti kapasiteettia rasittavia, etä niistä tulee paljon käytännön ongelmia. Toisaalta ihmisen havainnointikyky on ihan fiksusti (evoluution tuottaman) säätynyt havaitsemaan sen, mikä on tarpeen, ja täydentämään vajavaiset havainnot siten, että se on meille edullista. Siksi pulu saattaa mm. olla opetettavissa paremmaksi syöpäkasvaimen röntgenkuvasta löytäjäksi kuin syöpälääkäri. Myös ns. savant-tyyppinen autismi on tila, jossa joissakin asioissa kyvyt ovat ilmiömäiset, mutta sitten on vakavia puutteita toimintakyvyssä joissain asioissa. Älykkyys saattaakin siten juuri olla osittain sitä, että nämä hyödylliset säädöt toimivat erityisen hyvin - joka sitten tietenkin myös tarkoittaa, että vaikkapa unohtaminen ja havaitsemattomuus tietyissä asioissa on suurempaa (optimaalista).

Kyllähän jo nyt kaiketi jokainen tietää, ettei tietokoneessakaan pelkkä muistissa säilyminen ole vielä mitään, vaan täytyy myös olla toimivat keinot hakea ne asiat sieltä muistista - ja poistaa tarpeeton sälä ja vanhentuneet tiedot pois.

Poissa Tuottavuusloikka

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 456
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #19 : Tammikuu 06, 2019, 16:08:38 »
Terävyys tarkoittaa älykkyyttä ja heikolahjaisuus älyykkyden puutetta. Ja tuo tutkimushypoteesini perustuu tutkimukseen, jonka mukaan älykkyys määrää ainakin jossain määrin sitä, millaisia havaintoja ihminen tekee valokuvista. Mutta on sellainenkin tutkimus, jonka mukaan lukihäiriöiset ovat muita parempia huomaamaan loogisia ristiriitaisuuksia kuvista. Ja kuten tässä jälkimmäisessä todetaan, voi olla, että elimistö kompensoi puutteita yhtäällä paremmilla ominaisuuksilla toisaalla.

Kiinnostava tutkimus. Oma luonnehdintasi siitä ja se tutkimukseen perustuva hypoteesi kuitenkin vähän arveluttavat.

1) Kyse on nimenomaan älykkyysosamäärästä, mikä ei ole sama kuin henkinen terävyys tai heikkolahjaisuus. Nämä ovat itse siihen päälle liimamiasi luonnehdintoja.

2) Kyse ei ole siitä, minkälaisia havaintoja ihmiset tekevät "valokuvista". Kyse oli liikkuvasta kuvasta ja siitä, että korkeampi äo korreloi sen kanssa, että aivot suodattavat näköhavainnoista pois kysytyn kannalta epäolennaisen liikkeen.


Lainaus
In the study, individuals watched brief video clips of black and white bars moving across a computer screen. Their sole task was to identify which direction the bars drifted: to the right or to the left. The bars were presented in three sizes, with the smallest version restricted to the central circle where human motion perception is known to be optimal, an area roughly the width of the thumb when the hand is extended. Participants also took a standardized intelligence test.

As expected, people with higher IQ scores were faster at catching the movement of the bars when observing the smallest image. The results support prior research showing that individuals with higher IQs make simple perceptual judgments swifter and have faster reflexes. "Being 'quick witted' and 'quick on the draw' generally go hand in hand," says Melnick.
https://www.sciencedaily.com/releases/2013/05/130523143130.htm

Samasta lähteestä:

Lainaus
But the tables turned when presented with the larger images. The higher a person's IQ, the slower they were at detecting movement. "From previous research, we expected that all participants would be worse at detecting the movement of large images, but high IQ individuals were much, much worse," says Melnick. That counter-intuitive inability to perceive large moving images is a perceptual marker for the brain's ability to suppress background motion, the authors explain.

Korrelaatio siis välillä älykkyysosamäärä—the brain's ability to suppress background motion.

En tiedä ymmärrätkö ja olenko itse nyt jotenkin liian pedantti, mutta minusta olet hypoteesissasi ja omassa tulkinnassa / luonnehdinnassasi kadottanut melkein kokonaan sen, mikä tuloksessa itsessään on kiinnostavaa.


Kirjallisuuskritiikkisi on aiheellista. Kirjoitin muistin varassa ja sen vuoksi tuli spekuloitua hieman vääränlaisella idealla. Minun pitää olla tämän aiheen kanssa jatkossa tarkempi.


Edit: Tosin en täysin hahmota vielä tämän kritiikkisi perusteella, miksi työhypoteesini olisi huono, olettaen että se muuttuu nyt muotoon, että "älykkäät elävät eri maailmasa kuin älyttömät"?
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 06, 2019, 16:31:42 kirjoittanut Hänen pyhyytensä »

Poissa Amore

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 299
  • Totuuden kuvastin
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #20 : Tammikuu 06, 2019, 16:37:39 »
Lainaus
Kyllä ne yksilön kokemukset ja niiden pohjalta syntyneet mallit todellisuudesta vaikuttaa jonkin verran siihen, miten me toimitaan ja mitä havainnoidaan. Erityisesti vanhemmat ihmiset usein fiksautuu yhdenlaiseen käsitykseen ja näkee kaiken sitä kautta. Malleista muodostuu helposti itseään toteuttavia profetioita.

Mistä iästä alkaen ne "vanhemmat ihmiset" fiksautuu?

Kai sitä fiksautumista alkaa tapahtua aika aikaisin, lähtien konkreettisten aistihavaintojen ja kielen tulkinnasta. Ja mitä vanhemmaksi tulee, sitä suurempi osa mallista on fiksautunut niille sijoilleen. Ei kai siinä mitään tiettyä ikärajaa ole. Yksilöllisestikin varmaan vaihtelee, missä vaiheessa ei enää kykene kyseenalaistamaan omia käsityksiään.

Olet selvästikin omaksunut nuoruutta ihannoivan maailmamme fiksoituneen negatiivisen käsityksen vanhenemisesta, jota itse en jaa lainkaan. Kielen tulkinta ja tietoisuus sen kuin kirkastuvat kokemuksen karttuessa. Olen myös huomannut nyt vanhuuden lähestyessä, että tietty lapsenomaisuus, spontaanius, herkkyys ja leikkimielisyys ovat alkaneet uudelleen aktivoitua - ilman aikuisen ajattelun ja ymmärryksen taantumista. Tapaan muuten työni kautta paljon ikääntyneitä ihmisiä, joissa on monia aika kremppaisiakin, mutta silti uskomattoman vireitä ihmisiä. Itsellänikin lienee ollut aikaisemmin epämääräisen apea mielikuva keski-ikäistymisestä ja vanhenemisesta, mutta todellisuuden havainnointi on muuttanut tämän täysin.

Sairauksien aiheuttama taantuminen on sitten asia erikseen. Kuinkahan suuri osuus vanhuusiän henkisiä voimia heikentävistä sairauksista on elintapojen, lääkkeiden, ympäristömyrkkyjen yms. aiheuttamaa?
All you need is Love

Poissa Topi

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 351
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #21 : Tammikuu 06, 2019, 20:06:28 »
Edit: Tosin en täysin hahmota vielä tämän kritiikkisi perusteella, miksi työhypoteesini olisi huono, olettaen että se muuttuu nyt muotoon, että "älykkäät elävät eri maailmasa kuin älyttömät"?

Työhypoteesi oli mielestäni epätäsmällinen. Tämä aistiärsykkeen tukahduttaminen, jota tässä nyt tutkittiin liikkeen osalta, antaa kiinnostavan näkövinkkelin siihen, mitä älykkyys on nimenomaan ÄO:na.

Itse korostaisin sitä, että kun puhutaan älykkyydestä, se mitä ÄO mittaa, on koko älykkyyden spektristä vain pieni siivu, vaikkakin liittyy olennaisen tärkeisiin kykyihin. 

Nykyään kun puhutaan tekoälystä, yleensä tarkoitetaan sellaista hyvin tarkkaan määriteltyjen ongelmien ratkaisuun soveltuvaa älykkyyttä. Tehtävä voi olla lauseenjäsennystä, esineiden ja ihmisten tunnistamista kuvista, tai mitä nyt hyvänsä. Mutta sitten on erikseen se "general intelligence" tai "yleinen älykkyys", jollaista tietokoneilla juuri nyt ei oikeastaan ole. Siis jos ajatellaan, että AI jonkinlaisena älykkyytenä on minkä tahansa sellaisen järjestelmän ominaisuus, joka pystyy tekemään päätöksiä epävarmuuden vallitessa, ts. silloin kuin ei ole yhtä määrättyä oikeaa lopputulosta. Ja se isompi "general intelligence" on sitten taas jotakin sellaista, jota voidaan soveltaa mihin vain tehtävään.

Tutkimuksessa oli havaittu positiivinen korrelaatio älykkyysosamäärän ja sen välillä, että aivot suodattivat havainnosta pois suuren liikkeen, jotta oli helpompi keskittyä pienempään detaljiin. Tutkijat arvelivat, että mikäli suuren liikkeen olisi sanottu olevan se tärkeä asia, korkeamman ÄO:n henkilöt olisivat kenties olleet muita parempia silloin nimenomaan sen tunnistamisessa. Ilman tällaista ohjeistusta he nyt havaitsivat pienet liikkeet ja sivuuttivat suuremmat.

Aiempaan viestiini sisältyi se kritiikki, että ihmiset elävät keskenään "eri maailmoissa" monilla kiinnostavilla tavoilla. Mainitsin esimerkkinä arkkitehdin, biologin ja kielitieteilijän. Minusta ei ole itsestäänselvää, että olennainen tai erimielisyyksien kannalta relevantti aspekti olisi nimenomaan henkilöiden ÄO.

Toinen kritiikin haara taas oli yllä kuvattu pointti siitä, että on aika hätiköityä yhtäpäistää älykkyyttä ja ÄO:ta keskenään.

En minä välttämättä ihan suoraan niin sanoisi, että hypoteesisi korjattuna muotoon "Korkean ÄO:n henkilöt elävät eri maailmassa kuin matalan ÄO:n henkilöt" olisi typerä. Minusta siinä olisi ehkä enemmän kysymyksen kuin hypoteesin paikka, ja se kysymys voisi tiivistämättömänä raakaversiona kuulua vaikka: "Kuinka ÄO:n erot vaikuttavat siihen, miten maailmat joissa ihmiset elävät eroavat toisistaan?"

Itse puhuin siitä, miten maailman erilaisuuteen vaikuttaa henkilöiden koulutus ja laajemmin koko kokemustausta. Jossain määrin kaikki ihmiset toimivat niin, että he keskittyvät siihen, mikä on heille itselleen tärkeää, kiinnostavaa ja niin pois päin. Sherlock Holmesin hahmossa Arthur Conan Doyle kirjoitti joskus aikanaan eräänlaisesta ällistyttävän älykkään ihmisen paradigmasta, ja Holmesillehan ominaista oli se, että sellainen, mikä on hänen kannaltaan irrelevanttia tai epäkiinnostavaa, ikään kuin lakkaa hänelle saman tien olemasta ollenkaan, ja se taas nopeuttaa, helpottaa tai jopa mahdollistaa todella vaikeiden päätelmien tekemistä ja tavallaan asiakokonaisuuksien hallitsemista.

Menee vähän jaaritteluksi, mutta kysymys minun mielestäni kuuluu, että millä tavalla nimenomaan se ÄO vaikuttaa siihen, millaiseksi jonkun maailma muodostuu. Se hypoteesina että se jotenkin vaikuttaa ei ole vielä kovin... no, helppo tai relevantti jonkun ihan oikean tutkimuksen pohjaksi tai ymmärrystä tuottamaan. 
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 06, 2019, 20:26:07 kirjoittanut Topi »

Poissa Topi

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 351
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #22 : Tammikuu 06, 2019, 20:54:38 »
Sellainen lisäys vielä, että omakin luonnehdintani siitä, mitä ja miten siinä käytännössä testattiin, meni vähän pieleen. Tästä saa paremman käsityksen.

Poissa Tuottavuusloikka

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 456
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #23 : Tammikuu 07, 2019, 17:32:20 »
Edit: Tosin en täysin hahmota vielä tämän kritiikkisi perusteella, miksi työhypoteesini olisi huono, olettaen että se muuttuu nyt muotoon, että "älykkäät elävät eri maailmasa kuin älyttömät"?

Työhypoteesi oli mielestäni epätäsmällinen. Tämä aistiärsykkeen tukahduttaminen, jota tässä nyt tutkittiin liikkeen osalta, antaa kiinnostavan näkövinkkelin siihen, mitä älykkyys on nimenomaan ÄO:na.

[...nips...]

Aiempaan viestiini sisältyi se kritiikki, että ihmiset elävät keskenään "eri maailmoissa" monilla kiinnostavilla tavoilla. Mainitsin esimerkkinä arkkitehdin, biologin ja kielitieteilijän. Minusta ei ole itsestäänselvää, että olennainen tai erimielisyyksien kannalta relevantti aspekti olisi nimenomaan henkilöiden ÄO.

Toinen kritiikin haara taas oli yllä kuvattu pointti siitä, että on aika hätiköityä yhtäpäistää älykkyyttä ja ÄO:ta keskenään.

En minä välttämättä ihan suoraan niin sanoisi, että hypoteesisi korjattuna muotoon "Korkean ÄO:n henkilöt elävät eri maailmassa kuin matalan ÄO:n henkilöt" olisi typerä. Minusta siinä olisi ehkä enemmän kysymyksen kuin hypoteesin paikka, ja se kysymys voisi tiivistämättömänä raakaversiona kuulua vaikka: "Kuinka ÄO:n erot vaikuttavat siihen, miten maailmat joissa ihmiset elävät eroavat toisistaan?"

[...naps...]

Menee vähän jaaritteluksi, mutta kysymys minun mielestäni kuuluu, että millä tavalla nimenomaan se ÄO vaikuttaa siihen, millaiseksi jonkun maailma muodostuu. Se hypoteesina että se jotenkin vaikuttaa ei ole vielä kovin... no, helppo tai relevantti jonkun ihan oikean tutkimuksen pohjaksi tai ymmärrystä tuottamaan.

Tutkimuskysymyksesi on hyvä. Saman suuntainen oli itsellänikin mielessä, mutta sitten pyrin hahmottelemaan testatavan väitteen. Väitteeni on tuossa muodossa aivan oikein ehkäpä liian epätäsmällinen, mutta niin on tässä suhteessa tietoni ihmismielestäkin.

Hieman tuossa aloitusviestissäni tuon tutkimushypoteesini jälkeen pohdinkin noita useampia tapoja joilla maailma voi olla erilainen (epätäsmällisin termein): "Koska henkiset lahjat eivät kaikki välttämättä osu aina samaan päähän, voi yhden ihmisen henkisissä kyvyissä olla eroa sen suhteen, kumpaan ryhmään tai mille kohtaa janaa tumpelon ja lahjakkaan välillä tulkinta tai ymmäys todellisuudesta tietyn aistilajin kohdalla sijoittuu."

Idea siis tuossa on jotain sen suuntaista, että jos henkiset kyvyt poikkeavat toisistaan, niin niiltä osin, kuin ne poikkeavat, niiltä osin maailma, jossa kokee elävänsä, poikkeavat toisistaan. Tai voi riittää, että jos yksittäisen kyvyn osalta on eroja, kokonaisuuskin on erilainen.

Eli jos kyvyt (testi-älykkyys, musiikkikorva) poikkeavat toisistaan, ihmiset elävät (testi-älykkyys- ja musiikkikorva-maailman suhteen) eri maailmoissa. Mikä supistuu lähelle tuota alkuperäistä, että "jos kyvyt poikkeavat toisistaan, ihmiset elävät eri maailmoissa". Tällä voitaneen siis tarkoittaa yleisesti kaikkien kykyvjen yhteenlaskettua lopputulosta - maailmaa yleisesti - tai jotain yksittäistä kykyä - maailmaa tuon yksittäisen kyvyn osalta.

En tosin tiedä, olenko tälläkään kertaa riittävän selkeä, että saatko ajatuksestani kiinni? Tai onko minulla tuossa edelleen joku pugi, että näin tätä asiaa ei vain voi lähestyä?
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 07, 2019, 17:41:39 kirjoittanut Hänen pyhyytensä »

Poissa Topi

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 351
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #24 : Tammikuu 12, 2019, 11:38:30 »
Mun mielestä se repeää turhan moneen suuntaan, jos rupeaa erittelemään henkisiä lahjoja ja kykyjä suhteessa eri aisteihin tai puhumaan kyvyistä yleensä. Siinä herää ihan se kysymys, että kutakin muuttujaa pitäis jollain selkeällä tavalla mitata, niin jos on hirveästi jotain eri tavalla mitattuja suureita, mitä järkevää niistä pystyy enää kokonaisuutena sanomaan.

Vaikka ÄO on vähän sellainen musta laatikko, että ei tiedetä ihan tarkkaan, mitä se mittaa (se mittaa sitä, mitä älykkyystestien suunnittelijat ovat oppineet mittaamaan), silti siinä on se hyvä puoli, että se luultavasti heijastuu aika moneen kykyyn. Vaikka me ei tiedetä, mitä se nyt on, se vois toimia hyvin mitattavana suureena.

Varsinainen huutava ongelma tossa koko jutussa on se, että sun pitäis jotenkin keksiä joku asteikko tai muu sillekin, mitä helvettiä se "maailman erilaisuus" käytännössä tarkoittaa ja miten sitä taas mitataan.

Sitä mä ehkä tarkoitin, kun sanoin, että ei riitä vain todeta että joku asia, esim ÄO, jollain tavalla vaikuttaa tai korreloi sen kanssa, millaisessa maailmassa yksilö elää. Se että sitä "maailman erilaisuutta" ei sulla ollut tossa mitenkään viety konkreettisten suureiden asteelle, käytännössä kai tarkoittaa, että vaan viittilöidään ja sanotaan, että "jotenkin se vaikuttaa" ja sit käytetään sanoja kuten umwelt ja niin pois päin.

Miten sitä vois mitata tai ylipäätään tutkia, millaisessa maailmassa joku elää?


Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #25 : Helmikuu 04, 2019, 07:34:54 »
Edit: Tosin en täysin hahmota vielä tämän kritiikkisi perusteella, miksi työhypoteesini olisi huono, olettaen että se muuttuu nyt muotoon, että "älykkäät elävät eri maailmasa kuin älyttömät"?

Työhypoteesi oli mielestäni epätäsmällinen. Tämä aistiärsykkeen tukahduttaminen, jota tässä nyt tutkittiin liikkeen osalta, antaa kiinnostavan näkövinkkelin siihen, mitä älykkyys on nimenomaan ÄO:na.

[...nips...]

Aiempaan viestiini sisältyi se kritiikki, että ihmiset elävät keskenään "eri maailmoissa" monilla kiinnostavilla tavoilla. Mainitsin esimerkkinä arkkitehdin, biologin ja kielitieteilijän. Minusta ei ole itsestäänselvää, että olennainen tai erimielisyyksien kannalta relevantti aspekti olisi nimenomaan henkilöiden ÄO.

Toinen kritiikin haara taas oli yllä kuvattu pointti siitä, että on aika hätiköityä yhtäpäistää älykkyyttä ja ÄO:ta keskenään.

En minä välttämättä ihan suoraan niin sanoisi, että hypoteesisi korjattuna muotoon "Korkean ÄO:n henkilöt elävät eri maailmassa kuin matalan ÄO:n henkilöt" olisi typerä. Minusta siinä olisi ehkä enemmän kysymyksen kuin hypoteesin paikka, ja se kysymys voisi tiivistämättömänä raakaversiona kuulua vaikka: "Kuinka ÄO:n erot vaikuttavat siihen, miten maailmat joissa ihmiset elävät eroavat toisistaan?"

[...naps...]

Menee vähän jaaritteluksi, mutta kysymys minun mielestäni kuuluu, että millä tavalla nimenomaan se ÄO vaikuttaa siihen, millaiseksi jonkun maailma muodostuu. Se hypoteesina että se jotenkin vaikuttaa ei ole vielä kovin... no, helppo tai relevantti jonkun ihan oikean tutkimuksen pohjaksi tai ymmärrystä tuottamaan.

Tutkimuskysymyksesi on hyvä. Saman suuntainen oli itsellänikin mielessä, mutta sitten pyrin hahmottelemaan testatavan väitteen. Väitteeni on tuossa muodossa aivan oikein ehkäpä liian epätäsmällinen, mutta niin on tässä suhteessa tietoni ihmismielestäkin.

Hieman tuossa aloitusviestissäni tuon tutkimushypoteesini jälkeen pohdinkin noita useampia tapoja joilla maailma voi olla erilainen (epätäsmällisin termein): "Koska henkiset lahjat eivät kaikki välttämättä osu aina samaan päähän, voi yhden ihmisen henkisissä kyvyissä olla eroa sen suhteen, kumpaan ryhmään tai mille kohtaa janaa tumpelon ja lahjakkaan välillä tulkinta tai ymmäys todellisuudesta tietyn aistilajin kohdalla sijoittuu."

Idea siis tuossa on jotain sen suuntaista, että jos henkiset kyvyt poikkeavat toisistaan, niin niiltä osin, kuin ne poikkeavat, niiltä osin maailma, jossa kokee elävänsä, poikkeavat toisistaan. Tai voi riittää, että jos yksittäisen kyvyn osalta on eroja, kokonaisuuskin on erilainen.

Eli jos kyvyt (testi-älykkyys, musiikkikorva) poikkeavat toisistaan, ihmiset elävät (testi-älykkyys- ja musiikkikorva-maailman suhteen) eri maailmoissa. Mikä supistuu lähelle tuota alkuperäistä, että "jos kyvyt poikkeavat toisistaan, ihmiset elävät eri maailmoissa". Tällä voitaneen siis tarkoittaa yleisesti kaikkien kykyvjen yhteenlaskettua lopputulosta - maailmaa yleisesti - tai jotain yksittäistä kykyä - maailmaa tuon yksittäisen kyvyn osalta.

En tosin tiedä, olenko tälläkään kertaa riittävän selkeä, että saatko ajatuksestani kiinni? Tai onko minulla tuossa edelleen joku pugi, että näin tätä asiaa ei vain voi lähestyä?

Meistä kukaan ei elä toisen kanssa ”samassa maailmassa”, koska jokaisen oma situaatio on yksilöllisesti omanlaisensa. Älykkyys  tai lahjakkuus jollain alueella on vain yksi osa niitä tekijöitä, joista meidän yksilöllinen kokemusmaailmamme muodostuu. Se on kuitenkin se, jonka kautta me annamme asioille merkityksiä ja joka värittää suhteemme ympäristöömme. Tämä olisi hyvä mustaa, jos haluaa tarkemmin pohtia sitä, miten jokin tietty taustatekijä vaikkapa havaitsemistamme muokkaa.

Poissa Tuottavuusloikka

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 456
  • Hänen pyhyytensä inkognito-tilassa
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #26 : Helmikuu 10, 2019, 02:12:41 »
No joo. Tarkoitat vissiin, että älykkyyden ja lahajakkuuden lisäksi on muitakin seikkoja, joiden pohjalta se havaitsemamme maailma muodostuu? Itse tosiaan esitin ajattelun tuossa suppeammin vain älykyyden ja lahjakkuuden summana tai aistiemme, älykkyden ja lahajkkuden summana, mutta tietysti voisin listata noiden lisäksi ympäristön olosuhteet, mielikuvituksen ja ehkäpä muistin (joka joko palauttaa mieleen aiemmin mielesämme käsittelemämme asiat tai sitten ei), joka mahdollistaa mm. tietoisen syy- ja seuraussuhteiden oppimisen. Ellei muistin toiminta sitten jo ole osa älykkyyttä? Mutta jos muisti otetaan älykkyydestä erilleen niin mahdollisesti temperamentti voitaisiin myös ottaa erilleen lahjakkuudesta. Oikeanlainen temperamentti kun mielestäni liittyy läheisesti juuri lahjakkuuteen. Onko noita vielä muitakin maailmankuvamme muodostamiseen vaikuttavia tekijäitä, jota olisi hyvä listata erikseen?

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #27 : Helmikuu 10, 2019, 11:52:35 »
No joo. Tarkoitat vissiin, että älykkyyden ja lahajakkuuden lisäksi on muitakin seikkoja, joiden pohjalta se havaitsemamme maailma muodostuu? Itse tosiaan esitin ajattelun tuossa suppeammin vain älykyyden ja lahjakkuuden summana tai aistiemme, älykkyden ja lahajkkuden summana, mutta tietysti voisin listata noiden lisäksi ympäristön olosuhteet, mielikuvituksen ja ehkäpä muistin (joka joko palauttaa mieleen aiemmin mielesämme käsittelemämme asiat tai sitten ei), joka mahdollistaa mm. tietoisen syy- ja seuraussuhteiden oppimisen. Ellei muistin toiminta sitten jo ole osa älykkyyttä? Mutta jos muisti otetaan älykkyydestä erilleen niin mahdollisesti temperamentti voitaisiin myös ottaa erilleen lahjakkuudesta. Oikeanlainen temperamentti kun mielestäni liittyy läheisesti juuri lahjakkuuteen. Onko noita vielä muitakin maailmankuvamme muodostamiseen vaikuttavia tekijäitä, jota olisi hyvä listata erikseen?

No tulee mieleen ainakin situaatio eli elämäntilanteisuus sekä kehollinen yksilöllisyys. Situaatioon kuuluu, mutta on ehkä hyvä vielä erikseen mainita kulttuurinen ympäristö ja siinä olevat erot. Maailmankuva on aika suurelta osin opittua.

Temperamentti ei puolestaan kerro lahjakkuudesta eikä kognitiivisista kyvyistä tai älykkyydestä. Temperamentti ei ole hyvä tai huono, vaan kulloinenkin toimintaympäristö arvottaa erilaisia temperamenttipiirteitä sen mukaan, millaisia vaatimuksia se ihmiselle asettaa. Näin ainakin Liisa Keltikangas-Järvisen mukaan.
http://www.ebm-guidelines.com/dtk/shk/avaa?p_artikkeli=ttl00381

Poissa Toope

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 464
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #28 : Helmikuu 12, 2019, 21:18:38 »
"Kehollinen yksilöllisyys", mitä helvettiä muka tuo on kuin olla ylpeä ruma tai lihava, ja syytellä muita ongelmistaan?
Siinähän on mitä on, mutta ei pidä marttyyriutua eikä syytellä toisia.

Oman syömisen vika on, jossei tietynkokoisiin housuihin mahdu.

Paikalla safiiri

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 783
Vs: Todellisuuden monet kasvot
« Vastaus #29 : Helmikuu 13, 2019, 08:00:49 »
"Kehollinen yksilöllisyys", mitä helvettiä muka tuo on kuin olla ylpeä ruma tai lihava, ja syytellä muita ongelmistaan?
Siinähän on mitä on, mutta ei pidä marttyyriutua eikä syytellä toisia.

Oman syömisen vika on, jossei tietynkokoisiin housuihin mahdu.

Kuka tässä ketään on mistään syyttämässä? Ihan vain kehollinen yksilöllisyys vaikuttaa vaikkapa siihen, että jos on vaikkapa fyysisesti voimakas, notkea, ulottuva, vasenkätinen, likinäköinen, isojalkainen, pitkäsorminen, lyhyt, isopäinen, allerginen jollekin tai vaikka kärsii migreenistä, hedelmättömyydestä tai diabeteksesta maailma näyttäytyy erilaisena, koska oma fyysinen olomuoto mahdollistaa tai tekee helpoksi joitain asioita, mutta saattaa toisia tehdä vaikeaksi tai ehä mahdottomaksikin. Kaikista näistä mahdollisesti pienistä tai joskus isommistakin joitain toimintoja haittaavista tai helpottavista ominaisuuksista kertyy oma kehollinen yksilöllisyys, jonka takia pianistina nyt vain on jotkut asiat helpompia, jos pitkillä sormillaan ulottuu eri tavalla tai lyhyen vartensa ansiosta on erinomaiset edellytykset huippujockeyksi. Maailma on vaikkapa vasenkätiselle omalla tavallaan aika erilainen paikka, koska tyypillisesti ympäristö on suunniteltu siten, että oikealla toimiminen on oletus. Siten luultavasti tyypillinen vasenkätinen käyttää oikeaa kättään paremmin kuin oikeakätinen vasenta kättään. Eikä vasenkätisyys ole vain haitta, vaan tenniksessä se usein on etu, koska vastustajat ovat paljon tottuneempia vastapelaajiin, joiden oikea käsi on vahvempi. Eri pituiset ihmiset esim. koko ajan katselevat maailmaa hieman eri näkökulmasta täysin konkreettisesti. Kumpikaan niistä ei ole parempi tai huonompi, mutta tietyissä tilanteissa molemmilla voi ajoittain olla omasta mitastaan etua. Kun sitten koko ajan opettelee toimimaan siten, että tosiaan enemmän hyötyy kuin kokee haittaa siitä pituudesta, jonka on sattunut saamaan, tulee katsoneeksi maailmaa eri tavalla ja luoneeksi siihen hieman erilaisen suhteen.