Jamaikankreolin ymmärtämisen vaikeus.

[Toope]

EI! Pidgin, ja kreolikielet ovat nimenomaan kieliopiltaan heikompia kieliä. Ne ovat puolikieliä, jotka eivät ole kehittyneet korkealle tasolle, kansankieliä.
Termit tarkoittavat juuri sitä, että nuo eivät ole puhekielistä kehittyneet kirjallisuuteen/ylemmälle asteelle. Ne ovat puhekieliä. Näin yleistäen sanon.

[Melodious Oaf]

Ei ole mitään järkeä edes sanoa, että joku kieli on kieliopiltaan "heikompi". Siksi Toope ei voi eikä pysty selittämään, mitä se tarkoittaa

Se nyt on hänen ymmärryksensä taso tässä asiassa -- ja se hänelle suotakoon.

Pidgin-kielellä tarkoitetaan sellaista asiointikieltä, jolla ei ole yhtään natiivipuhujaa -- mutta tämä on vaikea yhtälö sikäli, että niiden kreolisoituminen (-> se alkaa olla myös ihmisten äidinkieli tai ensisijainen kieli) on yleensä jo aika pitkällä siinä vaiheessa, kun niitä edes dokumentoidaan. Pidgin-kielten osalta on totta, että niiden kieliopillinen koodaus on todella vähäistä ja yksinkertaista.

Mutta silloin puhutaan siis pidginistä sellaisessa vaiheessa jossa niillä ei ole yhtään äidinkielenään sitä puhuvaa olemassa. Vähän niin kuin latinalla tai muinaiskreikalla ei tietääkseni ole. Samassa mielessä ne ovat "köyhempiä" tästä syystä.

Tok Pisin on kuuluisin pidgin-kieli, ja sillä nyt oikeastaan on jo natiivipuhujiakin. Samoin kielellä on kirjoitettu runoutta ja ties mitä, joka on aivan loistavaa

Esimerkki Tok Pisinista ihan sanatasolla voisi olla se, miten yhden sanan kautta saadaan useita johtamalla. Sana "grass" kirjoitettuna muodossa "gras" on useiden käsitteiden juurisana. "gras bilon hed" on hiukset tai hius -- ja esimerkiksi "gras bilan pisin" on höyhen.

Vaikka toi on vaan sana, niin siinä näkyy aivan loistavalla tavalla se että ne puhujat on täysin tietoisia siitä että "pisin" tarkoittaa "pidgin" ja että sama ääntöasu kattaa myös sanan pulu.

Ja siis toi on sana eikä vielä mitään kirjallista tai runoutta tai mitään. Kieli on monia asioita, ja yksi niistä on ajattelun väline. Olen suht varma, että iso osa tok pisinin puhujista tajuaa noita asioiden välisiä yhteyksiä varsin hyvin.

Se on eri asia tajuaako suomea puhuva Toope -- ja tajuaako se vaikka sille selittäis ne asiat auki useaan kertaan.

Toope siis on tässä se joka on aivan hävettävän moukka, typerä ja tietämätön mistään. Ei hän saa minua häpeämään suomalaisuuttani, mutta hän saa minut ajattelemaan että on hyvä tiedostaa että joko toi on nyt joku Venäjän trolli tai sitten tämmösiä ihmisiä on ihan oikeasti, ja varmaan joka maassa

Kreolikieli taas on "köyhä" tasan samalla tavalla kuin suomen paikallismurteet. Joko Toope on niiden osalta väärässä, puhuu paskaa tai sitten hän on sitä mieltä, että suomen kirjakieli on korkeatasoisempi kieli kuin yksikään paikallismurteista.

Se on oma pitkä keskustelunsa, miksi näin ei ole. "Kirjakieli" on abstraktio eikä se ole oikeasti kenenkään äidinkieli eikä puhekieli vaan valtakunnallinen standardi. Tällainen standardi helpottaa ehkä asioita ja liittyy lähinnä instituutioihin ja yhteiskuntien rakenteisiin. Kielellisen rikkauden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Kreolikielissä on yleensä olemassa ne ihan täsmälliset standardit myös. Aina niitä ei ole kirjattu ylös mihinkään, vaan se kulttuuri ja osaaminen elää pelkästään puhujien keskuudessa. Tässä on tiettyjä huonoja puolia, kun tieto niistä ei ole niin helposti saatavilla eikä siirrettävissä toisille -- mutta siinä on myös hyviä puolia sikäli, että joskus kielen pahin vihollinen voi olla joku, joka kuvittelee tietävänsä paremmin vaikkei tiedä

[Toope]

Ei ole mitään järkeä edes sanoa, että joku kieli on kieliopiltaan "heikompi". Siksi Toope ei voi eikä pysty selittämään, mitä se tarkoittaa

Se nyt on hänen ymmärryksensä taso tässä asiassa -- ja se hänelle suotakoon.

Pidgin-kielellä tarkoitetaan sellaista asiointikieltä, jolla ei ole yhtään natiivipuhujaa -- mutta tämä on vaikea yhtälö sikäli, että niiden kreolisoituminen (-> se alkaa olla myös ihmisten äidinkieli tai ensisijainen kieli) on yleensä jo aika pitkällä siinä vaiheessa, kun niitä edes dokumentoidaan. Pidgin-kielten osalta on totta, että niiden kieliopillinen koodaus on todella vähäistä ja yksinkertaista...

Mutta eikös tuo pitkälti ole sitä, mitä itse juuri sanoin? Pidgin- ja kreolikielet ovat vajavaisia kieliä, eivätkä luo usein muuta kuin kansankulttuuria. Kirjallisuuden ja taiteen luominen vaatii kehittyneempää kieltä.

Toope siis on tässä se joka on aivan hävettävän moukka, typerä ja tietämätön mistään. Ei hän saa minua häpeämään suomalaisuuttani, mutta hän saa minut ajattelemaan että on hyvä tiedostaa että joko toi on nyt joku Venäjän trolli tai sitten tämmösiä ihmisiä on ihan oikeasti, ja varmaan joka maassa

Tällaiseksi luot keskustelujamme. Ei hyvä.

[Melodious Oaf]

Paremmin olis mun mielestä perusteltavissa se näkemys että pelkästään jonkin standardin mukainen ja orjallisesti standardia noudattava kieli on taiteen välineenä vajavainen.

Esimerkiksi meidän kansanrunot kuten Kalevala-runot ja muu siihen perinteeseen kuuluva eivät yksikään ole kirjakieltä.

Mutta sä saat kuule olla tosta asiasta ihan mitä mieltä haluat -- se ei nyt mene mun mielestä ollenkaan oikein, mutta ei mun ehkä kannata yrittää sulle sitä asiaa loputtomasti selittää, kun sulta puuttuu niin paljon siitä semmosta perustason sivistystä ja ymmärrystä taustalta.

Sitä ei oikein voi korvata millään määrällä mun selittämistä. 

[Melodious Oaf]

Mun mielestä omat oivallukset syntyy tekemällä ja ottamalla asioista itse selvää. Sitä kautta kehittyy ymmärrys jos joskus on kehittyäkseen.

Sanoin sulle että etsi sitä pidginiä itse. Ongelma tässä asiassa on se, että sua kiinnostaa kertoa sun näkemyksiä runoudesta tai taiteesta tai kielestä kyllä, mutta sitten kun pitäis oikeasti innostua niistä asioista ja sitä kautta kehittää omia näkemyksiä ja ymmärrystä, niin se ei ehkä kiinnosta sua yhtä paljon.

Se rajaa sitä mahdollisuutta sulla kehittyä tai oivaltaa tai muuta. Mutta mun mielestä oli hiton kiva puhua esimerkiksi Jeeves&Woosterista kun siinä se lähti sulla siitä että oikeasti tykkäsit siitä ja olit katsonut ja tiesit siitä.

Sellaisesta puhuminen mistä ei oikeasti tiedä mitään on vähän eri asia. Kyllä mullakin on vaikka mitä käsityksiä asioista joista en oikeasti tiedä Se nyt vaan ei ole sinänsä mikään meriitti tai se ei hyödytä oikein ketään.

[Toope]

Mutta sä saat kuule olla tosta asiasta ihan mitä mieltä haluat -- se ei nyt mene mun mielestä ollenkaan oikein, mutta ei mun ehkä kannata yrittää sulle sitä asiaa loputtomasti selittää, kun sulta puuttuu niin paljon siitä semmosta perustason sivistystä ja ymmärrystä taustalta.

Tuollaista keskustelua juuri karsastan.

[Melodious Oaf]

Kerroin sulle hyvin tiiviisti mitä mieltä olen tosta asiasta.

Sulla menee sekaisin se, mitä mitkään noi asiat (pidgin, kreoli, kirjakieli, kielioppi yms.) oikeasti tarkoittaa eikä sulla ilmeisesti ole pienintäkään aikomusta ottaa niistä asiosta itse selvää.

Niiden suhteen sulla puuttuu perustason ymmärrys ja sivistys. Mulla ei ole mitään velvollisuutta uudestaan ja uudestaan silloin sulle yksinkertaisia asioita selittää jos sulle ei ole edes selvää, mistä me puhutaan.

Sen sijaan Jeeves&Woosterin suhteen sulla on sivistystä ja ymmärrystä. Silloin kun mä kerron sulle jotain mun omaa näkemystä siitä, se menee sulle jakeluun ja se on oikeasti keskustelu.

Tää taas ei ole noiden mainitsemien asioiden osalta keskustelu vaan sinä vaadit sellaista mitä et voi etkä halua oikeasti edes ymmärtää.

Ne ei ole sulle saavuttamattomissa olevia asioita jos nautit niistä ja käytät niihin samalla tavalla aikaa kuin Jeeves&Woosteriin.

Mutta mä en voi televisiota katsoa sun puolesta enkä mä voi myöskään tähän kreolijuttuun liittyviä asioita ymmärtää sun puolesta.

[Melodious Oaf]

Tässä ketjussa on mun tänne laittama pitkä kirjallisuusluettelo. Jos haluat, voit lukea vaikka sen kirjan jossa käsitellään pidgineitä ja kreoleita. Siinä ne käsitteet määritellään ja siinä on myös esimerkkejä niistä.

Sen jälkeen sun pitäis ymmärtää mikä on murre ja mikä on kirjakieli ja miten noi asiat liittyy sekä pidgineihin että kreoleihin.

Jollet sä ymmärrä noita asioita ja ota niistä itse selvää, silloin sä vaadit että mä selitän sulle useamman yliopistokurssin verran asiaa ja kaivan itse kaikki esimerkit ja taustoitan ja selitän ne niin että ne käy sulle järkeen.

Se on aivan sama asia kuin että me puhuttais jostain TV-sarjasta jota et ole katsonut etkä koskaan katso mutta oot varma että se on paska. Vaadit mua selittämään sen tapahtumia loputtomasti ja oot edelleen sitä mieltä että se on paska kun taas mä olen sitä mieltä että se on hyvä.

Ei siinä ole niin kuin mitään saatanan järkeä eikä kohtuutta.

[Toope]

No, tulihan vuodatettua. En jatka keskustelua, koska menee jo henkilökohtaisuuksiin.

[Melodious Oaf]

Arvostan jos/kun jaksoit kuitenkin lukea sen, niin pitkä kuin se olikin

[Melodious Oaf]

Kreolikielten kielioppi ei mun mielestä ole yksinkertaisempi eikä monimutkaisempi kuin minkään muunkaan kielen. Esimerkiksi Tok Pisin (joka on teknisesti tässä vaiheessa kreolikieli) käyttää pienempää määrää prepositioita kuin sen merkittävin taustakieli eli englanti, mutta se esimerkiksi merkitsee verbejä monimutkaisemmin. Transitiivisuus on koodattu kieliopillisesti ja näkyy verbeistä päälle, mikä mahdollistaa erilaisia asioita -- ja niin pois päin.

Se ajatus mikä sulla Toope tossa on oikeasti taustalla ei liity mitenkään kreoleihin, vaan se on sulta suoraan sanoen vähän semmosta hämmentynyttä sekoilua taas. Ei nyt mennä siihen, millä tavalla se on myös rasistista, ettei susta taas mennä henkilökohtaisuuksiin, kun sanotaan ikäviä asioita liian suoraan.

Sulla saattaa oikeasti olla siinä taustalla joku ajatus että tietyt kielet on jotenkin jalompia koska niillä on kirjallisuutta ja niillä tehdään tiedettä. Se kieli millä kalevalarunot runoiltiin ei ollut mikään tieteen kieli eikä kirjallinen kieli ensinkään, mutta se ilmaisi todella voimallisesti ja vivahteikkaasti sellaista maailmankuvaa ja elämisen ja näkemisen tapaa, mikä taas meille ei enää aukea ilman erillistä ponnistelua ja vihkiytymistä ja silloinkin varmaan vain puutteellisesti.

Mikä tahansa kieli mitä ihmiset puhuu toimii parhaiten siinä ympäristössä missä ne elää. Papua Uudessa-Guinessa on jotain 800 eri heimokieltä, joista jokainen kuvaa just sitä niiden omaa tapaa elää ja on siinä optimaalinen. Tok Pisin on siellä eräänlainen lingua franca eli eri heimojen yhteinen kieli. Se taas kuvaa tosi tarkasti ja vivahteikkaasti sellaista elämäntapaa, jossa liikut siellä eri heimojen keskuudessa ja matkustelet vähän enemmän. Kyselet ihmisiltä niiden asioita ja teet kauppaa, kerrot tarinoita ja elät ihan rikasta ja vivahteikasta elämää -- ja sillä kielellä on myös runoutta ja kirjallisuutta. Ja se kieli laajenee sen mukaan, mitä sitä äidinkielenään puhuvat ihmiset tekee ja mihin ne sitä käyttää, mutta jokainen niistä osaa vaan sen, mitä ne itse tekee ja elämässään käyttää tai mihin ne perehtyy.

Suomi taas kuvaa parhaiten sellaista elämäntapaa joka meillä nyt on. Tietysti siihen mahtuu tosi erilaisia asioita. Mutta esimerkiksi meidän sana "suo" kuvaa meille tosi hyvin ja elävästi täällä olevaa maastotyyppiä. Se sana on meille aivan selkeä ja toimiva ja hyvä. Jos kuitenkin tehtävänä on kuvata kaikkia maailman kosteikkotyyppejä vaikka niiden ekologian näkökulmasta, silloin sana "suo" muuttuu aika vaikeaksi ja jopa hyödyttömäksi Sitten pitää puhua kosteikoista ja tarvitaan erilaisia luokitteluja niille.

Tääkin kieli on siis suomen kielessä varmaan olemassa, mutta sitä käyttää ja osaa oikeastaan vain ihmiset jotka jostain syystä tekee suomen kielellä tollasta hommaa.

Lisäksi tietysti jonkun paljon luonnossa kulkevan kieli soista voi olla rikkaampaa kuin sellaisen joka ei tiedä niistä mitään -- mutta nekin kaikki sanat ja niiden merkitykset pitää kuulla joltakin ja oppia ja lisäksi ymmärtää itse tekemällä ja ajattelemalla ja kokemalla.

Se on mun mielestä vikana tossa sun ajatuksessa, että suomi olis jotenkin "parempi" tai "rikkaampi" kieli sen takia, että suomalaiset tekee sillä niin keskenään erilaisia asioita eikä enää edes ymmärrä toisiaan yhtä hyvin kuin jos ne asuis jossain heimoyhteiskunnassa ja käyttäis niiden kieltä siinä.

Tarkoitat mun mielestä "kehittyneellä kielellä" sellaista että jotkut ihmiset tekee asioita ja käyttää sanoja sellaisella tavalla, että sulla ei ole niistä niin kuin oikein minkäänlaista ymmärrystä Mutta haluat ottaa siitä jotain krediittiä sen takia, että sulla ja näillä ihmisillä on periaatteessa ja arjessa käytössä tietty sama perussanasto ja kielioppi, mitä ilmentää just meidän valtakunnallinen standardi ja sulle ehkä joku ajatus kirjakielestä. 

Se ei mun mielestä mene nyt sulta oikein. Vaan siis sä osaat itse vain sen minkä sä osaat, ja siinä ei ole oikeastaan mitään eroa että a) Tok Pisinillä voi periaatteessa tehdä ihan mitä vaan ja b) säkin voit periaatteessa tehdä suomen kielellä ihan mitä vaan -- se kieli pitää vaan ensin niille asioille joko tehdä tai löytää tai oppia jostain -- ja siinä myös ymmärrys elää ja kehittyy.

Mutta siis... tok pisinia äidinkielenään puhuvissa on yhtä lailla paljon fiksuja ihmisiä jotka tekee ja osaa ja ymmärtää tosi hienoja asioita. Sama homma suomen kielessä ja missä tahansa kielessä.

Tossa on mun mielestä sulla joku perustavanlaatuinen aivan ihme vinouma että ikään kuin suomen kieli mahdollistais sulle semmosen passiivisen paistattelun, että koska sinä ja jotkut ihmiset puhuu samaa kieltä, sä jotenkin osaat tai potentiaalisesti osaat kaiken minkä nekin osaa ja ymmärtää.

Kyllä kai se kieli avaa sulle jotain mahdollisuuksia ja väyliä ja näin, mutta se on eri asia, etenetkö sä niitä mihinkään vai et.

Ja suosta puhuttaessa joku voi sanoa sulle vaikka että "marskimaa" tai "räme", ja sulle voi tulla joku ymmärryksen tunne että tää on suomea ja mä tiedän noi sanat. Mutta se voi olla että et sä oikeasti tiedä yhtään mitä ne on -- tai et samalla tavalla kuin joku muu joka niitä käyttää jossain omassa toiminnassaan tietyllä tavalla.

[Toope]

Kreolikielistä puheenollen Suomessakin puhutaan jo siitä, että Turun Varissuolla ja Helsingin lähiöissä puhutaan osa-Suomea.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b140fa0a-6f07-43e6-989b-c4cbae43b1ee

Jos toimiin ei ryhdytä välittömästi, Turun lähiöissä puhutaan tulevaisuudessa "varissuomea", Helsingin lähiöissä "itissuomea", Vantaalla "hakunilasuomea", Espoossa "leppävaarasuomea" ja Tampereella "hervantasuomea".

Toki kaikki tiedämme, että maahanmuuton rajoittaminen on se ainoa tehokas keino, mutta toimittajat ideologiansa mukaan väistävät syytä...

Maahanmuutto luo Suomeenkin puolikielitaidotonta vähemmistöä, joiden työllistyminen on vaikeaa koulutuksen puutteen lisäksi se, etteivät edes osaa suomenkieltä!
Pidgin-kreoli- tms. sekakielet eivät luo hyvää pohjaa. Ne luovat yhteiskuntaan sosiaalisetnistä alaluokkaa.

[Toope]

Edellisestä artikkelilinkistä:

Jos toimiin ei ryhdytä välittömästi, Turun lähiöissä puhutaan tulevaisuudessa "varissuomea", Helsingin lähiöissä "itissuomea", Vantaalla "hakunilasuomea", Espoossa "leppävaarasuomea" ja Tampereella "hervantasuomea".

Tällöin perheet, joissa tavoitteena on kasvattaa lapset ammattikorkeakoulu- tai yliopistotielle, eivät asetu asumaan näille alueille.

Jengiytyminen ja muun yhteiskunnan arvojen ulkopuolelle asettautuminen saavat aiempaa laajemman kasvualustan.

Nuo siirtolaiset eivät puhu Suomea, tuskin käyvät koulujakaan suuresti. He luovat kielitaidotonta vähemmistöryhmää Suomeen, joka ei tule menestymään seuraavissa sukupolvissaankaan. Olemme tuon nähneet Ruotsissa, Saksassa, Ranskassa ja Englannissa. Suomi ei ole poikkeus, vaan sääntö.

[Melodious Oaf]

Palaan tässä kohta myös jamaikankreoliin lyhyesti:

Tälleen lingvistin näkökulmasta eri kielivarianttien arvottaminen on aika turhaa -- niitähän on erilaisia esimerkiksi alueellisesti ja sitten toisaalta vaikkapa ajallisesti.

Minusta on tosi kummallista edes ajatella, että Shakeaspearen kirjoittama englanti olisi jotenkin "parempi kieli" kuin ajallisessa tarkastelussa nykyenglanti. Ja aivan samalla tavalla minusta on kummallinen ajatus sekin, että alueellisessa tarkastelussa jamaikanenglanti tai sen sisältämä tyyliskaala formaalista kreolimpaan olisi jotenkin huonompi kuin vaikkapa joku globaali standardienglanti tai brittienglannin joku skaala RP-aksentista paikallismurteeseen tai jenkkien joku standardiääntämys ts. "General American" versus sitten paikallisempi sanasto erikoisuuksineen.

Aivan varmasti näin ei ole -- ja iso osa siitä, mitä tästä nyt on Toope esittänyt on aika sulaa kakkavelliä

Sehän on ihan sallittua olla vaikka sitä mieltä, että omasta mielestä jamaikanenglanti on kivan kuuloista tai että skottienglanti on... tai että omaa korvaa ja kielitajua viehättää joku hyvin akateeminen tapa puhua tai juuri joku RP-aksentti tai Yhdysvaltojen "General American" eli USA:n vastine brittien yleiskieliselle tai "kirjakieliselle" puheilmaisulle.

Taikka sekin on ihan OK arvostelmana, että pitää erityisesti Shakespearen tai Miltonin tai jonkun muun tällaisen kielestä. Itse arvostan tällaisia kannanottoja paljon enemmän jos ne eivät ole snobbailua tai tärkeilyä, vaan joku todella on aidosti innoissaan tietystä runoilijasta tai kirjailijasta ja tämän kielestä.

Mutta ei tämmösestä nyt voi oikeasti millään yleistää sellaisiin väitteisiin että joku on faktuaalisesti parempi. Se kertoo vain epävarmuudesta ihmisessä jos omat esteettiset preferenssit on pakko saada muille läpi faktoina.

Vähän samaahan Toope on pyrkinyt junttaamaan läpi myös musiikissa. Kun hän itse pitää erityisesti 60- ja 70-lukujen musiikista, ei riitä että silloin arvostaa ja jakaa ja ihailee tätä musiikkia, vaan on pakko keksiä siihen joku teoria, miksi melodioita ei enää voi tulla ja hänen subjektiiviset esteettiset arvostelmansa ovat itse asiassa jotain hyvin syviä ja oivaltavia faktoja musiikin koko olemuksesta, kielen koko olemuksesta ja näin pois päin.

Mun on muusikkona ja lingvistinä todella vaikea ottaa tällaista oikeasti vakavasti, vaan siis näen että Toopen ehkä kannattaisi mieluummin rohkeasti esittää noita makuasioihin liittyviä kantojaan ihan vain makuasioihin liittyvinä kantoina. Ei niitä sen takia tarvitse häpeillä eivätkä ne sen takia muutu huonommiksi.

[Melodious Oaf]

^ Lisätään nyt vielä tohon tarkennuksena että sellaiset kysymyksethän on ihan hienoja ja arvokkaita että miettii vaikka sitä, miksi itsestä joku tietty musiikki on niin hyvää tai miksi joku tietty kieli on niin hyvää.

Tässä taas olis mun mielestä hyvä pitää niitä semmosina avoimina kysymyksinä jotka ohjaa omaa uteliaisuutta ja johtaa uusien asioiden äärelle.

Siinä vaiheessa kun siihen on joku kahden rivin slogan-tyyppinen vastaus ja mitään kysymyksiä ei asiasta itsellä enää edes ole, se tarkoittaa vain sitä, että on luopunut siitäkin mahdollisuudesta antaa oman kiinnostuksen kuljettaa ja tarjota uutta.