Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tieteen yleisketju

Aloittaja Juha, heinäkuu 16, 2019, 19:42:39

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2020, 06:37:04
Tiedettävää vain olisi julmettu määrä, joten se pieni murunen, jonka olemme saaneet selville - ja senkin vain vähän sinne päin - ei oikein oikeuta hehkuttamaan erityisemmin. Ei sitä syyttä suotta toistella vanhaa kulunutta lausahdusta siitä, miten tiedon lisääminen lähinnä opettaa ymmärtämään, miten vähän oikeastaan tiedetään. Tiedon suurella määrällä kehuminen lähinnä siis paljastaa sen, että ei tiedä pal mitään...
Jonkin verran olen tuota fysiikkaa ja astronomiaa lukenut, että tiedän tuon olevan totta. Universumimme alusta tai mustien aukkojen kaltaisten ilmiöiden todellisuudesta tms. emme oikeasti tiedä juuri mitään. Likipitäen kaikki näkemyksemme niistä ovat vain teorioita. Ristiriitaisiakin.

Ei mitään pahaa siinä, teorioitahan tulee esittää. Tavallaan kyllä hauska todeta se, että suuri(n?) osa näkemyksistämme maailmankaikkeudesta on teoriaa. Niin alkuaskeleilla olemme tieteissämme. Kovin vähän olemme todistaneet. Vaikka tiede on hypännyt valtavasti 1900-2000-luvuilla (enemmän kuin aiempina vuosisatoina yhteensä potenssiin 1000), emme siltikään ole juuri nähneet kuin vilauksen maailmankaikkeudesta. Olemme nähneet universumista ehkä prosentin osia, loput 99,9% ovat vielä tuolla ulkona.
Mutta sehän hauskinta onkin! Opittavaa on, ja rutosti.

Juha


Aiheena ihminen, ja ihmisen vertautuminen muihin lajeihin.

Jospa ihminen ei kovin ratkaisevasti, ja merkittävästi poikkea muista eläimistä? Ihminen verrattuna muihin eläimiin, olisi jossain määrin vapaampi toimijana, mikä liittyy vapaaseen tahtoon ja päätöksiin, mutta vapaus ei silti olisi lajivertailussa kovin suurta, kattava-pohjaista summausta ajatellen.

Ihmisen eräs vapaus on nojata jo-opittuun. Tässä välitettävä kulttuuri merkitsee paljon, tosin koska välitettävien joukkoon kuuluu aika paljon vain tietynlaista matskua, ja/tai tietynlaista vastaanottoa, niin tästä voisi tulla jopa ongelma, vapautta koskien, siinä missä kunnolla vapauttavaakin.

Kun syklejä tarkastelee, ihmisen vaiheissa, niin pohjista voi lähteä jotain tosi vähän vapaata, vapauspotentiaalista (tai päinvastoin). Tarkoittaisi joskus myös jotain todellisuudelle vierasta, ja jos toteutumana, niin voisi selittää suoraan erilaisia ikäviä käänteitä.

Ihmisen vertailu muihin lajeihin voi olla ihmistä vapauttavaa, tai muilla lajeilla voi olla tarjottavaa, ihmiselle. Eläimissä voi joskus olla enemmän potentiaalia, ja sen hakemisen paikkaa, kuin ihmisessä.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 15, 2020, 01:16:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2020, 06:37:04
Tiedettävää vain olisi julmettu määrä, joten se pieni murunen, jonka olemme saaneet selville - ja senkin vain vähän sinne päin - ei oikein oikeuta hehkuttamaan erityisemmin. Ei sitä syyttä suotta toistella vanhaa kulunutta lausahdusta siitä, miten tiedon lisääminen lähinnä opettaa ymmärtämään, miten vähän oikeastaan tiedetään. Tiedon suurella määrällä kehuminen lähinnä siis paljastaa sen, että ei tiedä pal mitään...
Jonkin verran olen tuota fysiikkaa ja astronomiaa lukenut, että tiedän tuon olevan totta. Universumimme alusta tai mustien aukkojen kaltaisten ilmiöiden todellisuudesta tms. emme oikeasti tiedä juuri mitään. Likipitäen kaikki näkemyksemme niistä ovat vain teorioita. Ristiriitaisiakin.

Ei mitään pahaa siinä, teorioitahan tulee esittää. Tavallaan kyllä hauska todeta se, että suuri(n?) osa näkemyksistämme maailmankaikkeudesta on teoriaa. Niin alkuaskeleilla olemme tieteissämme. Kovin vähän olemme todistaneet. Vaikka tiede on hypännyt valtavasti 1900-2000-luvuilla (enemmän kuin aiempina vuosisatoina yhteensä potenssiin 1000), emme siltikään ole juuri nähneet kuin vilauksen maailmankaikkeudesta. Olemme nähneet universumista ehkä prosentin osia, loput 99,9% ovat vielä tuolla ulkona.
Mutta sehän hauskinta onkin! Opittavaa on, ja rutosti.

Tota...ei teoria ole mitenkään todistettujen asioiden vastakohta. Ei edes esiaste tai jotakin ennen todistamista laadittua. Teoria on jostakin asiasta tai ilmiöstä muotoiltu kaavamainen kuvaus. Oikeastaan yksinkertaistus, josta puuttuvat todellisuuden monimuotoiset variantit. Taidat nyt sotkea käsitteen erääseen toiseen eli hypoteesiin.

Lainaa
Tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta. Kuten enimmät (ellei kaikki) tieteelliset tiedon muodot, tieteelliset teoriat ovat luonteeltaan induktiivisia ja pyrkivät olemaan ennustavia ja selittäviä.
Wikipedia

LainaaHypoteesi (m.kreik. ὑπόθεσις 'olettamus; neuvo; puheenaihe') on ehdotettu selitys ilmiölle. Jotta hypoteesi voisi olla tieteellinen hypoteesi, tieteellinen menetelmä vaatii, että sitä tulisi voida testata kokeellisesti. Tieteilijät yleensä perustavat hypoteesinsa aikaisemmin tehtyihin havaintoihin, joita ei voida selittää olemassa olevilla tieteellisillä teorioilla tyydyttävästi. Vaikka sanoja "hypoteesi" ja "teoria" käytetään usein synonyymeinä, tieteellinen hypoteesi ei ole sama asia kuin tieteellinen teoria. Työhypoteesi on alustavasti hyväksytty hypoteesi, joka on ehdotettu tutkimusta varten.
Wikipedia

Toope

Safiiri, teoria on todistamaton väite.
Tieteessä sellainen, josta ei ole osoitettu näyttöä/todisteita riittävästi. Kuten hypoteesikin. Eroaa faktasta.

safiiri

#169
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 11, 2021, 23:23:33
Safiiri, teoria on todistamaton väite.
Tieteessä sellainen, josta ei ole osoitettu näyttöä/todisteita riittävästi. Kuten hypoteesikin. Eroaa faktasta.

Ei ole. Olet yksiselitteisesti väärässä. Teoria on yleistävä kuvaus, joka esittää kuvattavasta sellaisen rakenteenomaisen mallin. Nimenomaan tieteellinen teoria ei ole vain arvaus, jolle sitten ryhdytään estimään todisteita.

Heh - oletkos joskus muuten opiskellut musiikin teoriaa tai suorittanut autokoulun teoriakokeen? Jos musiikin teoria kaikkinen harmoniaoppeineen on sinusta vain todistamaton väite, niin siinä tapauksessa osasit juuri kertoa olevasi itsesi kanssa vakaasti eri mieltä siitä, voiko 12 sävelellä säveltää uutta musiikkia. Sehän on teoriana vain "todistamaton väite". Fakta taas on pelkkä tosiasia ja todellisuudessa vallitseva asiaintila. SILTÄ puuttuu teorialta odotettu oleva ennustamisen kyky, kaavamaisen yleistävän kuvauksen tuottama oletus siitä, mikä on jonkin tapahtuman kulku ja lopputulema, vaikka sitä ei ole vielä tapahtunutkaan (jolloin se voisi muuttua faktaksi eli todellistuneeksi tosiasiaksi). Siltikään teoria ei ole pelkkä arvaus. Päinvastoin teoria ei ole vielä tieteellinen teoria, ellei sitä ole todistettu millään tavalla. Se on vasta hypoteesi. Autokoulun teoriakokeessa ei esitetä arvailuja siitä, miten ne autot kaduilla ajelevat, vaan tarkistetaan, miten ne ne erittäin todellisesti olemassaolevat liikennesäännöt on ajokokelas oppinut. Sitten ajokokeessa testataan, osaako hän myös tositilanteessa niitä asianmukaisesti soveltaa.

Lue ne Wikin lainaukset. Siinä tämä on kyllä hyvin selväsanaisesti sanottu. Arkipuheessa tietenkin hypoteesia ja teoriaa saatetaan käyttää synonyymisesti. Se kuitenkin on sellaista löysää sanankäyttöä, johon vedoten ei nyt ihan ole mahdollista todistaa vaikkapa biologian alan soluteoriaa pelkäksi arvailuksi. Kyllä eliöt tosiaankin rakentuvat soluista ja kasvavat tuottamalla uusia soluja. Vai kiistätkö tämän, kun kuulet, että kyse on "vain" soluteorian nimellä kulkevasta kuvauksesta? Jäät odottelemaan vahvistavia havaintoja?

Kerrohan Toope, miten sinusta - jos väitteesi pitää paikkansa - tieteessä toimitaan silloin, kun se "teoria" todistetaan oikeaksi? Millä nimellä sitä sen jälkeen kutsutaan? Esimerkkejä tällaisista teoriasta todistetuksi xxxksi muuttuneista?

Juha

#170

Teoria, fakta, hypoteesi. Teoriat ovat usein sen verran hyödyllisiä ja toimivia, teorioiksi päätyneinä, ettei niillä ole tekemistä arvailujen kanssa.

Sama koskee sitä, että hypoteeseissä voi olla jotain, joko oletettua tai päinvastaista, mutta johonkin johtavaa. Ei tosin välttämättä.

Kaikki teoriat voivat viimein olla vääriä, kun kattavuutta ajattelee.

Miten fakta sijoittuu tähän? Taitaa olla jotain vastaavaa, joka laajuusperusteiltaan vaihtelee. Tai sitten tätä piirrettä ei fakta-käsitteeseen liitetä, vaan faktan arviointipohjaksi oletetaan rajaus, jota vasten fakta jää todennetuksi.

Hatusta meni, tosin kai tässä jotain hyödyllistä on.

Fakta on käsitteenä jotain hölmöä, objektiivisuuden vinkkelistä. Joissain muissa yhteyksissä, jonain aikana tärkeämpää. Joten, punninnaksi aina menee, ellei päättelypohjaa pidä aina samana, mikä voi olla toisaalta ongelma, siinä missä päinvastainenkin joskus. Vaikka näin hassusti sanottu, tuskin kannattaa aina liikaa oikoa.


L.

Voi ajatella sillä tavoin kattavasti olemassaolosta, että vaikka täydellisyys käsitteenä viittaa omituiseen, ohi-arjen olevaan, ja toisaalta helposti myös vääristymään, niin olemassaolo puolestaan vaatii täydet, eikä tätä välttämättä  ole hyödyllistä ilmaista täydellisyys-sanaa käyttäen.

Jokaisessa sanatason karkeudessa, vääristymässä, ... voi ilmetä kokonaisuutena se todellisuuskunnioitus, täyteys, jossa toteutuu mahdollisuus terveesti olemiseen. Ollakseen näin, tällainen todellisuussuhde ja sen toteutumakohdat, vaativat sovelletun arviointia, tai jonkin tason tuntumaa sovelluksen dissonanssista / osuvuudesta.

Kun ihmisen karkeavälineet ovat aina viimein välineitä, niin välinearvioinnista ja välinekäytön arvioinnista, ei voida koskaan poiketa, ellei halua poiketa täysistä, ts suoda itselle irtonaista haahuilua, ylinojaten johonkin valmiin oloiseen.

Kyseessä hurahtaneisuus-teema. Tärkeäksi tässä voi ajatella nousevan sen, mikä voisi olla riittävän hyvää, joka puoltaisi kokonaisen todellisuussuhteen sammuttamista.

Toisaalta konkreettisessa maailmassa, aina tyydyttävä menemään jollain epätäydellisellä, eikä tämä suinkaan ole ongelma, koska vaatii aitoa hereilläoloa.

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 12, 2021, 06:35:33
[Kerrohan Toope, miten sinusta - jos väitteesi pitää paikkansa - tieteessä toimitaan silloin, kun se "teoria" todistetaan oikeaksi? Millä nimellä sitä sen jälkeen kutsutaan? Esimerkkejä tällaisista teoriasta todistetuksi xxxksi muuttuneista?
Teoria muuttuu faktaksi, kun se todistetaan, osoitetaan näytöksi. Kun teoria kyetään toistamaan... Näinhän ei toki fysiikan ja astronomian kanssa aina ole mahdollista. Yleisesti hyväksytty teoria ei silti ole tieteellinen fakta. Kopernikuksen näkemykset eivät olleet aina faktoja nykytietämyksen mukaan, vaikka oikeilla jäljillä olikin.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Juha - tammikuu 12, 2021, 09:45:30
Kaikki teoriat voivat viimein olla vääriä, kun kattavuutta ajattelee....
Periaatteessa meidänkin näkemyksemme maailmankaikkeuden synnystä ja mustista aukoista saattaa olla virheellinen. En näin väitä, sanon vain, että tietämyksemme noista perusasioista on toistaiseksi niin vähäistä, että taatusti teorioissa on korjattavaa. Me emme oikeasti tiedä universumin synnystä mitään, kaikki teoriamme perustuvat vajavaisen fysiikan ja matematiikan tuntemukseemme (oikeilla jäljillä varmasti ollaan, toki). Meillä on teorioita mustista aukoista ja pimeästä energiasta, vaikka kummistakaan ei juuri ole vielä havaintoja. Mustista aukoista on kai nyt jo NASA:n "valokuva", mikä ei vielä selvennä teorioitamme suuresti.
https://i.postimg.cc/xCbY3sKL/blackhole.png
Niin, se pimeä energia, jota pitäisi laskelmien mukaan olla yli 80% maailmankaikkeudesta on asia, josta ei ole mitään käytännön näyttöä, ainakaan vielä.

Puhun nyt siitä, että tietämyksemme on hyvin teoriapohjaista. Se tarkoittaa myös sitä, että teoriat tulevat muuttumaan, kun havaintoja saadaan lisää. Nykyinen näkemyksemme universumista on lähinnä teorioiden sekamelskaa.

On erinomaisen hienoa, että esitetään erilaisia näkemyksiä, mutta pitkälti nuo ovat arvailuja. 1800-luvun lopun fysiikassa jonkin aikaa eli eetteriteoria, joka osoittautui täysin virhesuunnaksi tieteessä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Valoeetteri
Valon käyttäytymistä ei ymmärretty, vasta Einsteinin myötä alettiin ymmärtää.

Nykyteorioissakin siis luultavasti on paljon virheellisiä käsityksiä. Nehän eivät ole toki hyödyttömiä tieteelle, poistavat virheellisiä näkemyksiä, kuten Sherlock-metodi. Kun osoitetaan virheellisyyksiä ja vääriä teorioita, lopputuloksena totuus on lähempänä.

Juha


Oikeastaan väärin sanoa teorioita vääriksi, jos ovat palvelevia, hyödyllisiä tai sovellettavia, vaikka teoriat olisit toisiinsa nähden hyvin ristiriitaisia, tai sovittamattomia. Jotain hyödyllistä saa, tai voi saada, edes jollain.

Parempi olisi puhua teorian sovellettavuusalueista, soveltamismahdollisuuksien vajeesta ja kattavuudesta. Erialaiset ennustamiset ja maailmankuvakin, on hyödyllisen teoriaan kuuluvaa soveltamispotentiaalin käyttöä. Esim filosofia, yrittää varmaan repiä kaikesta kaiken, siis ehkä jokin sen haaraksi nimettävä.

Melodious Oaf

^  En ole ihan samaa mieltä Toopen aiemmin esittämästä kiteytyksestä, että tieteessä teoria olisi todistamaton väite, joka muuttuu faktaksi kun se osoitetaan todeksi.

Mun käsitys on sellainen, että luonnontiede ei oikeastaan ota kantaa siihen, mikä on "totta" tai "oikeasti todellista", vaan nämä ovat lopulta filosofisia ja inhimillisiä kysymyksiä, joihin voidaan eri tarkoituksia varten antaa hieman erilaisia vastauksia.

Teoria ja sen erinäiset apuoletukset kohtaavat havaintoaineiston kokonaisuutena. Esimerkiksi mustat aukot tai vaikka jotkut alkeishiukkaset ovat tieteen näkökulmasta olemassa, jos ne ovat välttämättömiä havaintoaineiston selittämisessä. Eli on olemassa tietyt havainnot ja iso joukko erilaisia teorioita. Molempien kanssa sopii yhteen se, että on olemassa mustia aukkoja, ja ilman mustia aukkoja joudutaan tekemään isoja ad hoc -apuoletuksia tai muuta vastaavaa, jotta saadaan sama havaintoaineisto selitettyä.

"On olemassa mustia aukkoja" on väite mutta ei sinänsä teoria. Yleinen suhteellisuusteoria on nimensä mukaisesti teoria, ja sen mukaan tiheä massakeskittymä voi vääristää aika-avaruuden singulariteetiksi.

Mun käsittääkseni myös tiedetään, ettei yleinen suhteellisuusteoria ole mikään täydellinen kaiken teoria. Saattaa hyvin olla, että niin hyvä teoria kuin se onkin, se ei kykene kuvaamaan esimerkiksi juuri valtavan suurien massojen lähellä tapahtuvia asioita kovinkaan tarkasti. Tähän tarvittaisiin erillistä kvanttigravitaatioteoriaa, ja yleisesti hyväksttyä sellaista ei toistaiseksi ole. Näin ollen saattaa esimerkiksi olla, ettei suhteellisuusteorian ennustaman kaltaista singulariteettia esiinny luonnossa eikä mustissa aukoissakaan.

Se ei ole mun mielestä mustien aukkojen kannalta olennainen asia, onko tällainen singulariteetti tosiasia vai pelkkä approksimaatio. Tieteen näkökulmasta tällainen valoa heijastamaton massakeskittymä tarvitaan selittämään havaittuja kappaleiden liikkeitä ja muitakin kosmoksesta tehtyjä havaintoja. Kun puhutaan mustista aukoista, puhutaan tällaisista massakeskittymistä.

Yleinen suhteellisuusteoria antaa prediktion että mustia aukkoja pitäisi olla olemassa, ja toistaiseksi kaikki havainnot käyvät tämän kanssa yksiin.

Jos jossain kohtaa käy niin, että yleisen suhteellisuusteorian korvaa säieteoria tai joku muu kvanttigravitaatioteoria, ei nää havainnot kuitenkaan sillä muutu muuksi. Kuvaus siitä, mitä nämä mustat aukot täsmälleen ovat ja miten ne toimivat saattaa ihan hyvin muuttua.

Hyvä kysymys on esimerkiksi se, minkä verran näyttöä tarvitaan jollekin, jotta se on "fakta". Mun mielestä kyse on lähinnä siitä, kuinka helppo joku havaintoaineisto tai muu näyttö on tuottaa. Esimerkiks joku väite kuten että "kuussa on kraatereita" on aika helppo vahvistaa kaukoputkella tai tietyissä tilanteissa jopa paljain silmin. Siihen ei liity mitään kovin kaksista teoriaa ainakaan näennäisesti. Vaikka jos tarkemmin mietitään, tällainen yksinkertainenkin väite toki kytkeytyy johonkin laajempaan käsitykseen siitä, mikä kuu on, missä se on ja niin pois päin. Sinällään se että katsoo kaukoputkella ei ehkä aukottomasti todista, ettei se ole sittenkin brie-juustoa tai ihan tosi lähellä maata tai kraaterit jotain muuta kuin kraatereita.

Kun saadaan havaintoja, jotka on yhtäpitäviä mustien aukkojen kanssa, se tavallaan tukee myös yleistä suhteellisuusteoriaa, joka ne ennustaa ja selittää, toisin kuin vaikka newtonilainen mekaniikka. Mutta tällöin näyttö tukee yleistä suhteellisuusteoriaa suhteessa newtonilaiseen mekaniikkaan eikä tietenkään suhteessa johonkin hypoteettiseen vielä tarkempaan tai kattavampaan teoriaan.

Esimerkiks yleisen suhteellisuusteorian tai kvanttiteorian suhteen rima on aika korkealla, eli tiedetään, että ne aika hemmetin tarkasti kuvaa todellisuutta. Mut sinänsä ne teorian sisältämät tarkat kuvaukset vaikka jostain mustasta aukosta eivät tietenkään ole mustia aukkoja tai mitään varsinaisen luonnon kappaleita.

Mä tekisin ehkä tohon "fakta" vs "teoria" hommaan sellaisen tarkennuksen, että vaikka meillä olis joku konkreettinen tennispallo, jolla on tietyt mitat ja ominaisuudet, se ei ole sen paremmin newtonilaisen mekaniikan tennispallo kuin yleisen suhteellisuusteorian tai kvanttiteoriankaan. Näillä eri teorioilla voidaan laskea paikkansapitäviä ennusteita koskien tätä todellista tennispalloa, mutta en mä näe että toi silleen toimis toi homma, että olis joku "teoria tennispallosta" joka sitten muuttuu faktaksi tennispallosta, kun sille saadaan tietyn tarkkuuden tasoinen näyttö.

Vastaavasti joku newtonilaisella fysiikalla laskettu kuvaus tennispallon liikkeestä voi olla ihan yhtä lailla "faktuaalinen kuvaus" tai todenmukainen tai oikeassa oleva kuin yleisen suhteellisuusteorian perusteella laskettukin.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 12, 2021, 23:28:43
^  En ole ihan samaa mieltä Toopen aiemmin esittämästä kiteytyksestä, että tieteessä teoria olisi todistamaton väite, joka muuttuu faktaksi kun se osoitetaan todeksi.

Mun käsitys on sellainen, että luonnontiede ei oikeastaan ota kantaa siihen, mikä on "totta" tai "oikeasti todellista", vaan nämä ovat lopulta filosofisia ja inhimillisiä kysymyksiä, joihin voidaan eri tarkoituksia varten antaa hieman erilaisia vastauksia...
Mutta eikö tiede sinänsä tee selvän eron teorian ja todistetun faktan välille? Minusta tuo on tieteen perusasioita.

Melodious Oaf

^ Kyllä se vissiin tekee, mutta teorian ja faktojen suhde ei siltikään ole ihan tuollainen kuin aiemmin esitit.

Tieteen näkökulmasta fakta varmaankin on lähinnä jokin huolellisesti tehty ja toistettavissa oleva (ts. objektiivinen) havainto tai mittaustulos –– tai vielä tarkemmin sellaista kuvaava lause tai lauseiden joukko (jossa lause ymmärretään hyvin laajasti). Teoria taas on jotakin sellaista, joka selittää havaintoja, jolla niitä ennustetaan ja niin pois päin.

Teorialla voi olla vaikka kuinka isot määrät sellaista havaintoaineistoa, joka sopii sen kanssa yhteen tai jonka se onnistuneesti ja halutulla tarkkuudella selittää, mutta teoria ei missään vaiheessa muutu "faktaksi", jos fakta ymmärretään toistettavissa olevaksi havainnoksi.

Puin samaa asiaa hieman eri kanteilta edellisessä viestissä aika pitkällisesti, mutta ymmärrän hyvin, jos sitä ei halua tai jaksa tarkemmin märehtiä.

Kysyn vuorostani Toopelta: Jos newtonilaisella fysiikalla teoriana voidaan tuottaa faktuaalisia kuvauksia ja tosia ennusteita jostakin, onko newtonilainen fysiikka silloin "faktaa" -- vai miten "fakta" tähän parhaiten suhteutuu?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 13, 2021, 00:13:22
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 12, 2021, 23:28:43
^  En ole ihan samaa mieltä Toopen aiemmin esittämästä kiteytyksestä, että tieteessä teoria olisi todistamaton väite, joka muuttuu faktaksi kun se osoitetaan todeksi.

Mun käsitys on sellainen, että luonnontiede ei oikeastaan ota kantaa siihen, mikä on "totta" tai "oikeasti todellista", vaan nämä ovat lopulta filosofisia ja inhimillisiä kysymyksiä, joihin voidaan eri tarkoituksia varten antaa hieman erilaisia vastauksia...
Mutta eikö tiede sinänsä tee selvän eron teorian ja todistetun faktan välille? Minusta tuo on tieteen perusasioita.

Ei tiede tee tuonkaltaista jakoa, jossa teorioiden puolella olisivat hypoteettiset arvelut ja toisella puolella kaikki se, minkä ajatellaan tulleen (toistaiseksi) todistetuksi. Tämä on täysin itse keksimäsi merkityssisältö noille käsitteille, eikä niitä tieteessä käytetä esittämälläsi tavalla. Tieteellinen teoria on jobkin yleisen toimintamallin tai lainalaisuuden kuvaus, todellisuuden jonkin osan yksinkertaistus siis. Fakta on tosiasia, mutta se ei pidä sisällään sitä ennustamisen kykyä, joka on teorioille ominaista. Sillen tosi yksinkertaistettuna: fakta on, teoria toimii. Tiede ilman muuta "tekee eron" teorioiden ja faktojen välille - mutta myös hypoteesien ja teorioiden välille. Kullakin käsitteellä on oma paikkansa ja käyttönsä, jos tarkkoja ollaan. Se tavanomainen löysä puhetapa, jossa teoriaa käytetään hypoteesin synonyyminä ei ole ihan tarkka.  Tällaisesta löysästä, epätarkasta arkipuheeseen kuuluvasta sanankäytöstä on aika noloa yrittää vedellä johtopäätöksiä siitä, onko jokin teoria todistettu vai ei.

Sekin sitten on tieteenfilosofinen kysymys, ovatko edes ne rakkaat faktasi todella ikuisia totuuksia. Vai käykö niin, että kun tietomme lisääntyy, niiden olemuksesta paljastuu vielä sen verran järisyttäviä asioita, että vanha tapa ilmaista fakta alkaa tuntua lähes virheelliseltä. Kuten on käynyt vaikkapa Newtonin fysiikalle. Ei se ollut virheellistä, vaan puutteellista.

Juha


Kun käytettyjä kieliä tarkastelee, ja huomaa, miten kertojakeskeistä kieli ja kielen käyttö on, niin ei ihmettele yhtään, miksi maailma on täynnä sekasotku, ja tarkastelut juuttuvat likinäköisten kommunikoijien etätunnusteluiksi.

Ei sitä vastoin ei ihmetytä, että kielistä vaaditaan jotain tiettyä, koska tällöin ei tarvitsisi ulottua edes omaa soppeaan kauemmas.

Huippuekonomista. Haluu tätä helppoutta!

Toope

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 13, 2021, 02:55:32
Kysyn vuorostani Toopelta: Jos newtonilaisella fysiikalla teoriana voidaan tuottaa faktuaalisia kuvauksia ja tosia ennusteita jostakin, onko newtonilainen fysiikka silloin "faktaa" -- vai miten "fakta" tähän parhaiten suhteutuu?
Fakta on jotain, mikä on todistettu, toisinnettu ja todennettu, teoria ei sitä ole. Siksi esim. monet astronomiaan liittyvät teoriat kulkevat edelleen teorioina, koska niiden todenperäisyydestä ei ole havaintoja/todisteita. Mustat aukot, alkuräjähdys, pimeä energia jne. ovat edelleen enimmäkseen teorioiden asteella.
En tarkoita tuolla sitä, että olisin eri mieltä, itse pitkälti luotan noiden teorioiden oikeansuuntaisuuteen, mutta myös ymmärrän sen, että tieteemme ei ole vielä niin kehittynyttä, että pystyisi sanomaan lopullisia päätöksiä juuri monestakaan universumin ilmiöistä. 1900-luvulla korjattiin monia aiempia käsityksiä, uskoisin, että 2000-luvun tiede tulee myös oikaisemaan monia käsityksiä 1900-luvun tieteestä, puhuessamme astronomiasta. Pointtini on lähinnä se, että tiedämme toistaiseksi vielä niin vähän, ettei pidä hirttäytyä nykyteorioihin. Niitä ei siksi pidä esittää faktoina.