Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tieteen yleisketju

Aloittaja Juha, heinäkuu 16, 2019, 19:42:39

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Juha

#45

Mitä voisi tarkoittaa sellainen, olemassaolematon käsite, kuin suljettu mikrobikierto? Joidenkin ravinteiden, ja erilaisten ainesten osalta, suljetun kierron käsite on selkeä, tietyissä yhteyksissä.

Käsitteen lanseeraus, tähän viestiin, meni ennen tarkempaa kontekstien avaamista. Villieläimet, jotka eivät luontaisesti niin paljoa huolehdi ulosteistaan ravinnon hakemisen ja nauttimisen yhteydessä, ovat kai suurimmalti osin enemmän alttiita EM kiertokululle, kuin ihmiset, jotka melko tarkkaan eristävät tietyt eritteensä, syömisten joukosta.

On eläimiä, jotka pyrkivät olemaan siistejä, ulosteiden suhteen, tai sitten eläimiin on rakentenut taipumus välttää ulosteen tai sen kaltaisten riskien noukkimista, muulla tavoin.

Kalat joutuvat ruokailemaan tilassa, jonne myös päätyvät yleensä ulostamaan. Tietyn vesistön kalat ovat tuottamiensa mikrobien suhteen pakosti suljetummassa kierrossa, kuin useat eläimet. Vesilinnut kuuluvat samaan ryhmään.

Onkohan virusrikkaus, jota villieläimillä on kannettavana, perua siitä, että virusten kiertokulku on tehokkaampaa, juuri suljetussa kierrossa? Toisaalta, siihen yleensä kuuluu ei asteisesti kiertoa, joka lähtee koko eliöstöltä, jotka majailevat ruuansulatusketjun alkupäässä tapahtuvassa kierron vaiheessa olevalta alueelta.

Yksittäinen kala, tai vesilintu, ei ole suljetussa kierrossa, vain omien tuotostensa kanssa, ja nekin tulevat takaisin, vahvasti lantrattuna, ja ehkä heikentyneenä. Toisaalta, kiertoon liittyy saamisia muilta lajitovereilta, ja muilta lajeilta.

Villieläimetkö siis virusjalostamoja, enemmän kuin ihmiset, jotka tekevät mieluummin pesäeroa viruksiin? Zoonoosi onkin käsite, jota käyttää ihmiset, eikä eläimillä ole tietääksi ihan samanlaista viitettä, keskenään jaettavaksi. Tai mistä sitä tietää.

Rabies on aika raju. On ns existeeraava, vaikka ihmisessä ei leviä herkästi, koska ihminen on sitä mukaa yleensä hengetön tartuttaja, ja vie saamisensa muiden ulottumattomiin.

Rabiesvirus, ihmisessä katkeavana pöpötyyppinä, ei voi olla suljetun kierron kulkija, ihmisyksilön kohdalla, ainakaan kovin kauan. Pointti on hassu, mutta teoreettisesti ajatellen passeli.

Kiina on länsimaita enemmän, siirtynyt zoonooseiden tukijaksi. Toisaalta, kun alkeellisemmat olot, niin niihin helposti liittyy sellaista, etenkin ison väkijoukon yhteydessä. Monesti tullutkin mieleen näin kulttuureja verratessa, että voimme olla muuta, koska meillä on vara siihen.

Ihmiset ja kansat, eivät välttämättä poikkea toisistaan ratkaisevasti kuin siinä, että osa porukasta, elää paremmissa oloissa. Jos elämä karuuden keskellä, on myös sivistyksellistä, niin tämä taas on omanlaisensa tilanne. Liekkö missä määrin joskus toteutunut.

Koronan kirvoittamana kirjoitettu kirjoitelma.

Toope

#46
Mielenkiintoista pohdintaa Juhalta edellä.
Näin maallikkona on toki vaikeaa muuta tehdä, kuin arvailla tuon perusteella.
Kiina on väkirikkain maa, se on myös usein lähde näille taudeille (Sars, korona tms.). Ehkä myös siksi, ettei elintarvikehygienia ole riittävää? Nuo epidemiat ovat eläimistä ihmiseen tarttuneita. Looginen selitys siis on huono hygienia.

Globaali teollisuus, myös elintarviketeollisuus mahdollistaa sen, että saastuneita elintarvikkeita leviää hyvin nopeasti toisille mantereille, koska ruokamme ei ole "lähiruokaa", se voi tulla ihan mistä tahansa. Mielenkiintoista on nähdä, tuleeko tilanne muuttumaan? En oikein usko. Kuluttajille kun on helpompaa edelleen ostaa sitä halvinta tavaraa, ei lähituotettuja elintarvikkeita. Lähituotettu/luomu tms. eivät myöskään takaa turvallisuutta yhtään enempää, jos kontaminaatiota tapahtuu. Silloin kyse toki olisi vain pienemmästä/paikallisemmasta kontaminaatiosta.

Suomalaisessa ruoantuotannossa, keittiötouhuissa ja elintarvikevalvonnassa on melkoisen tarkat säännöt nykyisin, joka julkisessa keittiössäkin on (=pitäisi olla) henkilö, joka valvoo ruoan kylmäketjua ja muita määräyksiä. Melkoisen vaativaa ravintolayrityksille ja ruokakaupoille, mutta ilmeisen välttämätöntä. Vaatii työvoimaa = nostaa ruoan kustannuksia.

Noita bakteereja ja viruksia elukoissa aina on, kuten meissä ihmisissäkin. Riskejä on mahdotonta välttää, niitä voidaan vain minimoida.

Juha


Samassa yhteydessä, hyvä mainita suunnista, menneiltä ajoilta. Eurooppa oli näissä viejä, uuden mantereen asukkaita ajatellen. Nyt Eurooppa ja länsi kokonaisemmin, on toisessa asemassa, tuliaisten suhteen.

Hyvät edellytykset luovat mahdollisuuden elää tiiviisti. Jos lähipakkautumisen riskeihin, ei kiinnitetä, tai osata kiinnittää huomiota, voi seurannaisena olla vaikka se korona, nytkoetun laisena.

Vallakkaimmat hakevat tilaa, ja tilansa, saamisten suhteen. Toisaalta tila ilman vaikutuksia jos on se käsite, niin menee merkityksettömästi. Elämän kannalta tila voi siten olla sidosteismahdollisuutta toimivan suhteen, ja etäistämismahdollisuutta uhkaavampaan nähden.

Yleensä fyysisesti mitattava tila korreloi mahdollisuuksien kanssa, puoleen tai toiseen. Harvaanasuttu elinkelvoton tienoo, on elintilattomampaan viittaava. Elintilaa voi olla paljon alueella, joka on rikas, mutta jonka pinta-ala vähäisempi. Sekin runsaus, on oikeastaan ääremmällä.

Saares

On myös päinvastaisia esimerkkejä. Jäniksen poikaset syövät papanoita koska saavat niistä hyödyllisiä hivenaineita sekä mikrobeja tautien torjuntaan. Tämä on vain yksi esimerkki.

Juha

Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 26, 2020, 11:42:13On myös päinvastaisia esimerkkejä. Jäniksen poikaset syövät papanoita koska saavat niistä hyödyllisiä hivenaineita sekä mikrobeja tautien torjuntaan. Tämä on vain yksi esimerkki.

Kävi mielessä sama ilmiö, tosin muitten eläinten kohdalla. Viestissäni oli aika paljon kohtia, joten en lähtenyt levittämään enää tähän kohtaan, vaikka tällä kertaa olisin liittämiskyvyn takia voinut.

Ilmiö on jännä. Sen olen nähnyt, että ruokailuun käy vaikka ruosteisten autojen nuoleminen, ja muu outoilu. Eläimet ovat fiksuja.

Jos lisäksi ajattelee sitä kuvausta, jonka liitin sellaiseen käsitteetömyyteen kuin suljettu mikrobikierto, niin sanana tuo viittaa kiertoon, joka taas tuo vahviten mielikuvan selkeästi suunnatusta kierrosta, joka toteutuu esim jossain tuubissa, kuten ruuansulatuskanvassa, tai tehdastuotannossa.

Kiertokulkua ja suljettuja kiertoja ajatellen, noin kaavamainen mieleentulema aiheesta, on naivi, vaikka ymmärrykselle liityttävin. Kiertokulkujen tarkempi analyysi kattavana, on aika muuta, esim luonnonkokonaisuuden osalta. Mitä ovat sen arkkitehtuuriset piirteet, jos ajatellaan, että tällaisen rakentamisalan vinkkelillä olisi jotain tuotavaa tarkasteluun, johonkin perustavampaan näkemykseen?

Sovellutus tuon kautta saadulle, mahdolliselle ymmärryslisälle, voisi olla se, ettei mentäisi tuulimyllyjä vastaan. Tai sanotaan näin, että tuulimyllytyöt ovat tarpeellisia, mutta havahtuminen sopivissa kohdissa työläyteen, voisi tehdä hyvää.

Kun puhtaan kiertokuluista, niin virtaviivaistus on aika sanallisesti liittynyt virtauksiin, ja sen piirteisiin, joista tiedetään myös paljon, tosin ei kattavatasoisesti.

Toope

Juhan kommenttiin liittyen, liekö sattumaa se, että Kiina on ollut lähtöpiste näille taudeille (Sars, Korona tms.)?
Ruoankäsittely/eläinten käsittely ei usein vieläkään ehkä vastaa noita länsimaisia normeja.
Hygienia voi olla sitä että käsitellään eläimiä ja kasviksia, pestään käsiä kun muistetaan... :-\

Karikko

^

Tieteen teoriat ovat "uskomusjärjestelmiä"  jotka kyllä useimmiten ovat lähellä "totuutta".

Käytännössä kuitenkin vain tapa ymmärtää luontoa.

Alkuräjähdystapahtumaakin kovin suositaan "olemisen" lähtökohdaksi, mutta silti sen alkutilan olemattomuus on melkoisen abstrakti käsite, eikä sitä taida löytyä.

Hiukkastutkimuksisakaan ei saada tilaa katoamaan, kun kahden protonin yhteentörmäytyksessä syntyy enemmän ainetta, mitä sitä on ennen törmäystä.  Mutta ei toki enemmän, kun mitä on siinä tapahtumassa.
Imaginääriseen alkutilaan ei taida olla pääsyä millään tavalla.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 02, 2020, 11:50:26
Alkuräjähdystapahtumaakin kovin suositaan "olemisen" lähtökohdaksi, mutta silti sen alkutilan olemattomuus on melkoisen abstrakti käsite, eikä sitä taida löytyä.
Itse asiassa alkuperäinen "alkuräjähdysteoria" ei taida olla enää oikein fyysikkojen suosiossa, koska on vähän absurdi, Maailmankaikkeuden materia ja energia supistunut minimaaliseen pisteeseen... Juu, saattaa teoriassa olla höyläämisen tarvetta.

Multiversumiajatus kai on nyt eräs niistä ideoista, jotka fyysikkojenkin mieltä kiinnostavat. Ehkä universumimme on juontunut toisesta universumista. En tässä häpäise itseäni enempää selittämällä ajatusta, jota en itsekään tajua.

Mutta kysehän on siitä, että universumimme alku on pitkälti teorioiden (=arvailun) varassa, emme oikeastaan tiedä hevon .....a, miten maailmankaikkeus syntyi.

Karikko

^
Joo ei tiedetä, eikä tulla tietämäänkään koskaan >>universumi, viis veisaa idealismista, silloinkaan, kun on kysymys maailmankaikkeuden selityksistä ideaalisesti.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 03, 2020, 09:55:29
^
Joo ei tiedetä, eikä tulla tietämäänkään koskaan >>universumi, viis veisaa idealismista, silloinkaan, kun on kysymys maailmankaikkeuden selityksistä ideaalisesti.
Pointtini oli vain siinä, että alkuperämme on aikalailla arvailujen varassa. Universumin synnystä ei tiedetä juuri mitään, liki kaikki on teoriaa.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 05, 2020, 22:31:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 03, 2020, 09:55:29
^
Joo ei tiedetä, eikä tulla tietämäänkään koskaan >>universumi, viis veisaa idealismista, silloinkaan, kun on kysymys maailmankaikkeuden selityksistä ideaalisesti.
Pointtini oli vain siinä, että alkuperämme on aikalailla arvailujen varassa. Universumin synnystä ei tiedetä juuri mitään, liki kaikki on teoriaa.

Niin teoriaa hyvinkin.
Toki turvaudutaan tietenkin loogisiin johtopäätelmiin, mutta olettaisi aiheen olevan kovin laaja ja mahdoton logiikalla saada selitetyksi.

Logiikahan on käytännössä "ihmisen päässä" olevaa assosisaatioita, eli mielleyhtymiä, joita voidaan yhteensovittaa havaittavaan luontoon.

Toope

#56
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 07, 2020, 10:27:23
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 05, 2020, 22:31:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 03, 2020, 09:55:29
^
Joo ei tiedetä, eikä tulla tietämäänkään koskaan >>universumi, viis veisaa idealismista, silloinkaan, kun on kysymys maailmankaikkeuden selityksistä ideaalisesti.
Pointtini oli vain siinä, että alkuperämme on aikalailla arvailujen varassa. Universumin synnystä ei tiedetä juuri mitään, liki kaikki on teoriaa.

Niin teoriaa hyvinkin.
Toki turvaudutaan tietenkin loogisiin johtopäätelmiin, mutta olettaisi aiheen olevan kovin laaja ja mahdoton logiikalla saada selitetyksi.

Logiikahan on käytännössä "ihmisen päässä" olevaa assosisaatioita, eli mielleyhtymiä, joita voidaan yhteensovittaa havaittavaan luontoon.
Ai, minusta logiikka on tiedettä, ehkä olen väärässäkin... ::)
Mutta mihinkä siis luotettaisiin enemmän kuin tieteeseen? En minäkään usko perinteiseen alkuräjähdysteoriaan, joka selittää, että kaikki materia ja energia universumissa olisi pakkautunut joskus atomin kokoiseen tms. tilaan. Ei ole uskottavaa.

Multiversumiajatukset (oma universumimme on tulosta tapahtumista toisissa universumeissa...) ovat uskottavampia tai tietynlaisten supermustienaukkojen romahtaminen omaan mahdottomuuteensa (syötyään galaksien kokoisia aterioita) luoden sitä kautta materian liiallisen keskittymisen kautta räjähdyksen, joka luo uusia universumeja. Siten ei ole löydettävissä alkuräjähdystä, koska universumimme on vain osa ketjua.

Hauskaa on toki spekuloida noilla ajatuksilla...

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 08, 2020, 23:32:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 07, 2020, 10:27:23
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 05, 2020, 22:31:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 03, 2020, 09:55:29
^
Joo ei tiedetä, eikä tulla tietämäänkään koskaan >>universumi, viis veisaa idealismista, silloinkaan, kun on kysymys maailmankaikkeuden selityksistä ideaalisesti.
Pointtini oli vain siinä, että alkuperämme on aikalailla arvailujen varassa. Universumin synnystä ei tiedetä juuri mitään, liki kaikki on teoriaa.

Niin teoriaa hyvinkin.
Toki turvaudutaan tietenkin loogisiin johtopäätelmiin, mutta olettaisi aiheen olevan kovin laaja ja mahdoton logiikalla saada selitetyksi.

Logiikahan on käytännössä "ihmisen päässä" olevaa assosisaatioita, eli mielleyhtymiä, joita voidaan yhteensovittaa havaittavaan luontoon.
Ai, minusta logiikka on tiedettä, ehkä olen väärässäkin... ::)

Mitäs se tiede sitten on- logiikkaa-

Tieteen teoriat tietenkin pyrkivät selittämään maailmaa ja maailmankaikkeutta loogisesti.

Kuka ne ymmärttää?  Eikö se ymmärrys tapahdu ihmisen päässä, jos tapahtuu.

Eni -vei selityksiä kuitenkin- luonto on ehdoton eikä se selityksillä muutu miksikään.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2020, 11:20:08
Eni -vei selityksiä kuitenkin- luonto on ehdoton eikä se selityksillä muutu miksikään.
Tuosta olen samaa mieltä. Luonto luo lait, eivät humanistit.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 09, 2020, 20:37:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2020, 11:20:08
Eni -vei selityksiä kuitenkin- luonto on ehdoton eikä se selityksillä muutu miksikään.
Tuosta olen samaa mieltä. Luonto luo lait, eivät humanistit.

Luonnontiede ei vain pysty sanomaan juuri mitään niistä asioista, joihin luonnontieteen menetelmät eivät pysty tarttumaan. Se on täysin hampaaton vaikkapa yhteiskunnallisissa asioissa, eikä se oikein ymmärrä sitä logiikkaakaan, joka on filosofian osa-alue. Erityisen huonosti luonnontiede  kykenee ottamaan moraalista kantaa yhtään mihinkään ja sillä on mahdotonta perustella, mikä on oikea tai väärä tavoite. Luonto ei muutu selityksillä, mutta - ihmisen käsitykset (= selitykset) luonnosta  muuttuvat kyllä koko ajan. Luonnontieteen selitys luonnonilmiöistä kun on kuitenkin vain ihmisen oma aikaansaannos, jossa on kaksi pahaa virhelähdettä: havaintoja tekevän ihmisen havaintokyvyn rajallisuus ja vääristymät & havaintoja tulkitsevan ihmisen ajattelun rajallisuus ja vääristymät.