Unkarilaiset ystävämme

[MrKAT]

Orban on Putin-riippuvainen.
(Huom. en maininnut yhtään valtiota nimeltä ! )

Ja Huhtasaaremme ja Räsäsemme on sotkeutunut Unkarin vyyhtiin. Sen lisäksi että Huhtasaari torppasi Ukrainan tuen. Hyi hyi mitä maanosapettureita!

[ROOSTER]

Unkarin vaalit on pidetty ja Orbanliike voitti ne selvästi. Mitä se tarkoittaa?

– Mutta tämä on vahva viesti EU:lle päin, että heillä on vahva mandaatti, että unkarilaiset haluavat nimenomaan tällaista hallintoa.
...
– Etenkin EU:n ulkopolitiikassa, jossa lähtökohtana on konsensusajattelu. Siihen varmaan palataan vielä useinkin.
...
Viktor Orbánin suosiota kotimaassaan selittää Miklóssyn mukaan hänen imagonsa kansanmiehenä, joka on onnistunut nostamaan elintasoa.

– Vastassa oli oppositio, joka viestitti abstrakteja arvoja, kuten demokratiaa, korruptiota, oikeusvaltiota: ne eivät sano tavalliselle ihmiselle mitään.

Euroopassa Orbán tunnetaan vastarannan kiiskinä, joka haraa EU:n oikeusvaltioperiaatteita vastaan ja veljeilee Venäjään päin.

Miklóssy kuvailee, että Unkarin lähentyminen kohti Venäjää alkoi vuonna 2011, ja Orbánin välit Vladimir Putiniin ovat Miklóssyn mukaan hyvät.
...
Samalla Unkari on Nato-maa. Miklóssy näkee, että Unkari voisi asettua vastahankaan halutessaan, jos Suomi päättäisi hakea Nato-jäsenyyttä.

– Ei ehkä täysin torpedoida hakemista, mutta ainakin hidastaa prosessia sellaisella hetkellä, jolloin Suomella on kiire, Miklóssy lataa.

– Suomella ja Unkarilla on jäätävät välit. Unkari ei voi sietää sitä, että Suomi on kritisoinut maan oikeusvaltiokehitystä ja suomalaiset europarlamentaarikot ovat olleet ajamassa oikeusvaltioperiaatetta.

Orbanin Unkari on toiminut kuin Suomi aiemmin. Äärimmilleen vietyä omanedun lyhytnäköistä tavoittelua ja tasapainoilua veitsenterällä. Jännästi ovat kuitenkin päässeet NATOon. Nyt sitten ehkä torppaavat Suomen jäsenyyden.

Aika sitten näyttää kuinka jatkossa käy ja onko hyväksi vai pahaksi, mutta ns. Yleinen Mielipide näytti voimansa, nyt Unkarissa.

[Socrates]

^ Valopilkku muuten Eurostoliiton masentavassa ilmapiirissä. Hyvä Viktor!!

[ROOSTER]

^
Meillä saattaa olla pian uusi ehdottoman vallan omaava diktaattori Euroopassa. Itävalta-Unkarin alueelta on ennenkin noussut supersuurmiehiä.

Pelottavaa ei ole se että Orban on vallassa, vaan se että hänellä on ehdoton valta ja Unkarilla takanaan jo ennestään pitkä uudelleenorbaniseerauksen aika.

Historiaa tehdään nyt.

[urogallus]

Mielenkiintoista kyllä, demokratia-indeksin mukaan Unkari on edelleen luokiteltu demokratiaksi. Toki vialliseksi sellaiseksi, mutta kuitenkin. Tulos on 6.50.

Ukraina muuten on sekamallin maa - ei demokratia eikä autoritäärinenkään vaan jotain siltä väliltä. Siellä suunta on jo vuosikymmenen ollut alaspäin, kuten melkein kaikkialla muuallakin. Tulos on tällä hetkellä 5.57. Pudotus on Ukrainassa ollut hiukan suurempi kuin Unkarissa.

Pohjoismaissa meno on suhteellisen vakaata, ja kaikki ovat täysiä demokratioita. Kuinkakohan pitkään?

Itselläni ei ole kyllä minkäänlaista käsitystä  siitä, kuinka hyvä mittari DI on. Joka tapauksessa yleismaailmallinen trendi tuntuu olevan sen mukaan alaspäin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

[ROOSTER]

Viktor.

Unkarin pääministeri Viktor Orbán nimesi Zelenskyin yhdeksi vastustajistaan vaalien voittopuheessaan sunnuntaina. Muina vastustajinaan hän piti koti- ja ulkomaista vasemmistoa, Brysselin byrokraatteja, kansainvälistä mediaa ja "Sorosin imperiumia".

George Soros on unkarilaissyntyinen amerikkalaismiljonääri. Hän tuki Unkarin tietä demokratiaan. Soros on juutalainen, mikä ei jää häntä vihaavilta Orbánin kannattajilta huomaamatta. Niin on muuten Zelenskyikin.

Mutta ei hän kaikkia vastusta.

2000-luvun alussa Orbán ja Putin löysivät toisensa. Orbán kirjasi Putinin opit opposition ja median suitsimisesta nykyaikaisin keinoin. Putin vastustaa nyt Orbánin tapaan cancel-kulttuuria ja kosiskelee länsimaiden laitaoikeistoa.

Kummankin tullessa valtaan länsi oli heistä toiveikas. Orbánin piti olla Unkarin liberaali uudistaja. Putinin piti jatkaa Boris Jeltsinin länsimielistä perintöä Venäjällä. Paljon on sitten virrannut vettä Tonavassa ja verta Venäjällä.

[Aave]

^^
Onhan tässä ollut jo kymmenisen vuotta aika ajoin uutisointia siitä, miten demokratia rapautuu siellä sun täällä. Indeksissä käytetty metriikkahan on avointa ja julkista, ja ihan hyvät mittarit siinä on.

Orbanin tapauksessa on niin, että mm. Unkarin perustuslakia on muutettu hänen vallassa ollessaan presidentti-instituutiota suuresti korostavaksi, ja valtaa keskitetty joka tavalla hänelle.

Kotimaisesta lainsäädännöstä tiedän, että tiettyjen ehtojen vallitessa vastaavan pystyisi tekemään Suomessakin mahdollisesti jopa nopeammin, kuin Unkarissa. Siitä ovat myös parhaat perustuslakiimme erikoistuneet tutkijat varoittaneet. Vaikka olen itse sitä mieltä, että Suomessa suoralla kansanvaalilla valitulla presidentillä on liian vähän sisäpoliittista valtaa, niin en todellakaan mitään Unkarin mallia halua. Suomessa nykyinen tilanne (Sisäpolitiikassa valta on pääministerillä) on johtanut siihen, että hallituksista on tullut paljon epävakaampia - ja semminkin, että ministerin viroista loikitaan ja pyöröoveillaan yksityiselle sektorille vaikka kesken kauden, ja tuosta vain.

[Hayabusa]

Vaikka unkarilaiset monien mielestä äänestivät "väärin", niin on syytä huomioida, että vaaleja on pidetty rehellisinä ja äänestäjät ovat vapaasti saaneet valita mielestään parhaan vaihtoehdon.

[a4]

Vaikka unkarilaiset monien mielestä äänestivät "väärin", niin on syytä huomioida, että vaaleja on pidetty rehellisinä ja äänestäjät ovat vapaasti saaneet valita mielestään parhaan vaihtoehdon.

Jep. Valtionmedian propagandan ja vallassa olevaa suosivan vaalilain avulla.
https://politiikasta.fi/kuinka-media-valjastetaan-hallituksen-kayttoon/

[Hiha]

Vaikka unkarilaiset monien mielestä äänestivät "väärin", niin on syytä huomioida, että vaaleja on pidetty rehellisinä ja äänestäjät ovat vapaasti saaneet valita mielestään parhaan vaihtoehdon.

Jep. Valtionmedian propagandan ja vallassa olevaa suosivan vaalilain avulla.
https://politiikasta.fi/kuinka-media-valjastetaan-hallituksen-kayttoon/

Ensimmäinen osuu. Valtiollinen media ei edes yritä naamioitua tasapuoliseksi.

Toinen ei niinkään. Vaalilait, tai tarkemmin paikkajakojärjestelmä, on tyypillinen monille muillekin maille, joissa on monipuoluejärjestelmä. Yleisesti suositaan isoja puolueita, jotta vakaan enemmistöhallituksen muodostaminen olisi vähän helpompaa. Mikäli Suomessa joku puolue saisi 53 % äänistä, luulisin että se saisi samalla tavalla ihan helvetisti paikkoja eduskuntaan.

[Kopek]

Unkarin tapauksessa ihmetyttää hieman se, miksi kansa äänestää Putinin ystävää. Luulisi Unkarin saaneen venäläisistä tarpeekseen kommunistivuosina, jolloin tapahtui Unkarin kansannousukin. Orbanin Venäjältä järjestämä halpa öljykö on se, millä kansalaisten äänet ostettiin? Ja lisukkeeksi hieman ylimääräistä eläkerahaa.

Joidenkin maiden johtajat ovat saneet kansalaisten ääniä jakamalla rahaa ja etuuksia köyhille. Äänestäjät eivät ole tienneet tai tulleet ajatelleeksi, että raha on ollut ulkomailta saatua velkaa, jonka kertyminen tulisi johtamaan aikanaan talouden romahtamiseen, ja jonka saamisessa tulisi enemmin tai myöhemmin raja vastaan. Kun näin on lopulta käynyt, on pudottu köyhyyteen ja kurjuuteen.

Kansalaisten yhteiskunnallinen visio ulottuu seuraavaan palkkapäivään tai eläkepäivään. Sen jälkeen, mitä väliä. 

[Toope]

Unkarin tapauksessa ihmetyttää hieman se, miksi kansa äänestää Putinin ystävää. Luulisi Unkarin saaneen venäläisistä tarpeekseen kommunistivuosina, jolloin tapahtui Unkarin kansannousukin. Orbanin Venäjältä järjestämä halpa öljykö on se, millä kansalaisten äänet ostettiin? Ja lisukkeeksi hieman ylimääräistä eläkerahaa.

Joidenkin maiden johtajat ovat saneet kansalaisten ääniä jakamalla rahaa ja etuuksia köyhille. Äänestäjät eivät ole tienneet tai tulleet ajatelleeksi, että raha on ollut ulkomailta saatua velkaa, jonka kertyminen tulisi johtamaan aikanaan talouden romahtamiseen, ja jonka saamisessa tulisi enemmin tai myöhemmin raja vastaan. Kun näin on lopulta käynyt, on pudottu köyhyyteen ja kurjuuteen.

Kansalaisten yhteiskunnallinen visio ulottuu seuraavaan palkkapäivään tai eläkepäivään. Sen jälkeen, mitä väliä.

Unkarin Orban ei ole niin venäjämielinen, mitä media antaa ymmärtää. Unkari on yhtä riippuvainen tällä hetkellä Venäjän energiasta, joten ylläpitää yhteyttä Venäjään, kuten Saksa! Saksahan on poliittisesti Venäjäkielteinen nyt, mutta ei energiapoliittisesti eroa Unkarista.

Orban on erittäin vastahakoinen tuota eurooppalaista liberalismia kohtaan (maahanmuutto lähi-idästä, homoliitot tms.). Siksi Unkari on vähän toisella raiteella. Unkari ei tosiaan ole paras esimerkki demokratiasta, mutta ei myöskään sitä, mitä esitetään meillä valtamediassa. Unkari ansaitsee kiitosta maahanmuuttokysymyksessä, jossa oli johdonmukaisempi ja kieltäytyi muslimi/afrikkasiirtolaisuudesta, media ei tuota anna anteeksi. Siksi leimaa "äärioikeistolaiseksi".

Unkarin toimet eivät juuri eroa Saksasta tai Ranskasta, joissa tiettyjä puolueita laillisesti syrjitään. Lainsäädäntö antaa valtapuolueille suurta valtaa. Saksa kyllä on viimeinen maa, jolla olisi oikeutta moralisoida AfD-puolueen kohtelua huomioiden.

Unkarilla on kiistaa Ukrainan kanssa kansallisista vähemmistöistä, osin siksi Unkarissa on vihamielisyytttä Ukrainaa kohtaan, siellä on unkarilaisvähemmistö. Silti sanon, että Orban veljeilee liikaa Venäjän kanssa, kun nyt pitäisi veljeillä Euroopan kanssa. Ymmärrän heidän ärsytyksensä EU:n politiikkaa kohtaan arvokysymyksissä, mamukysymyksissä ja muutenkin, mutta Venäjäkysymyksessä Orban haukkaa paskaa, jos mielistelee Venäjää.

[Karikko]

Vaikka unkarilaiset monien mielestä äänestivät "väärin", niin on syytä huomioida, että vaaleja on pidetty rehellisinä ja äänestäjät ovat vapaasti saaneet valita mielestään parhaan vaihtoehdon.

Kansan vaihtaminen ei taida tulla kysymykseen, vaikka se toisinaan voisi olla hyvä ratkaisu.

Valmentajan vaihtaminen joukkueissa onnistuu kyllä, mutta koko joukkueen harvemmin, silloin voisi yleisökin protestoida ja poistua katsomosta.

Valitaanko sitten useinkin väärin, sen kertonee historioitsijat enemmän tai vähemmän lahjakkaasti.

Jotkut väittivät, että trumpin pääseminen valtaan oli äänestäjin mukainen tulos eli herra trump oli kansan tekemä persoona, eikä päinvastoin, että trump olisi saanut jopa kansan trumppilaiseksi.- Hän on vain osannut vetää oikeasta narusta. Ehkä orban on tehnyt samoin.

[Aave]

Vaikka unkarilaiset monien mielestä äänestivät "väärin", niin on syytä huomioida, että vaaleja on pidetty rehellisinä ja äänestäjät ovat vapaasti saaneet valita mielestään parhaan vaihtoehdon.

Jep. Valtionmedian propagandan ja vallassa olevaa suosivan vaalilain avulla.
https://politiikasta.fi/kuinka-media-valjastetaan-hallituksen-kayttoon/

Ensimmäinen osuu. Valtiollinen media ei edes yritä naamioitua tasapuoliseksi.

Toinen ei niinkään. Vaalilait, tai tarkemmin paikkajakojärjestelmä, on tyypillinen monille muillekin maille, joissa on monipuoluejärjestelmä. Yleisesti suositaan isoja puolueita, jotta vakaan enemmistöhallituksen muodostaminen olisi vähän helpompaa. Mikäli Suomessa joku puolue saisi 53 % äänistä, luulisin että se saisi samalla tavalla ihan helvetisti paikkoja eduskuntaan.

Myös toinen osuu niinkin. Pointin tueksi löytyi pikagooglaamalla esimerkiksi tämä: Vaalijärjestelmällä on väliä (Tieteessä tapahtuu, Vol. 32; nro 6; 2014), jossa suhteellista vaalitapaa käsitellään sekä laajemmin, että erityisesti Unkarin osalta. Jos kiinnostaa niiin suosittelen lukaisemaan koko artikkelin, mutta lainaan siitä kohdat koskien niin Unkarin uudistettua perustuslakia, kuin vaalilakia:

"Vuonna   2010   tämä   vaalijärjestelmä   tuotti   Fidesz-KDNP:lle  68  %  paikoista  53  %:n  äänimäärällä.   Tämän   enemmistön   turvin   Viktor   Orbánin   luotsaama   hallitus   pani   pelisäännöt   uusiksi ja muun muassa laaditutti täysin uuden perustus-  sekä  vaalilain.  Yhtäältä  kysymyksessä  oli  radikaali  reformi,  jolla  parlamentin  koostumus  virtaviivaistettiin  386  edustajasta  199:ään.  Sekavaalijärjestelmä  säilytettiin  siirtämällä  painopistettä kohti enemmistövaalitapaa: nyt paikkojen   enemmistö,   53   %,   jaetaan   pelkästään   yhden kierroksen perusteella enemmistöpiireistä  –  loput  suljetun  valtakunnallisen  puoluelistan avulla. Alueellisia listoja ei enää ole, ja toisin kuin  Saksassa,  puoluelista  ei  säätele  parlamentin  lopullista  kokoonpanoa.  Uudistus  merkitsi  myös  vaalipiirirajojen,  jotka  esimerkiksi  muuttoliikkeen takia olivat eriarvoistuneet, radikaalia muuttamista.  Opposition  mukaan  rajat  –  eli  se,  kuinka  176  piiriä  karsittiin  106:een  –  vedettiin  hallitusta  suosivalla  tavalla.  Vaalipiirien  rajojen  muuttelu  eli  gerrymandering on  silti  muun  muassa Yhdysvalloista tuttu ilmiö. (Good News 2014; Lane Scheppele 2014.)Uutuutena     oli     äänioikeuden     antaminen     ulkounkarilaisille,  jotka  pääsivät  näin  vaikuttamaan  puoluelistan  kautta  koko  vaalitulokseen.  Joissakin  maissa,  kuten  Italiassa,  Ranskassa  tai  Portugalissa diasporalle on oma kiintiönsä. Ulko-kansalaiset  eivät  toisin  sanoen  pääse  vaikuttamaan koko listavaalitulokseen, kuten Unkarissa. Merkittävänä  erona  Saksaan  ja  Uuteen  Seelantiin  on,  että  Unkari  laskee  myös  yksittäisten  vaalipiirien ylijäämä-äänet voittajan hyväksi. Jos esimerkiksi  Fidesz  voitti  yksittäisen  vaalipiirin  kymmenellä äänellä, niin erotus laskettiin Fideszin puoluelistan hyväksi. Ero on nähdäksemme periaatteellinen ja erittäin tärkeä: tällä kertaa se toi Fideszille kuusi ylimääräistä paikkaa. Samalla  se  turvasi  –  ehkä  tahtomattaan  –  hallitukselle kahden kolmasosan superenemmistön. Tämä oli lopulta merkittävämpi kuin kohua herättänyt ulkounkarilaisten vaalioikeus – heistä noin 95 % tuki nykyhallitusta. Kaikki kolme oppositiopuoluetta  ovat  nyt  edustettuina  parlamentissa  pienemmällä paikkamäärällä kuin niiden suhteellinen vaalitulos edellyttäisi (vrt. Nemzeti Válastási Iroda 2014).Vaalissa   Fidesz-KDNP   pysyi   ylivoimaisesti  suurimpana  45  %:n  ääniosuudella  ja  sai  133  paikkaa.  Ääniä  opposition  puolueet  saivat  kui-tenkin   yli   300   000   enemmän   kuin   Orbánin   puolue,  joka  menetti  yli  440  000  ääntä.  Britti-toimittajalle  tulosta  kommentoinut  pääministeri  Viktor  Orbán  totesi  tylysti,  että  brittijärjestelmällä  he  olisivat  saaneet  yli  90  %  paikoista.  (Népszabadság 8.4.2014.)Uutta vaalijärjestelmää varjostaa kuitenkin se, että  vaalilaki  on  täysin  vuonna  2010  vaalit  voittaneen  hallituksen  räätälöimä.  Fidesz  olisi  toki  voittanut   myös   vanhalla   järjestelmällä,   mutta   nyt  myös  uusi  hyödytti  sitä.  Ideaalitapauksessa  paikkajako  vastaa  vaalitulosta,  mutta  Suomessa-kin  vaalipiirien  viimeiset  paikat  muuttavat  tätä  tilannetta.   Tuoreessa   eduskuntavaaleja   käsittelevässä  kirjassa  puhutaan  suhteellisuuspoikkeamasta,  joka  Suomessa  on  ollut  keskimäärin  alle  1,5 % (Raunio ja Wiberg 2014.) Sen sijaan Unkarissa Fidesz sai kahden kolmasosan enemmistön noin 45 % äänistä, kun entisellä järjestelmällä siihen  tarvittiin  vielä  yli  puolet  eli  53  %.  Nyt  noin  28  %  äänioikeutetuista  edustaa  maan  perustus-lain muuttamiseen tarvittavaa enemmistöä."

Pahoittelen, että lainattaessa teksti huljahti foorumilla pölkkymäiseen muotoon, mutta kyllä tuosta selvän saa. Tämä on siis vuodelta 2014 - sen jälkeen on tapahtunut niin median kuin oppositionkin torppailussa paljon lisää.

En silti väitä, että Unkarin vaalit olisivat olleet epärehelliset. Ne ovat juuri niin rehelliset, kuin uudistettu systeemi suo.

[Aave]

Yle Areenalla oli Aleksanteri-instituutin vanhemman tutkijan, Katalin Miklóssyn haastattelu: Tutkija: Unkari voisi halutessaan hidastaa Suomen Nato-hakemusta .

Käsittääkseni hän on kuitenkin suomalaisista tutkijoista ainokaisia, jotka tuumivat näin - muut pitävät sitä varsin epätodennäköisenä. Mainittakoon Aleksanteri-instituutista se, että sitä johtaa Markku Kangaspuro. Jos ja kun häntäkin haastatellaan, on hyvä pitää taustat mielessä.

Tutkija Jussi Jalosella on hyvää analyysia (Twitter) Unkarin tilanteesta, suhteessa Suomen Nato-jäsenyyteen.