Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta

[Toope]

Kristillisistä teemoista väitteleminen oli myös yksi tekijä länsimaisen filosofian synnyssä. Ihmisen rooli, jumalan rooli, ajatuksenvapaus, ihmisen moraali Jumalaan liittyen tai irrallaan siitä. Yhteiskunnan rooli erillään uskonnosa... Noitahan mm. saksalaiset filosofit kovasti miettivät.

Tuollaista ajattelua ei syntynyt islamilaisen taantuneissa yhteiskunnissa, ei buddhalaisissakaan tms.. Kristillisissä yhteiskunnissa syntyi. Joten ei se uuden ajan kristillisyys tai myöhäiskeskiaikakaan ollut mitään ajatustenrajoitusta, noita ajatuksia sikisi aika paljon länsimaissa. Valistuksen aikana luultavasti VAIN länsimaissa!

[Karikko]

Kristillisistä teemoista väitteleminen oli myös yksi tekijä länsimaisen filosofian synnyssä. Ihmisen rooli, jumalan rooli, ajatuksenvapaus, ihmisen moraali Jumalaan liittyen tai irrallaan siitä. Yhteiskunnan rooli erillään uskonnosa... Noitahan mm. saksalaiset filosofit kovasti miettivät.

Tuollaista ajattelua ei syntynyt islamilaisen taantuneissa yhteiskunnissa, ei buddhalaisissakaan tms.. Kristillisissä yhteiskunnissa syntyi. Joten ei se uuden ajan kristillisyys tai myöhäiskeskiaikakaan ollut mitään ajatustenrajoitusta, noita ajatuksia sikisi aika paljon länsimaissa. Valistuksen aikana luultavasti VAIN länsimaissa!

Väität perättömiä, ilmeisesti et vain tunne historiaa kovinkaan paljon..

Tieteessä on edelleen paljon arabien aikoinaan kehittämiä asioita- Algebrasta alkaen-

Islamin-uskon nykyinen markkinointi ei kyllä ole mikään suositus, mutta aikoinaan arabia oli tieteen kieli ja etujoukossa tutkimusten suhteen.

[Toope]

Arabien alkuperäinen sivistys oli toki lukutaidotonta. He omaksuivat hellenististä ja muita sivistyksiä valloitettuaan niitä. Islamilainen tiede oli hetken aikaa suurta, mutta jo 1200- luvulle mennessä taantunutta, silloinhan muotoutuivat pitkälti nuo islamin oppirakennelmat ja oppisuunnat. Sen jälkeen ei ole juuri ollut islamilaista tiedettä.

Cordoba Espanjassa ja satunnaiset muut islamilaiset keskukset säilyttivät tiedettä, mutta islamilainen yhteisö ei kyennyt sitä yleisesti ottaen säilyttämään enää keskiajalla tai sen jälkeen. Keskiajan lopulla ja uudella ajalla ajattelu siirtyi jo liki täysin eurooppalaisten kristittyjen yhteisöön, islamilainen maailma ei luonut juuri sen enempää kuin nykyisin.

Moni islamin kunniaksi nimetty asia perustuu intialaiseen, persialaiseen tai hellenistiseen ajatteluun.

[Jaska]

Ihan vain Wikipediaan vilkaisemalla voi lukea:

Tiede islamilaisessa maailmassa tarkoittaa islamilaisen sivilisaation maissa suunnilleen vuosien 800–1500 välissä tapahtunutta tieteellistä toimintaa. Abbasidikalifaatti nousi tieteissä koko maailman kärkeen 800-luvulla, kun antiikin kreikkalaisen tieteen käännösliike yhdistyi omaan tieteelliseen toimintaan. Sen mesenaattina toimi koko arabivaltakunnan yläluokka, ja tieteiden suosiminen jatkui satojen vuosia. Tieteiden osalta kulta-aika alkoi kääntyä laskuun 1100-luvulla, mutta esimerkiksi matematiikassa ja tähtitieteessä Eurooppa ohitti islamilaisen maailman vasta 1400-luvulla.

Islamilaisen maailman filosofinen ja tieteellis-tekninen edistys alkoi Bagdadin kalifien päätöksestä jatkaa Persian sassanidikuninkaiden perinnettä, jossa kreikkalaista kirjallisuutta oli käännetty pahlaviksi. Käännöstoiminnan alkuperäisenä tarkoituksena Persiassa oli koota uudelleen maailmalle hajonneen Zarathustran kirjoittaman Avestan viisaus. Kalifit jatkoivat käännöstoimintaa, sillä esiintyessään sassanidien perinteen jatkajina he eivät esiintyneet valloittajina vaan entisen dynastian työn jatkajina.

Keskiajan islamilainen maailma on käsitteenä yksinkertaistava, sillä kyse oli ainakin 700 vuoden ajanjaksosta ja monista erilaisista valtakunnista. Tiedemiehet olivat enimmäkseen persialaisia eivätkä arabeja, ja tiedettä tehtiin arabian ohella myös persiaksi ja hepreaksi.

[Toope]

Islam ei tiedettä juuri luonut, sen tiede perustui valloitettujen alueiden tieteeseen.

[Karikko]

Islam ei tiedettä juuri luonut, sen tiede perustui valloitettujen alueiden tieteeseen.

Niin, kukas sen tieteen sitten loi, eikö se ole ihmiskunnan monenlaisten toimijoiden pitkän aikavälin tuotos, joka on ennemmin lähtenyt itäisistä maista, kuin läntisistä- kiinassahan ne ruuditkin keksittiin.

Historia on ollut monenlaista ja tietoa on saatu tallennettua aikojen saatossa monilla tahoilla, kuten voidaan päätellä bapylonin ajoista ja aasiassa meerien ja uudessa maailmassa jo mayjojen rakentamista kaupungeista.

Nykyaika tietenkin kykenee tallentamaan tietoa tehokkaasti ja entisaikojen viisaiden saavutukset nostavat sen esille monenlaiseen arviointiin niidenkin taholta jotka eivät taida olla kovin perehtyneitä siihen historiaan.

Kulttuurin kehtona pidetty Kreikka ja Roomakin ovat lainailleet paljon viisauksia muualta maailmasta ja sitenhän se tiede menestyykin- vapaudessa-- ei uskontojen kahleissa,

[ROOSTER]

Eipä tuo kristinuskonkaan oppi oikein tieteelliseltä vaikuta, ainakaan nykyihmiselle.

Käveltiin vetten päällä, ruokittiin viidellä leivällä ja kahdella kalalla valtaisa väenjoukko, parannettiin sairaita kättä pään päälle laittamalla, sokeista tehtiin näkeviä, rammat lähtivät kävelemään,  herätettiin kuolleista jne.

Tietysti nämäkin voivat joskus olla mahdollisia kunhan länsimainen tiede kehittyy, mutta uskomattomalta tuntuu, että jotkut nykyisetkin tiedemiehet uskovat että näin on joskus jo tapahtunut.

[urogallus]

Eipä tuo kristinuskonkaan oppi oikein tieteelliseltä vaikuta, ainakaan nykyihmiselle.

Käveltiin vetten päällä, ruokittiin viidellä leivällä ja kahdella kalalla valtaisa väenjoukko, parannettiin sairaita kättä pään päälle laittamalla, sokeista tehtiin näkeviä, rammat lähtivät kävelemään,  herätettiin kuolleista jne.

No niinpä tehtiin. Ja niitä kutsuttiin ihmeiksi. Sen luulen tarkoittavan sitä, että tavallisen pulliaisen ei kannata kokeilla samaa...

Loppujen lopuksi Raamatussa esitetään aika vähän väitteitä maailman olemuksesta. Se onkin ymmärrettävää, koska kiinnostus on enemmän tuonpuoleisessa.

[Melodious Oaf]

Mulla on semmonen käsitys, että joskus 1200-luvulla, eli jo ennen renessanssia mistään tieteen vallankumouksesta puhumattakaan, Euroopassa ammennettiin aika paljon islamilaisen maailman tieteestä jostain vuoden 1000 paikkeilta. Englantilainen Roger Bacon oli hyvin perehtynyt mm. Alhazeniin, ja sieltä tuli sellainen matematisoinnin ja empirian korostaminen luonnontieteellisessä tutkimuksessa.

Euroopassa oli 1300-luvulta alkaen renessanssi, oli humanismia, uudenlaista ihmiskäsitystä ja tämänpuoleisen korostamista teologisen pohdinnan sijaan. 1450 keksittiin kirjapaino, ja se ei oikein lyönyt läpi islamilaisessa maailmassa, vaan joku sulttaani taisi jopa kieltää kirjapainot. Samaan aikaan kun Tyko Brahe teki tähtitieteellisiä havaintojaan ja rakennutti observatorioita 1500-luvulla, Konstantinopolissa purettiin observatorio.

Usein kai tieteellinen vallankumous katsotaan 1600-luvun mittaan tapahtuneeksi, ja 1700-luvusta puhutaan Euroopassa valistusaikana. Mutta sen voi kai nähdä niinkin, että kyse on omalla tavallaan renessanssin leviämisestä ja kukoistamisesta vasta vähän viiveellä eri puolilla Eurooppaa.

Islamilainen "renessanssi" tai se niiden kulta-aika päättyi kai 1200-luvulla suurelta osin Tšingis-kaanin ottaessa vanhan kalifaatin ydinalueita haltuunsa. Jo sitä ennen niiden islamilaisten alueiden elämää aika vahvasti leimas lukuisat ristiretket ja niiden tiimoilta sotiminen. Ei se nyt ehkä ihan naurettava ajatus ole kuitenkaan, että Euroopan renessanssi tai aiempi islamilainen kulta-aika vaativat puitteikseen jonkinlaisia vakaita oloja ja tietynasteista vaurautta.

En pidä mahdottomana, että islamilaisen maailman sisältä olis voinut syntyä vastaavanlainen tieteellinen vallankumous kuin mitä sitten myöhemmin tapahtui Euroopssa, jos Tsingis ei olis rökittänyt niitä eikä ristiretkiä olis tehty ainakaan samassa mitassa, ja jos ne oliskin samalla tavalla vaurastuneet sotaretkillä ja siirtomaahommilla sun muilla kuin mitä Euroopassa tapahtui.

Tietyllä tapaa se on turhaa jossittelua joo, mutta periaatteessa en näe mitään ihan valtavaa eroa siinä, mitä oli joku kristillinen tiede silloin kun se oli lähinnä aristotelista maailmankuvaa ja erinäköistä filosofista pyörittelyä sen ympärillä, ja mikä taas oli jo hieman aiemmin ollut tilanne islamilaisessa maailmassa.

Ja sitten taas tiettyjen Italian kaupunkien varaustuminen, kuten Venetsian, Genovan ja Pisan, sekä se että Firenzestä tuli pankkitoiminnan merkittävä keskus, osittain liittyy juuri ristiretkiin ja niiden kautta muodostuneisiin kauppasuhteisiin ja järjestelyihin. Ilman tätä Euroopan kehitys olisi voinut mennä ihan toisin.

Aikajanaltaan tää mun pikajäsennys on aika hyvin yhtenevä sen kanssa, mitä Toope tuolla aiemmin esitti, mutta Toopen intressiä perehtyä koko asiaan ehkä palvelee paremmin  semmonen vähän propagandistinen kiteytys, että islam paska, kristinusko hyvä. Nimenomaan iskevän ja propagandistisen kiteyttämisen näkökulmasta sen ymmärtää hyvin, mutta silloin jää paljon olennaista ja kiinnostavaa tarkastelun ulkopuolelle.

[urogallus]

Islamilainen "renessanssi" tai se niiden kulta-aika päättyi kai 1200-luvulla suurelta osin Tšingis-kaanin ottaessa vanhan kalifaatin ydinalueita haltuunsa. Jo sitä ennen niiden islamilaisten alueiden elämää aika vahvasti leimas lukuisat ristiretket ja niiden tiimoilta sotiminen. Ei se nyt ehkä ihan naurettava ajatus ole kuitenkaan, että Euroopan renessanssi tai aiempi islamilainen kulta-aika vaativat puitteikseen jonkinlaisia vakaita oloja ja tietynasteista vaurautta.

Ei ollut Tsingis. Bagdadin hävitys 1258 oli Tsingiksen pojanpojan Hulegun hommia. En tiedä, kuinka merkittävä tapaus loppujen lopuksi oli; vahvalla pohjalla olevat sivilisaatiot pystyvät ponnistamaan uuteen nousuun raunioilta, mutta arabeilta se ei tuolloin onnistunut. Rappio oli saattanut jatkua jo kauan ennen mongolien tuloa.

Enkä tiedä, lisääntyikö sotiminen ratkaisevasti ristiretkien myötä. Saattoi olla, että se vain muuttui vähemmän suosiolliseksi arabien kannalta. Vakaat olot taas... Ei Euroopassa sellaisia oikein ollut keskiajan lopulla ja uuden ajan alussa. Hirmuinen määrä valtioita sotimassa toisiaan vastaan - ja välillä tukea haettiin islamilaisesta maailmastakin! Entä jos Euroopassa olikin juuri sopivalla tavalla epävakaat olot, jotka kannustivat kehittymään?

On houkuttelevaa uskoa, että nykyisen kaltaisen tieteen kehittyminen on itsestään selvää, ja jos se ei olisi tapahtunut 1600-luvun Euroopassa, se olisi tapahtunut jossain muualla. En tiedä, onko näin. Millaiselta maailma näyttäisi, jos keskiaika olisi jatkunut näihin päiviin?

[Norma Bates]

Muistelisin tiededokumentissa todetun että arabiankielen merkit eivät oikein soveltuneet yksittäisiin painokirjaimiin valettaviksi?

[Kopek]

Haluaako joku esittää oman kantansa siitä, mitä tämä käytännössä tarkoittaa. Tekstiä on poimittu kahdesta eri kohdasta. Siksi lainauksissa on melkein sama asia, mutta ei aivan:

Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden, ajaa hänet aviorikokseen. Ja aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen.

Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen. [Aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen.»]

»Ettekö ole lukeneet, että Luoja alun perin teki ihmisen mieheksi ja naiseksi?»

Ja hän jatkoi: »Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi.

He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.»

On sellaisia, jotka äitinsä kohdusta saakka ovat avioliittoon kelpaamattomia, on toisia, joista ihmiset ovat tehneet sellaisia, ja on niitä, jotka itse, taivasten valtakunnan tähden, ovat ottaneet osakseen naimattomuuden.

En ole asiantuntija enkä edes katso mitään virallista selitystä kun mietin tätä asiaa tässä ja nyt. Esitän siis pelkkiä ex tempore -ajatuksia. Voin päätyä täysin vääriin olettamuksiin.

Oletan, että pari tuhatta vuotta sitten useimpien naisten oli käytännön pakosta mentävä naimisiin, jotta joku huolehtisi heistä. Ei ollut nykyisiä tukijärjestelmiä. Avioliitto katsottiin elämän ajan kestäväksi. Vasta leskenä oli lupa ottaa uusi puoliso.

Avioliitto katsottiin peruuttamattomaksi ja jommankumman puolison kuolemaan asti kestäväksi, joten avioliitto ei uskonnollisessa mielessä päättynyt (vain Jumala voi erottaa), vaikka mies hylkäsi vaimonsa. Hylätty vaimo oli yhä haamuavioliitossa entisen miehensä kanssa, joten hylätyn vaimon naiminen oli aviorikos.

Haureuden takia vaimon sai hylätä. Oliko aviorikos, jos joku toinen mies meni naimisiin haureuden takia hylätyn naisen kanssa? Tekikö avioliitossa tapahtunut haureus naisesta elinikäisesti sellaisen, jota miehet eivät voi naida ilman, että syyllistyvät haureuteen?

Selviääkö Raamatusta, millä edellytyksillä nainen voi hylätä miehensä? Saivatko miehet haureskella mielin määrin, eivätkä vaimot saaneet siitä huolimatta jättää heitä?

Mitä ovat  äitinsä kohdusta saakka ovat avioliittoon kelpaamattomat? Homoseksuaalejako?

Jos mies hylkäsi vaimonsa muun kuin haureuden tähden, hän ei tainnut vielä silloin syyllistyä itse haureuteen. Hän ainoastaan ajoi vaimonsa siihen (ilmeisesti siinä tapauksessa, jos vaimo meni uuden miehen kanssa naimisiin). Vaimonsa hylännyt mies syyllistyi haureuteen vasta mennessään naimisiin toisen naisen kanssa.

Tiukka homma. Entä avioliittoa edeltävät seksisuhteet? Merkitsikö seksi yhden ihmisen kanssa epävirallista avioliittoa hänen kanssaan, minkä jälkeen kaikki myöhemmät suhteet muiden kanssa olivat haureutta?

[Jaska]

Olet näemmä hakenut Raamatusta kristillistä näkemystä esim. nykyiseen avioeroomme, johon taitaa suurin osa avioliittoja päättyä. Et oikein huomioi, että parituhatta vuotta on eroa. Joltain Päivi Räsäseltä voisit saada hänen näkemyksensä, että minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako. Nimitykset ja rangaistukset eivät liene tärkeintä. Avioliiton ulkopuolisen sukupuoliyhteyden Raamattu kieltää, mutta siitä mies selviää ottamalla naisen vaimokseen. Entäkö miten naisen kannalta. Se on myöhempien vuosisatojen hapatusta.

[Jaska]

Mielenkiintoinen kysymys on, ketkä ovat Raamatun Jeesuksen nimissä äitinsä kohdusta saakka avioliittoon kelpaamattomia ja keitä ne, joista ihmiset ovat sellaisia tehneet. Kolmantena joukkona on taivasten valtakuntaa varten naimattomuuden valinneet.

Vaikea ajatella tarkoitetun esimerkiksi heteroseksuaalisen halun puutetta synnynnäisenä ominaisuutena saati toisten aiheuttamana. Vai onko? Termit siemenensä naisen peltoon kylvävästä miehestä ovat olleet toiset.
Taivasten valtakuntaa varten naimattomuus on kelvollista, muuta kelvollista perustetta naimattomuuteen ei ole, ei miehillä eikä naisilla.

Se on selvä, että Raamattu puhuu avioliitosta miehen liittymisenä vaimoonsa. Sen ei tietenkään tarvitse ohjata yhteiskunnan perhesäädöksiä tuhansia vuosia myöhemmin.

[Karikko]

Haluaako joku esittää oman kantansa siitä, mitä tämä käytännössä tarkoittaa. Tekstiä on poimittu kahdesta eri kohdasta. Siksi lainauksissa on melkein sama asia, mutta ei aivan:

Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden, ajaa hänet aviorikokseen. Ja aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen.

Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen. [Aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen.»]

»Ettekö ole lukeneet, että Luoja alun perin teki ihmisen mieheksi ja naiseksi?»

Ja hän jatkoi: »Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi.

He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.»

On sellaisia, jotka äitinsä kohdusta saakka ovat avioliittoon kelpaamattomia, on toisia, joista ihmiset ovat tehneet sellaisia, ja on niitä, jotka itse, taivasten valtakunnan tähden, ovat ottaneet osakseen naimattomuuden.

En ole asiantuntija enkä edes katso mitään virallista selitystä kun mietin tätä asiaa tässä ja nyt. Esitän siis pelkkiä ex tempore -ajatuksia. Voin päätyä täysin vääriin olettamuksiin.

Oletan, että pari tuhatta vuotta sitten useimpien naisten oli käytännön pakosta mentävä naimisiin, jotta joku huolehtisi heistä. Ei ollut nykyisiä tukijärjestelmiä. Avioliitto katsottiin elämän ajan kestäväksi. Vasta leskenä oli lupa ottaa uusi puoliso.

Avioliitto katsottiin peruuttamattomaksi ja jommankumman puolison kuolemaan asti kestäväksi, joten avioliitto ei uskonnollisessa mielessä päättynyt (vain Jumala voi erottaa), vaikka mies hylkäsi vaimonsa. Hylätty vaimo oli yhä haamuavioliitossa entisen miehensä kanssa, joten hylätyn vaimon naiminen oli aviorikos.

Haureuden takia vaimon sai hylätä. Oliko aviorikos, jos joku toinen mies meni naimisiin haureuden takia hylätyn naisen kanssa? Tekikö avioliitossa tapahtunut haureus naisesta elinikäisesti sellaisen, jota miehet eivät voi naida ilman, että syyllistyvät haureuteen?

Selviääkö Raamatusta, millä edellytyksillä nainen voi hylätä miehensä? Saivatko miehet haureskella mielin määrin, eivätkä vaimot saaneet siitä huolimatta jättää heitä?

Mitä ovat  äitinsä kohdusta saakka ovat avioliittoon kelpaamattomat? Homoseksuaalejako?

Jos mies hylkäsi vaimonsa muun kuin haureuden tähden, hän ei tainnut vielä silloin syyllistyä itse haureuteen. Hän ainoastaan ajoi vaimonsa siihen (ilmeisesti siinä tapauksessa, jos vaimo meni uuden miehen kanssa naimisiin). Vaimonsa hylännyt mies syyllistyi haureuteen vasta mennessään naimisiin toisen naisen kanssa.

Tiukka homma. Entä avioliittoa edeltävät seksisuhteet? Merkitsikö seksi yhden ihmisen kanssa epävirallista avioliittoa hänen kanssaan, minkä jälkeen kaikki myöhemmät suhteet muiden kanssa olivat haureutta?

Raamattu on sääntökokoelma ja moraalin kannalta ohjeistaa ihmistä toimimaan yhteiskunnassa, jossa se on ohjenuorana.

Siinä ei siten ole mitään merkillistä, mutta se ohjeistus ei vastaa ihmisen luontaisia tarpeita ja viettejä, eikä ota huomioon ihmisyyttä.

Pelkillä aatteellisuuksilla ei tätä maailmaa ja varsinkaan ihmistä voi hallita.

Valta ja hallinta on raamatun sanomassa pääosassa ja ihmisten syyllistäminen sen keinovalikoimista ensimmäisellä sijalla.