Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta

[Karikko]

Tekee-mitä-lystää-jumalan vastine jumalattomassa maailmankuvassa on sattuma, selittämätön tapahtuma. Se lakkaa olemasta sattuma kun hyväksyttävä selitys on löydetty. Vaikka mille tahansa tapahtumalle on odotettavissa selitys, ei ole odotettavissa tllaa jossa kaikki kysymykset on ratkaistu.

Jos ilmiöt tai jopa koko maailmankaikkeus ovat perimmäiseltä luonteeltaan probabilistisia, silloin sattuma asuu aika syvällä niiden selitysten ytimessä.

En nyt väitä että tämä on täysin tosi kuvaus, mutta periaatteessa sen voi nähdä niinkin, että kun heität juomalasin lattiaan, ei ole täysin mahdotonta että lasi vain menisi lattiasta läpi. Syy siihen, miksi näin ei käy, on siinä mielessä probabilistinen että se vaatii niin monen mikrotason pienen tapahtuman (jotka yksittäin eivät ole mitenkään erityisen epätodennäköisiä) juuri tietynlaista konfiguraatiota niin, että siinä sitten jo maailmankaikkeuden tähänastinen historia on lyhyt aika heitellä tätä lasia ja hakea haluttua tulosta.

Jos otat aikaperspektiivin mukaan kuvaan tolla tavalla, mun mielestä myös aidon sattuman hyväksyvä probabilistinen selittäminen voi olla täysin tyydyttävää.

Sattumasta ei kannata tehdä mitään selitystä, sillä se on melko rationaalinen ilmiö- kun otetaan huomioon luonnonlait.

Mitään sellaista sattumaa ei ole olemassa, mikä tapahtuisi luonnonlakien vastaisesti.

Oikullisuus kuuluu ihmisluontoon, mutta ainoakaan oikku ei toimi vastoin luonnonlakia.

Mitä yleensä tarkoitetaan aidolla sattumalla, se on ilmeisen hämärä päätelmä ja se kannattaisi selvittä ja sitten vasta uskoa sattumiin.

Kvanttien epävarmuusperiaate toimii samojen luonnonvakioiden mukaisesti elikkä ei kannata uskoa sen lasinkaan menevän "sattumalta" lattian läpi, kunhan sinnikkäästi yrittää.

[Jaska]

Tekee-mitä-lystää-jumalan vastine jumalattomassa maailmankuvassa on sattuma, selittämätön tapahtuma. Se lakkaa olemasta sattuma kun hyväksyttävä selitys on löydetty. Vaikka mille tahansa tapahtumalle on odotettavissa selitys, ei ole odotettavissa tllaa jossa kaikki kysymykset on ratkaistu.

Jos ilmiöt tai jopa koko maailmankaikkeus ovat perimmäiseltä luonteeltaan probabilistisia, silloin sattuma asuu aika syvällä niiden selitysten ytimessä.

En nyt väitä että tämä on täysin tosi kuvaus, mutta periaatteessa sen voi nähdä niinkin, että kun heität juomalasin lattiaan, ei ole täysin mahdotonta että lasi vain menisi lattiasta läpi. Syy siihen, miksi näin ei käy, on siinä mielessä probabilistinen että se vaatii niin monen mikrotason pienen tapahtuman (jotka yksittäin eivät ole mitenkään erityisen epätodennäköisiä) juuri tietynlaista konfiguraatiota niin, että siinä sitten jo maailmankaikkeuden tähänastinen historia on lyhyt aika heitellä tätä lasia ja hakea haluttua tulosta.

Jos otat aikaperspektiivin mukaan kuvaan tolla tavalla, mun mielestä myös aidon sattuman hyväksyvä probabilistinen selittäminen voi olla täysin tyydyttävää.

Ajattelen, että maailma on sillä lailla satunnainen, ettei ihmisen kyky riitä tuntemaan asiantilaa ja siinä vallitsevia säännönmukaisuuksia niin tarkoin että siitä aina muodostuisi riittävän selvä ja varma kuva.

Luonnonlaiksi nimitämme sellaista kokemusta, joka säännönmukaisesti toistuu. Kokemukseen pohjaten luotan siihen, että kun heitän lasin kovaan kiinteään lattiaan, niin se särkyy tai jos sattuu olemaan huonosti särkyvää ainetta niin ehkä jää sen päälle ehjäksi. Kovin pehmeästä lattiasta saattaisi solahtaa ehjänä läpikin. Ellen kokemuspohjaisesti tunne olosuhteita, niin ehken vaivaa päätäni onnistunko heittämällä särkemään lasin vaikka haluaisin. Heittelemällä samanlaista lasia tietyllä paikalla toistuvasti saan kuitenkin kokemuksen miten siinä käy. En sulje kategoorisesti pois mahdollisuutta, että lattia sulaa tai keskiyöllä toisinaan ilmaantuu paikalle haltija, joka sieppaa lasin ja estää sen särkymisen. En lisää teoriaani haltijoita, joista ei ole kokemusta. Mietin kyllä syytä, jos lasi toisinaan poikkeavasti pomppaa lattiasta rikkoutumatta. Saattaisin kirjata kuinka usein näin käy ja pitää sitä ennusteena, että niin usein käy vastakin.

Minulle on uskoteltu, että aidosti satunnaisia ilmiöitä on olemassa, vaikkapa radioaktiivisen aineen kunkin ytimen hajoamisen hetki. Epäilen kuitenkin, että meidän kykymme havainnoida tilanne ja ymmärtää säännönmukaisuus vain on siihen riittämätön, ilmiön kuvaamisemmekin ehkä on liian karkea. Massailmiötä voimme kuintenkin hyödyllisesti mallintaa todennäköisyyksien avulla.

[Melodious Oaf]

Toi on mun mielestä sillä tavalla metafyysinen kysymys, että kumpikin vastaus on periaatteessa mahdollinen, ja siinä joutuu joka tapauksessa pitämään jotakin ovea auki sille, että voi olla myös väärässä.

Yksi tapa ajatella on, että hyväksytään aidon sattuman olemassaolo teoreettisena käsitteenä ja katsotaan vain, mitä tästä seuraa. Periaatteessa silloin saatava selitys ja kuvaus on koherentti, ja silloin vain hylätään se ajatus, että oikea selitys olisi välttämättä meille rationaalisesti tyydyttävin mahdollinen.

Vähän rinnasteinen tälle mistä puhuttiin vesilasin suhteen on Wittgensteinin kommentti siitä, kun joku sanoi että kuitenkin näyttää siltä, että aurinko kiertää maata ja näyttää aivan kuin aiempi maakeskeinen maailmankuva olisi oikea. Wittgenstein (muistelisin) kommentoi tähän, että miltä se sitten näytttäisi, jos maa kiertäisikin aurinkoa.

Samanlainen ongelma on myös äärettömyyden suhteen. Matematiikassa ei seuraa mitään ongelmaa siitä, että määritellään vain äärettömyyden käsite jotenkin riittävästi ja sovitaan että sellainen on olemassa. Tavallaanhan siinä ei ole mitään järkeä, mutta mitä tästä sitten seuraa? No, sen sijaan että lasketaan vain piin likiarvoja ja pakerretaan tämän parissa kokonaisia elämäntöitä ja uria, siirrytäänkin laskemaan raja-arvojen kautta (joskin edelleen vaikeasti) periaatteessa täsmällisiä teoreettiisia arvoja, joilla voidaan saavuuttaa samalla kaavalla mielivaltaisen tarkkoja lukuarvoja piille.

Sama homma imaginaarilukujen suhteen. Oletetaan että on olemassa jokin luku, niin että i vain määritellään arvon -1 neliöjuureksi. Descartes (metafyysinen rationalisti) aikanaan ivasi tämän järjettömyyttä ja käytti imaginaarilukua pilkkanimenä. No mitä tästä sitten seuraa? Astumalla kylmän viileästi sen ulkopuolelle, mitä arkijärki meille maailmasta sanoo ja vain olettamalla jotakin aukeaa paljon tehokkaampi tapa laskea ja mallintaa rotaatioihin liittyviä operaatioita matemaattisesti -- ja tämä on nykyään insinööreille ja matemaatikoille täysin arkipäivää.

Edelleen voidaan fysiikassa olla skeptisiä siitä, löytyykö äärettömyyttä todella luonnosta. Mustien aukkojen suhteen näin voi periaatteessa olla, tai sitten voi olla, että kaikki gravitaatiota koskevat teoriat vain hajoavat siinä kohtaa eikä meidän nykyteoriat riitä sitä kuvaamaan. Se on siis avoin kysymys.

Samalla tavalla imaginaarilukujen suhteen voi olla skeptinen siitä, ovatko i sun muut missään mielessä todella olemassa vai ei. Mutta rotaatioiden ja topografisten vääristymien osalta matematiikkaa sinänsä ei tavallaan kauheasti kiinnosta, ovatko vai eivät

Nyt sen sattuman suhteen on samanlainen tilanne. Meillä arkijärki ja arkitason empiria määrittelee tämän asian niin, että korttipakka on satunnaisessa järkestyksessä silloin, kun kukaan tilanteeseen osallistuvista toimijoista ei pysty kontrolloimaan pakan järjestystä ja järjestys voi heidän näkökulmastaa olla "mikä hyvänsä järjestys".

Me voidaan olettaa että aina sattumaan liittyy tällainen samanlainen kontrollin ja perspektiivin kaltainen rajaava tekijä. Tai sitten me voidaan olettaa, että on olemassa myös sellaista "oikeaa sattumaa" jossa mikään lisäinformaatio ei meiltä sitä poista.

Luonnon suhteen kysymys on avoin — ja metafyysisenä kysymyksenä se mun mielestä erottaa rationalistin empirististä. Rationalisti ajattelee että tyydyttävä selitys on määräävä, empiristi ajattelee että havaintoaineistoon sopiva selitys on havaintoaineistoon sopiva selitys, ja se pitää sitten ratkaista jollain muulla tavoin, mikä niistä on parempi tai enemmän oikeassa.

Mun mielestä vaan noi matematiikan esimerkit puhuu aika vahvaa kieltä sen puolesta, että ollaan ihan oikeasti edistytty silloin kun on uskallettu vaan astua sieltä boksista ulos ja katsoa ihan vain, mitä niistä oletuksista seuraa ja uskallettu tavallaan jättää joku empiirinen kysymys siinä avoimeksi.

[Melodious Oaf]

^ Tässä varmaan fyysikot eroavat toisistaan, mutta mä näkisin valtavirran näkemyksen menevän tossa näin:

1. Äärettömyyttä ei oleteta olevan luonnossa, vaan sitä pidetään puhtaan teoreettisena käsitteellistyksenä

2. Sattuman oletetaan olevan oikeasti olemassa. Mutta samalla tavalla kuin kohta 1) tämä on periaatteessa avoin kysymys

3. Imaginaarilukujen suhteen tilanne on varmaan se, että suurin osa matemaatikoista katsoo, että jos reaalilukujen jatkumo on oikeasti olemassa, silloin ja täsmälleen samoin edellytyksin on olemassa myös siihen nähden 90° kulmassa oleva imaginaarilukujen jatkumo.
       Tässä siis joko mitään niistä ei ole "oikeasti olemassa" ja kaikki luvut ovat pelkkiä abstraktioita -- tai sitten jos sovitaan niin että nämä abstraktiot ylipäätään mahtuvat todellisen piiriin, silloin siellä on sekä imaginääriluvut että reaaliluvut.

Äärettömyys siis ei kuulu sinänsä tähän jatkumoon, koska se on vain formalisoitu ajatus siitä, että jotakin jatketaan eikä operaatio lopu missään ajassa. Esimerkiksi nyt vaikka sitä lukusuoraa.

Tästä myös seuraa, että empiiristä näyttöä äärettömyydestä saattaa olla mahdoton saada ja tavallaan "tuoda sieltä takaisin", jos ymmärrät mitä tarkoitan. Siinä loppuu nimittäin jo sitten maailmankaikkeuskin kesken.

Eli se saattaa olla ehkä kategoriassa asioita, joista meillä voi olla teoreettinen käsite mutta ei empiiristä näyttöä. Tosin tollasta ei ikinä pitäis mennä stipuloimaan ennalta, vaan esitän tämänkin vain mahdollisuutena.

[Melodious Oaf]

^ Jos heittäytyy aivan villiksi, ja tässä mennään jo omien kykyjeni yli oikeastaan, täysin spekulaationa voisi lohkaista tällaisen:

Jos reaalilukujen ja imaginaarilukujen suhteen on kyse tavallaan valinnasta siinä, miten "todellinen" halutaan määritellä, ehkä "ääretön" ja "sattuma" voidaan kytkeä samalla tavalla yhteen, jolloin voi valita että molemmat ovat todellisia tai sitten ei kumpikaan — ja kyse on kummassakin tapauksessa vain "todellinen" käsitteelle annetusta määritelmästä tai a priori rajauksesta. 

[Toope]

Yhteiskunta, joka nauttii tieteellisestä kehityksestä, voi myös hyötyä hengellisestä arvomaailmasta. Tuossa mielessä uskonto ja tiede eivät ole ristiriidassa, ne ottavat osin eri roolinsa yhteiskunnassa. Osin päällekkäisiä, joten kritisointia molempia kohtaan syntyy.

Kyse on siitä, että toimiva yhteiskunta ei rakennu vain yhdestä ideologiasta, vaan sopivasta sekoituksesta ajatuksia.
En minäkään oikeistolaisena halua estää vasemmistolaisten ajatusten olemassaoloa, haluan niiden vain vaikuttavan yhteiskunnassamme nykyistä vähemmässä roolissa. En halua estää vihervasemmistoliberaalia käsitystä, haluan sen vain olevan mieluummin vähemmistöroolissa, eikä vallassa. Moninaisia ajatuksia tarvitaan, nykyisin mielestäni perinteistä oikeistolaisuutta ja konservatismia enemmän korjaamaan hörhövasurien luomia ongelmia.

[Jaska]

Ei meidän tarvitsekaan laittaa ovia lukkoon.

Että maa kiertää aurinkoa ei mitenkään kiellä sitä, että aurinko kiertää maata, tämä on tarkastelukulmakysymys. Sellainen kiertäminen joka tarkastelukulmat poissulkee, on puutteellisesti määritelty. Varmaan on sellaisia suppeita tarkasteluja, joissa maan ajatteleminen tarkastelupaikaksi antaa yksinkertaisemman ja rajoittuneemman kuvauksen, vaikka isompia kokonaisuuksia kuten aurinkokuntamme kappaleiden liikkeitä tarkastellessa maakeskeisyys on huono valinta. Kappaleilla on painoarvoa massansa mukaan.

Onko aidosti satunnaisia ilmiöitä on minusta vähän eri asia. Sama sikäli, että valitaan, millaisilla käsitteillä kohdetta kuvataan. En saa näppyjä, jos sovitaan että sillä lailla sattumanvaraisia asioita on, ettei maksa vaivaa etsiä syy-seuraussuhteita. Sille hyllylle voidaan työntää asioita pois tieltä ja ottaa ne taas esille, jos on tarve. Etten tiedä syyllistä, ei riitä todistamaan ettei syyllistä ole.

Matematiikan filosofia ja historia on sinänsä viehättävää, mutten käy siihen uppoamaan. Matematiikka ei väitä mitään todellisuudesta, vaikka todellisuuden tarpeet ovat olleet antamassa inspiraatiota matematiikalle. On täysin matematiikan käyttäjän vastuulla, että käyttämänsä matematiikka soveltuu käytettyyn kohteeseen. Yleensä siihen suhtaudutaan täysin vastuuttomasti. Matematiikka on eräänlainen kieli kuvaamaan määrää ja järjestystä. Ääretön on mielestäni matematiikassa eräänlainen apukäsite rajattomuuden käsittelyyn. 
Esimerkiksi. Lukumääriä ilmaisevat luonnolliset luvut 1, 2, 3, 4, ... on ääretön joukko kun sille ei aseteta mitään rajaa.
Rationaaliluvuille, jotka voidaan esittää murtolukuina voidaan myös määrittää luettelojärjestys  (esim 1, -1, 2, -2,  1/2, -1/2, 3,-3,1/3,-1/3, 4,-4,3/2,-3/2,2/3,-2/3,1/4.-1/4,5,...), jossa jokainen luku tulee vuorollaan on myös numeroituvasti ääretön.
Sen sijaan reaaliluvut johon kuuluvat rationaalilukujen lisäksi piin kaltaiset irrationaaliluvut, ei luettelojärjestystä voida rakentaa, Se on ylinumeroituvasti ääretön.
Äääretön ei ole luku ollenkaan. Mutta imaginääri- ja kompleksilukujen lisääminen luvun käsitteeseen on pelkkä sopimuskysymys. imaginääri- ja kompleksiluvut eivä edusta sinällään määrää mutta voivat olla hyödyllisiä vaihtovirtalaskuissa.
Matematiikkaan uusia piirteitä ympätessä ei välttämättä tiedetä niiden soveltamismahdollisuuksista.

Sattuma on tavallisesti monen kontrolloimattoman  tekijän yhteisvaikutus.
Predestinaatio-oppia en kannata, koska siihen luottaminen mielestäni rajoittaisi mukavalle maistuvaa suhteellista vapautta.

[Melodious Oaf]

Minusta tuntuu, että olemme tästä riittävässä määrin samoilla linjoilla, mutta vain omista eri tulokulmistamme ja lähtökohdistamme.

En usko, että ihan tavoitit kaikkea mitä yritin sanoa, mutta tähän liittyy yhtäältä niin paljon asiaa ja yksityiskohtia ja toisaalta minun tapani sanoa ne asiat nyt ei ole mikään selkeyden paradigma, että ei kai sillä niin väliä ole lopulta.

Jos olisi pakko puristaa ja yksinkertaistaa, olisin ehkä sitä mieltä, että sekä kaikki luvut (reaaliset sekä imaginaariset) että äärettömyys että sattuma ovat teoreettisia abstraktioita. Niitä voidaan käyttää, jos niistä on hyötyä, ja niistä voidaan ottaa joku suppeampi valikoma käyttöön, jos se on helpompaa tai käytännöllisempää.

Periaatteessa kaikki käsitteet ovat abstraktioita, ja tämä menee filosofisena ongelmana jo sinne nominalismin ja realisminkin osastolle, että ovatko ominaisuudet sinänsä todellisia vai ovatko ne vain jonkin tason abstraktioita konkreettisten yksittäisten olioiden todellisista tai kuvitelluista määreistä.

Sellainen kuva on mahdollinen, että on vain konkreettisia yksittäisiä olioita jotka ovat mitä ovat. Tässä kuvassa on aika rajattua se, mitä voidaan sanoa tai tehdä varsinkaan millään käsitteelisellä tasolla, mutta olisin valmis ehkä hyväksymään sen, että vastineeksi kaikki on tavallaan todellisempaa tai välittömämmin totta.

Sitten jos ruvetaan puhumaan olioista yleistäen, saadaan käsitteitä ja saadaan käsitteellistä ajattelua. Oletettuihin tai mahdollisiin ominaisuuksiin kytkeytyy sitten kaikenlaista, ja esimerkiksi sattuman ja äärettömän käsitteet ovat osoittautuneet jossakin hyödyllisiksi.

Pystytään tavallaan tekemään enemmän jos vain hyväksytään abstrakteja käsitteellistyksiä työkaluiksi, mutta kääntöpuolena tulee se, että meillä on valtavasti teoreettista välineistöä ja monimutkaisempi olevan hierarkia eli ontologia.   

[Jaska]

^ Tässä varmaan fyysikot eroavat toisistaan, mutta mä näkisin valtavirran näkemyksen menevän tossa näin:

1. Äärettömyyttä ei oleteta olevan luonnossa, vaan sitä pidetään puhtaan teoreettisena käsitteellistyksenä

2. Sattuman oletetaan olevan oikeasti olemassa. Mutta samalla tavalla kuin kohta 1) tämä on periaatteessa avoin kysymys

3. Imaginaarilukujen suhteen tilanne on varmaan se, että suurin osa matemaatikoista katsoo, että jos reaalilukujen jatkumo on oikeasti olemassa, silloin ja täsmälleen samoin edellytyksin on olemassa myös siihen nähden 90° kulmassa oleva imaginaarilukujen jatkumo.
       Tässä siis joko mitään niistä ei ole "oikeasti olemassa" ja kaikki luvut ovat pelkkiä abstraktioita -- tai sitten jos sovitaan niin että nämä abstraktiot ylipäätään mahtuvat todellisen piiriin, silloin siellä on sekä imaginääriluvut että reaaliluvut.

Äärettömyys siis ei kuulu sinänsä tähän jatkumoon, koska se on vain formalisoitu ajatus siitä, että jotakin jatketaan eikä operaatio lopu missään ajassa. Esimerkiksi nyt vaikka sitä lukusuoraa.

Tästä myös seuraa, että empiiristä näyttöä äärettömyydestä saattaa olla mahdoton saada ja tavallaan "tuoda sieltä takaisin", jos ymmärrät mitä tarkoitan. Siinä loppuu nimittäin jo sitten maailmankaikkeuskin kesken.

Eli se saattaa olla ehkä kategoriassa asioita, joista meillä voi olla teoreettinen käsite mutta ei empiiristä näyttöä. Tosin tollasta ei ikinä pitäis mennä stipuloimaan ennalta, vaan esitän tämänkin vain mahdollisuutena.

"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe."
― Albert Einstein

Äärettömyydellä tarkoitetaan että mikä tahansa asetettu raja voidaan ylittää. Äärettömyys ei ole mikään paikka. Jos kaikkeus on kaikkeus, sen ulkopuolella ei ole mitään, mihin laajeta. Vain itsessään kaikkeus voi jotenkin paisua, harventua. Ja miksei tihentyäkin.

Maata ajateltiin aikanaan litteänä. Maapalloa voi nyt kiertää tulematta koskaan sen reunalle tai pallon pinnalla olla reunalla kaikan aikaa.
Tuttu matematiikan laitoksella kertoi erikoisalakseen ääretönulotteisten avaruuksien teorian. En osaa kuvitella sen sovelluskohteita.

Useimmiten äärettömyydellä tarkoitetaan vain, että laskenta tms. pätee riittävän pitkälle eikä suuriin lukuihin tai määriin mennessä siitä tule periaatteellista ongelmaa.

Jos aitoihin sattumiin ei voi ulkopuolelta  vaikuttaa, mutta niillä on ulkopiolelleen vaikutusta, niin siinäkö on jumalia.

Imaginaarilukuihin uskon välineinä samassa mielessä kuin Suomen kieleen. Niitä voidaan käyttää täsmälliseenkin ilmaisuun, mutta eivät ole yleisesti niin keskeisen välttämättömiä etteikö voisi korvata jollain muulla tavalla.

[Melodious Oaf]

Äärettömyydellä tarkoitetaan että mikä tahansa asetettu raja voidaan ylittää. Äärettömyys ei ole mikään paikka. Jos kaikkeus on kaikkeus, sen ulkopuolella ei ole mitään, mihin laajeta. Vain itsessään kaikkeus voi jotenkin paisua, harventua. Ja miksei tihentyäkin.

En katso että mun aika hatusta vetämä vähän algoritminen määritelmä äärettömyydelle olis kuitenkaan ristiriidassa sen matemaattisen käytön kanssa — siis tämä jossa kytken sen aikaan ja prosessiin joka ei pääty missään ajassa.

Tällaisen määritelmän vois mun mielestä koherentisti koplata vaikka mustiin aukkoihin sikäli, että jos ne nyt sitten johtaa johonkin kokonaan pois tästä ajasta tai "pääsemättömiin", niin se vastaa jonkinlaista mahdollista määritelmää äärettömyydestä tollasena kuin minä sen annoin.

Siinähän jo tapahtumahorisonttia lähestyttäessä ulkopuolisen havainnoitsijan näkökulmasta aika hidastuu, ja sen taakse meillä ei ole mitään pääsyä eikä siltä osin myöskään toistaiseksi vastauksia.

Mutta siis olin tavallaan tosissaan siinä, että sattuman ja äärettömyyden oikeasti olemassa oleminen myös "luonnossa" on oikeasti mahdollista ja ne ovat avoimia kysymyksiä. Sitten voi tietysti kiistellä siitä, onko se sitä mitä sinä tarkoitat äärettömyydellä ja mihin päättyy luonto, vaikka joku tollanen spekulaatio nyt osuiskin oikeaan.

Ja olin toisaalta myös tosissani siitä, että kokonaisluvut reaalilukujen jatkumon tiettynä siivuna ovat nekin abstraktioita eivätkä tietyssä mielessä "oikeasti olemassa". Mutta tällä nyt en tarkoita sitä, etteikö luonnossa voisi olla yhtä tai kahta tai mitä tahansa reaalilukua vastaavaa määrää jotakin.

Samalla tavalla äärettömyyden luonnossa olemisella tarkoitan että sieltä tulisi vastaan jotain konkreettista, joka täyttää ne samat kriteerit kuin mitä äärettömyys sitten taas abstraktina ja teoreettisena käsitteenä voi olla.

Se ei välttämättä tarkoita sitä, että jokin kappale tai esimerkiksi maailmankaikkeus on äärettömän suuri, vaan mä ehkä hakisin sitä kuitenkin nyt jostakin muualta, kuten olen yllä esittänyt.

Silti on varmaan totta, että voit aina vastata siihen laajentamalla tarkastelua niin kuin ounastelit. Vähän sama kuin että mitä on kaikkien reaalilukujen tai kokonaislukujen jälkeen, jos vaan hypätään sinne ja skipataan se koko prosessi missä ne loputtomasti kasvaa. Sehän ei ole matematiikassa mikään ongelma sekään

Mutta tämä taas ei välttämättä tarkoita sitä, etteikö se ääretön olisi silti oikeasti ja aidosti ääretön.

[a4]

Käsitteellinen tietomme maailmasta on abstraktia.
Myös käsitteellinen tietomme ei-käsitteellisestä tiedostamme, aidosta tai perimmäisestä todellisuudesta, yksittäisistä konkreettisista olioista, oikeasti olemassa olevasta ym. ontologisesta.
Lisäksi aistimmekin karkeistavat maailman abstraktiksi.
Elämme abstrakteissa maalauksissa jotka eivät valmistu koskaan.

[Melodious Oaf]

Olen itse nyt tähän syypää kun toistelin käsitettä "abstrakti", mutta tässä tullaan ehkä kohtaan, jossa pitäisi sitten aika tarkkaan määritellä mikä ei ole abstraktia

Jos mun pitäis vetää tohon nyt joku raja, niin periaatteessa sanoisin että meillä ihmisillä on ei-abstraktilla tasolla huonommat kognitiiviset kyvyt kuin simpansseilla, varmaan koska olemme panostaneet niin paljon muuhun ja tehneet siitä itsellemme työkaluja.

Simpassi näkee paljon enemmän yksityiskohtia katsoessaan ympärilleen. Tämän takia simpanssille voi esimerkiksi näyttää vain välähdyksen jostakin kuvasta, ja se pystyy sen perusteella napsuttelemaan täsmälleen oikeat kohdat missä on ollut muistipeli-tyyppisesti joku haettava yksityiskohta.

Simpanssilla on toisin sanoen valokuvamuisti vakiona, ja tietyllä tapaa voi sanoa, että tämä simpanssin "tieto maailmasta" on myös abstraktia. Mutta minä olen kaiketi nyt yrittänyt käyttää näitä sanoja niin, että periaatteessa ihan se kuva sellaisenaan ei olisi "abstrakti".
      Tästä en nyt äkkiseltään ole varma, mutta olisiko sitten niin, että abstraktia tossa simpanssin tapauksessa olisi lähinnä joku sellainen prosessointi, että mitkä nyt ovat ne halutut yksityiskohdat tätä peliä varten.

Mutta siis... jos tossa ei määrittele nyt sitä abstraktia mitenkään, käy helposti niin, että päädytään tämmöselle eteeriselle mystikkotasolle jossa ns. kaikki vain on, tai tämä on ainoa mitä itse asiassa sanotaan.

[Karikko]

Minulle on uskoteltu, että aidosti satunnaisia ilmiöitä on olemassa, vaikkapa radioaktiivisen aineen kunkin ytimen hajoamisen hetki. Epäilen kuitenkin, että meidän kykymme havainnoida tilanne ja ymmärtää säännönmukaisuus vain on siihen riittämätön, ilmiön kuvaamisemmekin ehkä on liian karkea. Massailmiötä voimme kuintenkin hyödyllisesti mallintaa todennäköisyyksien avulla.

Niin tuo on hyvä esimerkki "aidosta sattumasta" yksittäisen radioaktiivisen hajoamisessa syntyvän hiukkasen aikaa eikä paikkaa kyetä määrittelemään, mutta tiedetään kyllä kohtuullisen luotettavasti puoliintumisajat, eli milloin se määrältään on puolittunut.
On siten melko ilmeisesti siinä olevan jokin määrittävä tekijä olemassa.- miten ja "miksi", ei taida olla selvillä.

[Karikko]

Käsitteellinen tietomme maailmasta on abstraktia.
Myös käsitteellinen tietomme ei-käsitteellisestä tiedostamme, aidosta tai perimmäisestä todellisuudesta, yksittäisistä konkreettisista olioista, oikeasti olemassa olevasta ym. ontologisesta.
Lisäksi aistimmekin karkeistavat maailman abstraktiksi.
Elämme abstrakteissa maalauksissa jotka eivät valmistu koskaan.

Ehkä aistimme ja aivomme- aivothan tulkitsevat maailmaa oman "mielensä" mukaiseksi.

Sisään-rakentuneina ominaisuuksina --eihän ole olemassa värejä, eikä makuja- äänikin on ilmanpaineen vaihteluita, myös oppimamme kirjoittamisen kielelliset taidot aivot "suostuvat tulkitsemaan tiedoksi ja välittämään sitä kautta jopa toisille samanlaisille olennoille yhteiseen yhteyteen.
Varmaan melko kattavaa neuroverkkoa kokonaisuutena ihmispopulaatiossa on siis meneillään ja samassa illuusiossa elellään.

[Toope]

Käsitteellinen tietomme maailmasta on abstraktia.
Myös käsitteellinen tietomme ei-käsitteellisestä tiedostamme, aidosta tai perimmäisestä todellisuudesta, yksittäisistä konkreettisista olioista, oikeasti olemassa olevasta ym. ontologisesta.
Lisäksi aistimmekin karkeistavat maailman abstraktiksi.
Elämme abstrakteissa maalauksissa jotka eivät valmistu koskaan.

Kyllä me pitkälti elämme faktuaalisessa ja tieteellisessä maailmassa, vaikka abstraktit käsitykset olisivatkin mielessämme.
Tiede selittää maailmaamme, mutta ei täysin päämme sisältöä.