Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta

Aloittaja A.V. Vatanen, tammikuu 06, 2019, 15:09:29

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

kertsi

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 17, 2021, 08:49:28
Ns. pyhät kirjansa kirjaimellisena totuutena ottavat eksoteeriset uskovaiset haluavat että heillä on "Sudenpentujen käsikirja" joka kertoo suoraan miten kuuluu olla ja elää. Varmemmaksi vakuudeksi kehittyy vielä pappien lauma selittämään kirjoituksia, kun ne kumminkin ovat niin kerrostuneita ja monesta lähteestä kasaan haalittuja että ristiriitoja on väistämättä. Ja ihan kuin ei tämä riittäisi, niin sitten on vielä kaikenmaailman perimätieto riesana, ihan selvät sadut ja tarinatkin. Protestanttisessa maailmassa ei ehkä niinkään, mutta katolisilla on nämä pyhimyslaumansa ja Jeesuksen seikkailut pikkulapsena. Buddhallakin oli seikkailunsa. Pikku-Muhammedin kommelluksista en ole kuullut. Ilmeisesti tässäkin tulee esille se että islam ei järin tunnusta sellaista ilmiötä kuin lapsuus.
Pyhimystarinoista olen kuullut, mutta enpä tiennyt tuollaisesta katolisesta tarinaperinteestä, jossa lapsi-Jeesus seikkailee. Baby Jesus vilahtaa kyllä jossain teksteissä ja nyt sai selityksen.


Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 17, 2021, 08:49:28
Tottakai jäykkien uskontojen parissa halutaan teloittaa ihmisiä, koska se on helpompaa, eikä tarvitse järkeillä kauhean monimutkaisia asioita. Lisäksi jollain helkkarin ilveellä kaikki yhteiskuntaa, viranomaisia ja muuten vaan ylimystöä olevia vastaan rikkominen on aina loukkaus itseään "Jumalaa" kohtaan. Tässä mielestäni näkee sen totuuden että jumaluudet eivät ole pitkälti mitään muuta kuin näkymättömälle tasolle pylvään päähän nostettuja esivanhempia. Ihminen lopultakin palvoo omaa itseään. Jos jumaluksia ei miellä ihmismäiseksi, ei heillä silloin ole tunteitakaan joita pitää lepytellä ynnä muuta. Tunteita vailla oleva jumaluus ei vaadi kostoa, mutta eipä siltä myöskään voi kerjätä (rukoilla) mitään, koska eihän tunteeton myötätuntoakaan koe.

Huisin mielenkiintoinen ajatus tuo boldaamani. Suomalaisessa mytologiassa eri eläinlajien haltijat ovat esi-isiä, joista peräisin kyseiset eläinlajit ovat syntyjään. Näitä sitten lepytellään, heidän kanssaan tehdään vaihtokauppaa jne.. Samahan se on kristinuskossa, sen jumalaa lepyteltiin VT:ssa uhrimenoin (esim. valelemalla alttari verellä), nykyisin jumalanpalveluksin, ja sen jumalaa rukoillaan ja koettavat jotkut kai käydä vaihtokauppaakin, vrt. suomalaisissakin (ruotsinkielisen) rannikon keskiaikaiset votiivilaivat *) joissakin kirkoissa.

Taisi olla jossain tai useammassakin Marianne Fredrikssonin kirjassa jossa jumala ja ankara isä sekoittuivat rukoilijan mielessä. Ehkä Kains bok (ei suomennettu), tai Syndafloden (Vedenpaisumus).


*) Kirkkolaiva eli votiivilaiva (lat. votum, "(uhri)lupaus", "(uhri)lahja", "rukous", "toivomus") on jollekin kirkolle lahjoitettu laivan pienoismalli, joka voi olla esimerkiksi ripustettuna kirkon kattoon. Kirkkolaivaperinne on tunnettu Keski- ja Etelä-Euroopassa ainakin keskiajalta saakka.
...
Kirkkolaivoja kutsutaan usein votiivilaivoiksi, koska niitä on lahjoitettu esimerkiksi merihädässä Jumalalle annettujen lupausten mukaisesti. Kirkkolaivoja saatettiin antaa myös etukäteen vaaralliseksi tiedetyn merimatkan turvaamiseksi.[1]


Laivoja on annettu myös kirkollisten ja kansallisten juhlapäivien kunniaksi ja joskus perhejuhlien tai työtovereiden merkkipäivien yhteydessä. Lahjoilla muistettiin usein myös merellä hukkuneita. Joskus kirkkolaivoja hankittiin vain koristamaan kirkkoja, sillä laiva symboloi kristillistä seurakuntaa.[2]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkkolaiva

Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 16, 2021, 18:28:03
Itse hain kyllä tässänyt sitä että kukaan ei voi mitätöidä kenenkään uskoa vääränsorttiseksi. Ihan sama onko valtavirtaa, tai onko sitä nyt.

Noinhan tehdään jatkuvasti, mutta se ei ole "uskossa oleellista.

Kannattaisi kysyä (itseltään- mitä se uskossa oleminen tarkoittaa) muilta sitä tuskin kannattaa kysyä.

Uskooko vanhoja tarinoita, vaikka tietää etteivät ne voi pitää paikkaansa- tai ymmärtääkö mitä tämä maailma luonnonlakeineen oikeasti on.
Mihin uskoo on merkityksellistä, "valheisiin", tai onko kokonaan uskomatta mihinkään ajatusrakennelmiin, joiden lähtökohta on utopia.

Vaikka luottamus sinänsä olisi hyvä asia on silti syytä tutkia itse mihin luottaa..


Norma Bates

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pyh%C3%A4_Kristoforos

Pyhän Kristoforoksen legenda onkin monimutkaisempi kuin luulin. Minulla oli muistikuva että hän tarinan mukaan kantoi Jeesus-lapsen joen yli, ja koki että harteilla oli koko maailma. Legendaahan ei näemmä ole edes yritetty sijoittaa ajanlaskun alkuun, eli Jeesus on vain hetkeksi ottanut lapsen hahmon.

Muistelisin että Krishnan lapsuudessa oli joku vastaava maailmajuttu. Meniköhän se niin että tyyppi katsoo Ktishnan suuhun ja näkee maailmankaikkeuden ja itsensä.

Sille taisi olla joku oma nimikekin kun koko universumi nähdään jonkinlaisena makroihmisenä tms.

Toope

Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 17, 2021, 10:08:09
Lainaus käyttäjältä: Jaska - kesäkuu 17, 2021, 02:33:47Lienen täälläkin kertonut muodostaneeni hyvän käsityksen entisestä arkkipiispa Mikko Juvasta, elämää ymmärtävästä ja oikeudenmukaisesta kirkonmiehestä. Yhtälaila arvostusta ansaitsee moni arkipäivän kristitty, jonka inhimillinen lämpö on kanssaihmisille iloksi.

Muokkasin aiempaa kommenttiani tuon ansiosta, tarkentaen, että tarkoitin tilastollista ilmiötä. Tulin nimittäin ajatelleeksi hyvää ystävääni, joka sattuu olemaan harras kristitty, ja että häntä voisi kuvata juuri noin, hänen inhimillinen lämpönsä on kanssaihmisille iloksi. Ja toinenkin hyvä ystäväni on jonkinsortin kristitty ja hyvä ihminen.
En itse ole järin uskovainen, luotan toki kristilliseen moraaliin ja sen arvokäsitykseen. Kulttuurikristitty siis.
Minä arvostan kristillisiä arvoja suuresti, pidän niitä erinomaisina yhteiskuntamalleina.
Ne ovat mielestäni syitä, miksi yhteiskuntamme on parempi verraten esim. Lähi-itään ja Afrikkaan.
Arvot ovat tärkeämpiä yhteiskunnille, kuin yksittäisille ihmisille.

Siksi pidän tärkeinä perinteisiä arvojamme. Säilyttävät yhteiskuntaamme, eivätkä ole uuskäsitysten armoilla.
Meillä on jo hyvä yhteiskunta, nuo uuskäsitykset eivät sitä paranna.

Toope

Vastaan sitten tänne Normalle:
Orjuus ei ole kristisillinen keksintö, ei edes juutalainen, vaan noita paljon vanhempi käsitys. Kristillisyys itse asiassa modernina aikana tuomitsi orjuuden ja purki sitä. Minusta uskontojen kiistat ovat normaalikilvoittelua sinänsä, joskus rumaksikin menevät. Me vain olemme niitä onnekkaita, kun kristillisyys voitti, koska islamin tai pakanauskontojen mallit olisivat olleet paljon pahempia. Eikä vain naisille...

Kansallisvaltio nykykäsityksessämme toki on eri asia kuin juutalaisten VT:n aikainen valtio, vaikka idea olisikin osin sama. Joka kansalle oma lokero. En muuten pidä yhtään tuomittavana tai pahana ajatusta. Onhan ajatuksen syntysijoillaankin parhainta pitää arabit ja juutalaiset erillään toisistaan, eikä samassa yhteisössä!

En ole lainkaan samaa mieltä siitä, että uskonnot pääosin olisivat kuraa. Joskus toimivat hyvin. Kristillisyys ja juutalaisuus ovat luoneet kehitystä. Islam mielestäni lähinnä haitannut ja buddhalaisuus ja hinduismi nysvänneet. Uskonnoissakin on eroja, kuten kulttuureissa. Toiset toimivat, jotkut eivät. Näin vaan on, jotkut ihmisen luomat mallit toimivat, jotkut eivät toimi. Vrt. Sveitsi vs Afganistan.

Hiha: " Liettuan suuriruhtinaskunta pärjäsi keskiajalla pitkään paikallisen pakanuuden eväin ilman kristinuskoa. Islanti jonkin aikaa myös. Kristinusko tuli enemmän naapurien paineesta kuin sisäisestä tarpeesta. Kiinalaiset ja japanilaiset ovat rakentaneet aika vakiintuneet valtiot ilman kristillisyyttä.

Kansallisvaltion mainostus vaatii sitten vieläpä protestanttisen muodon. Kristinuskon alkuperäiset haarat olivat imperiumien uskontoja.
"

Njoo, Liettua toki kristillistyi, ehkä yllättävän myöhään, mutta tuskin oli mikään maailmanhistorian majakka pakanallisena? Kiina ja Japani toki ovat rakentaneet sivilisaatioita ilman kristillisyyttä, mutta eivät sinänsä ole mikään todiste kristillisyyttä vastaan. Hyvä järjestäytynyt hallinto, toimiva oikeuslaitos ja talous, sitähän yhteiskunta tarvitsee, perinteiden ohella. Kaukoidässä perinteinen malli ajoi samaa, mitä kristillisyys Euroopassa.

Norma Bates

Enpä kyllä muista kuulleeni että kirkoissa olisi alettu voimallisesti julistamaan sanaa orjuutta vastaan. Jäänyt mielikuva että ne ovat olleet yksittäisiä ihmisiä jotka ovat perustaneet orjuuden vastaisia ryhmiä. Mutta alunperin kyse oli siitä että k-uskonto on aiheuttanut edistystä, ja mielestäni se ei ole koska se ei yksituumaisesti ja selkeästi jo olemassaolonsa alussa sanoutunut orjien pitämisestä irti. On ilmeisesti pitänyt mielistellä orjien omistajia jo Roomassa. Toisaalta orjalle itselleen se on ollut yksi hailea onko hän orja vai ei, kun uskoon pamahdettuaan hän ajattelee että kaikki kärsimykset hyvitetään tuonpuoleisessa.

K-uskonto onkin ollut kehitykselle jarruna nimenomaan siten että siinä on keskitytty juurikin siihen tuonpuoleiseen. Taivaaseen tai helvettiin. Sama juttu kai joka uskonnon kanssa. Ei siis ihme miksi Marx sanoi että uskonto on oopiumia kansalle.

Jännä juttu että se että on olemassa maita jotka ovat lähteneet kehittymään ilman k-uskontoa ei sitten olekaan todiste sitä vastaan että k-uskonto on nimenomaisesti kehityksen airut...

Toope

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 25, 2021, 10:01:02
Enpä kyllä muista kuulleeni että kirkoissa olisi alettu voimallisesti julistamaan sanaa orjuutta vastaan. Jäänyt mielikuva että ne ovat olleet yksittäisiä ihmisiä jotka ovat perustaneet orjuuden vastaisia ryhmiä. Mutta alunperin kyse oli siitä että k-uskonto on aiheuttanut edistystä, ja mielestäni se ei ole koska se ei yksituumaisesti ja selkeästi jo olemassaolonsa alussa sanoutunut orjien pitämisestä irti. On ilmeisesti pitänyt mielistellä orjien omistajia jo Roomassa. Toisaalta orjalle itselleen se on ollut yksi hailea onko hän orja vai ei, kun uskoon pamahdettuaan hän ajattelee että kaikki kärsimykset hyvitetään tuonpuoleisessa.

K-uskonto onkin ollut kehitykselle jarruna nimenomaan siten että siinä on keskitytty juurikin siihen tuonpuoleiseen. Taivaaseen tai helvettiin. Sama juttu kai joka uskonnon kanssa. Ei siis ihme miksi Marx sanoi että uskonto on oopiumia kansalle.

Jännä juttu että se että on olemassa maita jotka ovat lähteneet kehittymään ilman k-uskontoa ei sitten olekaan todiste sitä vastaan että k-uskonto on nimenomaisesti kehityksen airut...
Mutta kristillinen länsimaalaisuus silti orjuuden kielsi, eräät yhteiskunnat eivät vieläkään ole kieltäneet. Katsokaa, miten Dubaita tms. on rakennettu! Orjuus väheni ja lakkautui länsi-Euroopan katolisessa kulttuurissa, paljon myöhemmin ortodoksisessa itä-Euroopassa, jossa maaorjuus eli liki nyky-yhteiskuntaamme saakka.

Kristillisyys länsi-Euroopassa siis on oikeasti ollut varsin edistynyt malli, nykypäivän mittarein. Sen kautta liberalistiset vapausaatteet juuri muualle maailmaankin levisivät, eivät muiden kautta! Marx toki oli väärässä, kuten niin monissa asioissa. On kuvottavaa, että nykypäivän taistolaiset hänen tragikoomisia ajatuksia levittävät.

Ainoat maat Kauko-idässä, jotka menestyvät ovat (Kiinan lisäksi) Taiwan ja Etelä-Korea, jotka säästyivät sosialismilta (Kiitos USA). Kiina resursseiltaan luo diktatuurista toimivaa, toki niinhän se aina on tehnyt! Kiina on niin hirvittävän orwellmainen yhteiskunta, että etoo...
Tässä eräs tutkija sanoo Kiinasta suoria sanoja:
https://www.verkkouutiset.fi/kiinan-xi-jinping-saattaa-syosta-maansa-perikatoon/#32576881
Kiinan malli ei ole kestävä malli, koska perustuu pakkovaltaan.

Norma Bates

Juttua olen kuullut että USA:ssa pohjoisvaltiot eivät oikeasti piitanneet orjuudesta järin sitä sun tätä, mutta sekin sitten toimi tekosyynä sotaan ryhtymiselle. Pohjoisvaltioissa oli kuulema teollisuutta johon orjajärjestelmä ei soveltunut millään tavalla, joten sen vuoksi siellä ei sitten niitä orjia ollut. Ja kilpailija, eli etelävaltiot, joilla oli, haluttiin nurjertaa. Mustat hyötyivät koko touhusta vain siinä sivussa. Sen verran minkä nyt sitten hyötyivät, eli aikas vähän. Etelässä ei paljon meno muuttunut vaikkei enää orjia oltukaan.

Luulenpa että nimenomaan teollistuminen on vaikuttanut eniten orjuuden vähenemiseen. Mutta jos tilalle tulee palkkaorjuus, niin onko se tilanne sitten sen kummoisempi. Kun ajattelee vaikka Brittien kaivoksissa raataneita lapsia.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 24, 2021, 22:57:52
Hyvä järjestäytynyt hallinto, toimiva oikeuslaitos ja talous, sitähän yhteiskunta tarvitsee, perinteiden ohella. Kaukoidässä perinteinen malli ajoi samaa, mitä kristillisyys Euroopassa.

Kristinuskon historia on karvaa vaille 2000 vuotta ja se on koskenut sinä aikana lukuisia kansoja ja valtioita eri puolilla maailmaa. Vaikutusta on hankala supistaa asteikolle: ihan paska - tosi hyvä.

Länsi-Euroopassa keskiajalla kirkko levitti lukutaitoa ja vähän laajempaa perspektiiviä maailmasta kuin oma kylä. Toisaalta Bysantissa se tuskin toi mitään sellaista lisää muuhun myöhäisroomalaiseen kulttuuriin, etteikö yhteiskunta olisi pärjännyt ilmankin.

1600-luvun uskonnollisen kohkaamisen jälkeen Euroopassa tuskin on kaduttu kristinuskon siirtämistä vähän sivumpaan yhteiskunnan kehitysvoimana. Niissä harvoissa maissa jossa sillä on vielä senkaltaista todellista merkitystä, kuten Pohjois-Irlannissa, vaikutus ei ole enää kovin positiivinen.

Karikko

Uskonnoissa yleensä tuomitaan ihmisiä heidän mielipiteidensä vuoksi- kristin-usko ei poikkea siinä mitenkään.

Uskonnoissa myös on uhrattu ihmishenkiä (jumalalle) myös kristin-uskossa.

Sen finksahtaneen näkökulman vuoksi, että olisi joku pikkusieluinen jumala joka sellaista edellyttäisi.
Hieman paremmin joku kekseliäs on saanut menemään läpi uskovaisten keskuuteen, ettei tarvitse ketään enää uhrata, kun uhrilampaaksi on löytynyt "oikea jumalan poika.
Loogisen ajattelun mukaan luulisi, että nyt se luoja vasta suuttuukin, kun "hänen päällensä keksitään moisia kierouksia..

Toope

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2021, 11:47:39
Uskonnoissa yleensä tuomitaan ihmisiä heidän mielipiteidensä vuoksi- kristin-usko ei poikkea siinä mitenkään.

Uskonnoissa myös on uhrattu ihmishenkiä (jumalalle) myös kristin-uskossa....
Mutta voimme myös vertailla noita yhteiskuntia, ei-kristillisiä ja kristittyjä. Itse olen vahvasti sitä mieltä, että kristillisyys juuri vähensi väkivaltaa ja loi järjestäytyneempää yhteiskunta- ja oikeusmallia Eurooppaan. Marxilainen tai hollywoodilainen käsitys luo näkemyksiään, mutta oikeasti kristillisyys rauhoitti yhteiskuntia suuresti. Inkvisitiokaan ei ollut sitä, mitä Hollywood esittää, se itse asiassa osaltaan loi sitä nykyaikaista oikeusjärjestelmäämme, jossa syyttäjällä on velvollisuus todistaa syytetyn syyllisyys.

Keskiajalla ja uudella ajalla siirryttiin akkusatorisesta järjestelmästä inkvisitoriseen näkemykseen = Aiemmin syytetyn tuli todistaa syyttömyytensä, sittemmin syyttäjän velvollisuus oli todistaa syytetty syylliseksi. Tätä malliahan noudatamme edelleen, syytetty on osoitettava syylliseksi.

Vaikka inkvisitorinen käsitys herättää mielikuvia, inkvisitio itse ei juuri ollut erityisen aktiivinen myöhäiskeskiajalla ja uudella ajalla.

Karikko

^
Uskonnollisissa näkemyksissä valtaapitävät ovat oikeassa, silloinkin kun ovat väärässä. Se miten he sitä valtaansa käyttävät on usein ollut tapauskohtaista.

Joskus vain laitetaan vankilaan, mutta "syyllisen jatkaessa julistustaan voidaan sitten käyttää voimakkaampia keinoa, kuten kivitys, tai polttaminen. Bruno poltettiin , kun hän julisti auringon olevan tähti taivaalla kuten muutkin loistavat tuikkivat tähtöset-  v-1600
Noitavainojen aikaan jo hieman valistuneemmalla ajalla keksittiin kyllä syyllisiä ihan "kiitettävästi--

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 01, 2021, 21:57:35
Inkvisitiokaan ei ollut sitä, mitä Hollywood esittää, se itse asiassa osaltaan loi sitä nykyaikaista oikeusjärjestelmäämme, jossa syyttäjällä on velvollisuus todistaa syytetyn syyllisyys.

Tuo ei aivan pelasta eurooppalaisen kristillisyyden mainetta, ainoastaan keskiajan katolisen kirkon. Olet aivan oikeassa siinä, että katolinen inkvisitio käsitteli noituussyytöksiä järkevämmin ja inhimillisemmin kuin mikä on monen mielikuva asiasta.

Protestantit päästivät kuitenkin melkoisen ikävän pahan hengen pullosta mm. käsittelemällä suoraan Raamattua voimassa olevana lakikirjana. Mitä mieltä olet esimerkiksi Ruotsin saavutuksista sillä saralla 1600-luvulla?

Toope

Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 03, 2021, 21:47:14
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 01, 2021, 21:57:35
Inkvisitiokaan ei ollut sitä, mitä Hollywood esittää, se itse asiassa osaltaan loi sitä nykyaikaista oikeusjärjestelmäämme, jossa syyttäjällä on velvollisuus todistaa syytetyn syyllisyys.

Tuo ei aivan pelasta eurooppalaisen kristillisyyden mainetta, ainoastaan keskiajan katolisen kirkon. Olet aivan oikeassa siinä, että katolinen inkvisitio käsitteli noituussyytöksiä järkevämmin ja inhimillisemmin kuin mikä on monen mielikuva asiasta.

Protestantit päästivät kuitenkin melkoisen ikävän pahan hengen pullosta mm. käsittelemällä suoraan Raamattua voimassa olevana lakikirjana. Mitä mieltä olet esimerkiksi Ruotsin saavutuksista sillä saralla 1600-luvulla?
Itse asiassa 1600-luvun noitavainot olivat kai enemmän protestanttien kuin katolisten tekoja, vaikka se käsitys olisikin toisenlainen. Mutta myös useimmat poltetut olivat rikollisia tai syytettyjä harhaoppisuudesta, eivät noituudesta. Tietynlainen magia oli keskiajalla suht. hyväksyttyä, kunhan sopeutui kristinuskoon. Perinnetietämys eli kristinuskon kanssa ja sulautui siihen. Noituussyytöksiähän ei juuri esitetty varhaiskeskiajalla, vaan lähinnä 1300-1400-luvuilta lähtien uudelle ajalle saakka. 1600-luku lienee ollut se pahin noitavainojen aika, ei keskiaika.

Polttoteloituksissa useimmat lienevät ensin kuristettu hengiltä, vasta sitten poltettu. Elävältä polttaminen on ehkä ollut kyseessä todella törkeissä tapauksissa, kuten hallitsijan pettämisessä tai lapsenmurhissa. Harvinaista siis.


Toope

Kaikenkaikkiaan sanoisin, ettei keskiaikainen kristillinen yhteiskunta ollut niin brutaali yhteiskunta, mitä me nykyisin ajattelemme. Kuolemantuomiot olivat harvinaisempia, mitä kuvitellaan. Useimmat Inkvisitionkin luomat rangaistukset olivat rahallisia tai häpeärangaistuksia.
Nyky(media)käsitys on ylikorostanut keskiajan rangaistusten ankaruutta. Esim. homoseksuaalisuudesta kiinnijääneet eivät useinkaan saaneet suuria tuomioita, vain kirkollisia häpeätuomioita.
KS: Jaakko Tahkokalllio - Pimeä Aika (Kymmenen myyttiä keskiajasta) 2019. Se kirja.

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/mainettaan-parempi-keskiaika-pimeyden-sijasta-orjakauppa-katosi-verikostolle-tuli-vaihtoehto-ja-papit-edustivat-sivistysta#144490f7