Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta

[a4]

Olen itse nyt tähän syypää kun toistelin käsitettä "abstrakti", mutta tässä tullaan ehkä kohtaan, jossa pitäisi sitten aika tarkkaan määritellä mikä ei ole abstraktia

Jos mun pitäis vetää tohon nyt joku raja, niin periaatteessa sanoisin että meillä ihmisillä on ei-abstraktilla tasolla huonommat kognitiiviset kyvyt kuin simpansseilla, varmaan koska olemme panostaneet niin paljon muuhun ja tehneet siitä itsellemme työkaluja.

Simpassi näkee paljon enemmän yksityiskohtia katsoessaan ympärilleen. Tämän takia simpanssille voi esimerkiksi näyttää vain välähdyksen jostakin kuvasta, ja se pystyy sen perusteella napsuttelemaan täsmälleen oikeat kohdat missä on ollut muistipeli-tyyppisesti joku haettava yksityiskohta.

Simpanssilla on toisin sanoen valokuvamuisti vakiona, ja tietyllä tapaa voi sanoa, että tämä simpanssin "tieto maailmasta" on myös abstraktia. Mutta minä olen kaiketi nyt yrittänyt käyttää näitä sanoja niin, että periaatteessa ihan se kuva sellaisenaan ei olisi "abstrakti".
      Tästä en nyt äkkiseltään ole varma, mutta olisiko sitten niin, että abstraktia tossa simpanssin tapauksessa olisi lähinnä joku sellainen prosessointi, että mitkä nyt ovat ne halutut yksityiskohdat tätä peliä varten.

Mutta siis... jos tossa ei määrittele nyt sitä abstraktia mitenkään, käy helposti niin, että päädytään tämmöselle eteeriselle mystikkotasolle jossa ns. kaikki vain on, tai tämä on ainoa mitä itse asiassa sanotaan.

Olet oikeassa. Käytin abstrakti-käsitettä liian leväperäisesti, muotoillessani että aistimmekin karkeistavat maailman abstraktiksi.
Parempi olisi ollut sanoa että aistimmekin karkeistavat havaittavaa maailmaa.
Perusajatus on tarkemmin muotoiltuna kuitenkin se että emme koe millään tasolla maailmaa koskaan sellaisena kuin se on vaan koemme maailman aistiemme, aivojemme ja kulttuuriemme karkeistamana ja jopa kuvittelemana. Myös aistimuksemme tiedostetaan ja tulevat samalla tulkituiksi kuvittelukykyisten ja kulttuurinkin kasvattamien eli opettamien aivojemme kautta. Heti tulee mieleen optiset illuusiot, muut harha-aistimukset ja ajatusvinoumat selkeimpinä esimerkkeinä.
Pitäisiköhän lanseerata myös käsite kulttuurivinouma?
Vinoumistahan on sopivissa toimintaympäristöissä myös etua. Itse olen keskivertoa parempi autoilija.
Tuo on tietysti vaatimattoman suomalaisen sanomana kulttuurivinouman sijasta evolutiivinen vinouma. Optimismi auttaa ateistiakin lisääntymään tai ainakin seuraavaan työpäivään vaikka globalisoituva väestönkasvu ei maittaisikaan.

Tietomme ikuinen rajallisuus voi tuntua itsestäänselvyydeltä mutta yritän muistaa ajatella sitä myös niin että vaikka välillä tuntuu että ihmiskunta tietää jo lähes kaiken maailmasta niin se voi olla jollekin älykkäämmälle oliolle tai olioryhmälle vain muurahaisten tasoista tietoa. Muurahaisethan eivät vastaavasti ymmärrä mitään suhteellisuusteoriastamme tai suunnittele valloittavansa avaruutta. Mutta toisaalta ne ovat jo kauan ennen ihmisiä kehittäneet pilvenpiirtäjiä, kaupunkiasumista, maanviljelyä, karjannhoitoa, sotimista ym.
Tosin ihmisen eduksi voi laskea vastaavan oppimiseen kulutetun ajan lyhyyden.
Emme ole vuosimiljoonia kuluttaneet samaa koulun penkkiä.
Ja meitä älykkäämmätkin oliot voivat olla todelliseen maailmaan verrattuna tietämättömiä kuin vasikannahkasaapas.

Simulaatioteoriat ja multiversumiolettamukset käsittääkseni vihjaavat myös siihen suuntaan että emme voisi edes arvioida kuinka karkeasti ylipäänsä kykenemme tuntemaan(!) eli tietämään todellista maailmaa.
Ajatuksen tasolla aika jännää mutta latistaa kivaa hybristä ainakin itselläni.

Nyt pitää lopettaa koska hymiöhälytin parkaisi. Laitanko vielä yhden..

[Melodious Oaf]

Parempi olisi ollut sanoa että aistimmekin karkeistavat havaittavaa maailmaa.
Perusajatus on tarkemmin muotoiltuna kuitenkin se että emme koe millään tasolla maailmaa koskaan sellaisena kuin se on vaan koemme maailman aistiemme, aivojemme ja kulttuuriemme karkeistamana ja jopa kuvittelemana. Myös aistimuksemme tiedostetaan ja tulevat samalla tulkituiksi kuvittelukykyisten ja kulttuurinkin kasvattamien eli opettamien aivojemme kautta. Heti tulee mieleen optiset illuusiot, muut harha-aistimukset ja ajatusvinoumat selkeimpinä esimerkkeinä.
Pitäisiköhän lanseerata myös käsite kulttuurivinouma?

Tähän yksi mahdollinen kyseenalaistava pohdinta olisi se, missä vaiheessa aistimus varsinaisesti muuttuu harha-aistimukseksi. Minusta voi hyväksyä, että aistinsisältö sinänsä on jonkinasteinen karkeistus kyllä, mutta esimerkiksi optisten harhojen sun muun suhteen "harha" minusta varsinaisesti kytkeytyy jonkinlaisiin uskomuksiin tai tulkintoihin havaitusta — eli kuitenkin siihen mikä on käsitteellistä tai abstraktia ja jossain mielessä ajattelua. Tässä katsannossa aistimus itsessään ei välttämättä olisi silloinkaan "harha".

Sitten on tietysti tästä erikseen varsinaiset harha-aistimukset, joissa mieli ikään kuin näyttää voimansa ja tulee ilmeiseksi se, kuinka paljon se koko ajan itse asiassa tekeekään siellä taustalla.

[kertsi]

Miten tämä viimeaikainen keskustelu liittyy uskoon, uskontoon ja/tai Raamattuun?

[Karikko]

Miten tämä viimeaikainen keskustelu liittyy uskoon, uskontoon ja/tai Raamattuun?

Liittyyhän se, kun ihmisestä on kysymys, on hyvä perehtyä siihen miksi, miten ne uskomukset muodostuvat-

Uskoohan ihminen uniinsakin vaikka ne ovatkin usein mahdottomia, valveminän hyväksyä.

Unien näkeminenkin olisi mahdotonta, jos olisi vain aistimisesta kysymys, joten se sisällön aktivoituminen näköalueidenkin kautta on mahdollista vain koska aivojen prosessoinit, tietävät jo ennakolta millaisia mielikuvia on mahdollista rakentaa.
Mieli toimii ilman ulkoisia aistimuksia, mutta se on vaatinut pitkän kehityksen lapsesta asti ja ulkoiset aistimukset tuovat tämänhetkiseen havaintoon (tajuntaan) selkeyttä todellisten tilanteiden kautta.

Aivoissa (mielessä) on jo kuva ulkoisesta maailmasta, mutta se tarvitsee nykyhetken aktivoinnin ja "tämänhetkisen tiedon -että ollaan yhtä luonnon kanssa- eli tiedostetaan missä ollaan ja miten.

Mielikuvitus on kovin hatara pelkästään, eikä se sinänsä tiedä edes olevansa olemassa, kuten kaikki muukin tiedostamaton, joka taustalla jatkuvasti rakentaa ymmärrystä suhteessa maailmaan.

Tietoisuus, vaikka kulkeekin hieman jäljessä pysäyttää hetkeksi automaattisen aivojen prosessoinnin ja silloin siinä hetkessä voi oivaltaa jotain, joka vuoro- vaikuttaa aineellisessa yhteydessä sähkökemiallisten impulssien kautta ajattelun jatkuessa.-- vaikeasti sanottu, eikä tarvitse ymmärtää, joten koettakaa itse..

[Melodious Oaf]

Miten tämä viimeaikainen keskustelu liittyy uskoon, uskontoon ja/tai Raamattuun?

Karikolla voi olla joku pointti tossa "mitä uskomukset ovat" yms. tyyppisessä näkökulmassaan.

Itse en ajatellut tätä ihan niin, enkä oikeastaan ajatellut tai miettinyt kauheasti näitä asioita esimerkiksi Jaskan kanssa availlessani, miten tämä täsmälleen liittyy uskontoon ja raamattuun.

Jos minun pitäisi se jotenkin selittää, sanoisin kai että esimerkiksi minulla ja Jaskalla on periaatteessa aika pitkälle yhteensopivat maailmankuvat js käsitykset monesta asiasta. Niissä on ehkä joku hienoinen ero, jossa minä ilmeisesti näen uskonnossa enemmän jotain pointtia tai hyvää kuin Jaska — ja tämä on minun oletukseni, ei mikään fakta.

Sen sijaan että kiistelisimme uskosta tai raamatusta suoraan, kun kumpikaan ei niihin usko eikä ole missään uskossa, puhumme yleisesti siellä taustalla olevista asioista ja sellaisista "isoista kysymyksistä" sekä siitä, mikä niihin on itse kullakin täsmällinen kanta ja minkälaisia perusteluja ja ajatuskuvioita siellä on taustalla.

Minusta siinä saatiin esimerkiksi jotain viitteitä siitä, että Jaska saattaisi olla rahtusen minua enemmän rationalisti ja minä taas ehkä rahtusen enemmän empiristi — ja tässä ei ole kyse mistään olemukseksillesesta erosta tai sellaisesta että toinen on kokonaan jotain ja toinen taas toista, vaan kyse on painotuseroista ja siitä, mikä kullakin korostuu hieman enemmän tai vähemmän.

Tollaset asiat ovat hyvin laajasti ymmärrettynä taustalla siinä, mitä ihminen ajattelee esimerkiksi uskonnoista.

Ymmärrän ihan täysin, että se saattaa tuntua off-topicilta eli ohi aiheen menevältä tai ei ole sellaista keskustelua, jota itse haluaisi kuulla tai käydä.

Minusta se periaatteessa mahtuu tämän otsikon alle, koska silloin ei tarvitse lohkoa sitä niin pieniin osiin että nyt puhutaankin näistä kahdesta matematiikan käsiteparista, nyt puhutaankin simpansseista ja niin edelleen.

Silloin kai voi vain sivuuttaa ne viestit ja tuoda itse ketjuun sitä, mistä haluaa puhua. Kai sellainen muovaa sitten taas keskustelua eri suuntaan. 

[kertsi]

Hyvin laajasti, tosiaan. Niin laajasti, että itse en näe yhteyttä matematiikan ja uskonnon välillä ollenkaan.

Mutta tuo teidän jutustelunne voisi olla ihan relevanttia ja ehkä kiinnostavaakin jossain ihmisen tiedonkäsittelyä (tai mielenfilosofiaa) tms. koskevassa ketjussa.

[Melodious Oaf]

Mutta tuo teidän jutustelunne voisi olla ihan relevanttia ja ehkä kiinnostavaakin jossain ihmisen tiedonkäsittelyä (tai mielenfilosofiaa) tms. koskevassa ketjussa.

Jumalan käsite liittyy näihin kaikista isoimpiin ja vaikeimpiin kysymyksiin sikäli, jos ajatellaan jumalan olevan jokin symbolinen kuvaus siitä, mitä on kaiken saavutettavissa olevan tiedon ja kaikkein suurimpien saavutettavissa olevien varmuuksien tuolla puolen. Tai sanotaan vain että siellä on aina jotakin, kuinka laajalle tahansa ulotamme tarkastelun.

Tällainen "stipulointi" muistuttaa aika paljon sitä, miten matematiikassa asioita tehdään ja käsitteitä määritellään.

Tämä eroaa nyt siitä, mitä ehkä odotat tältä keskustelulta minun nähdäkseni niin, että lyödään vaan niitä omia oikeita käsityksiä tiskiin sen sijaan että arvioitaisiin toisten ihmisten sellaisia käsityksiä, joita itse pitää melko typerinä tai riittämättöminä.

Tämä on siinä mielessä eri projekti, mutta väitän että tällainenkin on oikeasti näistä asioista puhumista.

Hyväksyn kyllä idean tai kritiikin siitä että tämä on filosofiaa tai jotakin, mutta haastan puolestani sinut rajaamaan, mihin täsmällisiin kysymyksiin tai aiheisiin noi mitkäkin viestit liittyy ja kuvitelemaan loppuun asti sen, miltä toi näyttäis foorumin selaamisen kannalta jos niin olisi tehty. Mitä ne ketjut olisivat ja mitä niiden nimet?

Ehkä sieltä paljastuu joku aivan ilmeinen asia, jota en itse tässä nyt vain näe tai tajua.

[Melodious Oaf]

^ Mietin tota itse ja tulin aika hätäisesti siihen tulokseen että ehkä tän olis tarkoitus olla kirjauskontoja spesifisti käsittelevä ketju, ja onhan meillä sellainenkin ketju kuin "Uskonnollisuudesta" johon kai sitten sopii paremmin myös kirjauskonnoista erillään oleva omakohtaisempi pohdiskelu.

Jos noi viestit täällä pilaa ilmaa, niin mun puolesta ainakin kaikki mun jutut voi siirtää sinne.

[Karikko]

^ Mietin tota itse ja tulin aika hätäisesti siihen tulokseen että ehkä tän olis tarkoitus olla kirjauskontoja spesifisti käsittelevä ketju, ja onhan meillä sellainenkin ketju kuin "Uskonnollisuudesta" johon kai sitten sopii paremmin myös kirjauskonnoista erillään oleva omakohtaisempi pohdiskelu.

Jos noi viestit täällä pilaa ilmaa, niin mun puolesta ainakin kaikki mun jutut voi siirtää sinne.

No enpä tiedä onko tässä ketjussa nyt kovin ruuhkaa etteikä tämä tähän sopisi.

Sitä paitsi mihin se otsikko sitten rajaa--kysymys uskosta-uskonnosta ja raamatusta, eli se raamattukin on kertomusta uskosta ja uskonnosta.. Ihmiseenhän tuo kaikki liittyy, tuskin hevoset sen kummemmin uskovat, kunhan niiden hyväksikäyttäjät eivät kauhiasti käytä piiskaa. Ihmistä kyllä piiskataan sanoilla ja teoilla.

Ihmistä toimijana ei mielestäni ole yleensäkään syytä erottaa ulkopuoliseksi vastaan ottajaksi- sisäinen ominaisuushan usko on..

[Melodious Oaf]

^ No jaa. Kyllä mä varmaan näen tossa kertsillä pointin, vaikka ensimmäinen reaktio oli semmonen turhautuneen puolinihkeä.

Katsotaan, mulle sillä nyt ehkä lopulta ei ole niin hirveästi väliä, minkä alueen tai otsikon alla viestit ovat tai keskustelua käydään.

[Jaska]

Miten tämä viimeaikainen keskustelu liittyy uskoon, uskontoon ja/tai Raamattuun?

Ketju näkyy aikoinaan perustetun yhdistämällä useita aiheita, joista ei oikein keskustelua syntynyt.

Otan vastaan moitteet huonosta otsikossa pitäytymisestä. Mutten tunne omantunnontuskia sellaisen maailmankuvan pohtimisesta, joka käsittääkseni syrjäyttää uskonnon opetuksien roolia.

Tekee-mitä-lystää-jumalan vastine jumalattomassa maailmankuvassa on sattuma, selittämätön tapahtuma. Se lakkaa olemasta sattuma kun hyväksyttävä selitys on löydetty. Vaikka mille tahansa tapahtumalle on odotettavissa selitys, ei ole odotettavissa tllaa jossa kaikki kysymykset on ratkaistu.

Vähäverisemmäksi on käynyt uskontoon tukeutuminen varsinkin kristinuskon osalta. Toki uskontoon edelleen voi tukeutua, joka kokee sen tukea antavan. Toisaalta vahvistuu uskonnon kyseenalaistaminen elävänä perinteenä.

Uskonnollisille kysymyksille on paras antaa itse vastaukset, jos vastauksia haluaa.

[Toope]

En minäkään raamatullista tai edes 50-lukulaista yhteiskuntamallia halua Suomeen, vain oppia noista. Monesti perinteinen "koti, uskonto, isänmaa, perhe"- ajatus vaan on terve ja jälkeläisillekin vietävissä. Ei sitä pidä pakottaa, kuten ei yleensäkään ideologioita, mutta esittää voi.

[Toope]

Hyvin laajasti, tosiaan. Niin laajasti, että itse en näe yhteyttä matematiikan ja uskonnon välillä ollenkaan.

Mutta tuo teidän jutustelunne voisi olla ihan relevanttia ja ehkä kiinnostavaakin jossain ihmisen tiedonkäsittelyä (tai mielenfilosofiaa) tms. koskevassa ketjussa.

Karikolla on pointti tuossa, että unimaailma hakee jotain muuta, kuin vain tieteellistä merkitystä elämällemme. Ihminen ei ole luonut uskontoa, ihmisyys on syntynyt uskonnollisuuden myötä. Tietynkaltainen uskonto on syntynyt samaan aikaan kuin ihmisten kyky kysellä maailman tarkoitusta ja perustaa.

Aina pitää muistaa se, että uskonto on ollut tieteen edeltäjä maailmanselityksissä. Ei irrallinen.

[Hiha]

"Tehkää se minun muistokseni."
Jossain Raamatussa on tuollainen paikka - muistaakseni?
Löytääkö kukaan ja mitä Jeesus sillä tarkoitti - aborttiako?

Utelen
Muisto Keijo Kullervo

Kuten aborttikeskustelussa todettiin, sanat löytyvät ehtoolliskohtauksesta.

Niiden alkuperä on varhempi. Assyrialaiset tarjosivat (osallistumispakko) kerran vuodessa keväällä vasalliruhtinaille juhla-aterian (uhrilammasta) sekä evästivät heitä: Kun te palaatte omiin kaupunkeihinne, Ištar voi tuntua teistä kaukaiselta ja te unohdatte tämän hetken. Mutta aina kun syötte leipää ja juotte viiniä, muistatte liiton, joka on tehty.

Hienovarainen tapa kertoa alistetuille, että Assyrian käsivarsi on pitkä ja väkevä.

[Toope]

"Tehkää se minun muistokseni."
Jossain Raamatussa on tuollainen paikka - muistaakseni?
Löytääkö kukaan ja mitä Jeesus sillä tarkoitti - aborttiako?

Utelen
Muisto Keijo Kullervo

Kuten aborttikeskustelussa todettiin, sanat löytyvät ehtoolliskohtauksesta.

Niiden alkuperä on varhempi. Assyrialaiset tarjosivat (osallistumispakko) kerran vuodessa keväällä vasalliruhtinaille juhla-aterian (uhrilammasta) sekä evästivät heitä: Kun te palaatte omiin kaupunkeihinne, Ištar voi tuntua teistä kaukaiselta ja te unohdatte tämän hetken. Mutta aina kun syötte leipää ja juotte viiniä, muistatte liiton, joka on tehty.

Hienovarainen tapa kertoa alistetuille, että Assyrian käsivarsi on pitkä ja väkevä.

Hallitsija jumalan/jumalten armosta muistuttaa oikeuksistanne (jos rahvas ei itse muista).